Mitglied inaktiv
Hi, lest `mal das: http://www.welt.de/vermischtes/article1948354/Ich_habe_sie_eingesperrt_um_sie_zu_schuetzen.html Ich frage mich, wie eine Mutter es nicht mitbekommen kann, wenn Babys schreien. Mir erzählt keiner, dass man in ein und demselben Haus zwischen Keller und Erdgeschoss nichts hört. Dass der Vater ein Monster ist, ist klar, ebenso, dass er hochgradig geistesgestört ist. Ich weiß auch, dass autoritäre Menschen Angst und Schrecken um sich herum verbreiten können, aber dann das eigene Gewissen komplett auszuschalten, macht einen nicht minder schuldig (auch wenn`s doch so bequemer wäre). Was für eine Familie ist das, zumal die ehelichen Kinder bereits seit geraumer Zeit erwachsen und somit mündig sein müssen? Ich frage mich auch, was für Nachbarn dort wohnen. Er soll zwar in einem entfernter gelegenen Supermarkt eingekauft und nachts die Lebensmittel ins Haus geschafft haben. Ich hatte allerdings selbst noch nie Nachbarn, die mir am nächsten Tag nicht hätten ausführlich erzählen können, wann ich in welchem Aufzug mit wem wohin gefahren und wann ich in welchem Zustand wieder nach Hause gekommen bin. Irgendwelche dauergelangweilten hyperneugierige Nachbarn gibt es überall - aber gerade hier, welch Zufall, gab es keine. Wie hat dieser Kerl den Müll entsorgt? Alleine die Logistik dieses Dramas ruft doch Neugier hervor. Ich hatte heute eine Diskussion zu diesem Thema und war geschockt darüber, dass der allgemeine Tenor dahin geht, die Gattin sei unschuldig, da sicherlich unterdrückt und die lieben Nachbarn seien vorsichtshalber und prinzipiell auch unschuldig. Natürlich bin ich gegen eine gegenseitige Bespitzelung und Denunziantentum. Aber 24 Jahre lang die Augen unter fadenscheinigen Argumenten zuzumachen und dann die Hände in Unschuld zu waschen, halte ich zumindest für zweifelhaft. Wie seht Ihr das? LG Fiammetta
Also ich kann mir nicht vorstellen das ein anderer schaut wieviel Müll sein Nachbar produziert oder wieviel er einkauft. Die Babys konnte meines Erachtens die Oma gar nicht schreien hören, hatte er doch so ne dicke fette Tür einbauen lassen, uns was weiß ich nicht noch alles. Allerdings glaube ich auch nicht das sie total unschuldig ist. Vielleicht hat sie einfach die Augen geschlossen und alles nicht wahrhaben wollen? Allerdings würde ich mir nie anmaßen darüber zu urteilen, denn wir wissen weder wie der Tagesablauf ausschaute noch ob sie überhaupt in den Keller ging usw. Ich finde diese Sache schrecklich aber ich finde auch die Ermittlungen sollten wir der Gendarmerie überlassen. Liebe Grüße Jenni
Ich meine gestern in der Pressekonferenz gehört zu haben, dass die Kellerräume lärmisoliert waren. Die Nachbar-Theorie ist zwar schwer nachzuvollziehen, aber dennoch realistisch. Wir wohnen in einer ziemlich vornehmen Gegend und ich bin ganz ehrlich: Ich weiß nicht einmal, wie die Leute heißen, die uns gegenüber wohnen. Das mag durchaus in manchen Vierteln normal sein. Was mir allerdings wirklich schleierhaft bleibt: Wie kann die Ehefrau das nicht bemerkt haben? Gerade WENN mir ein Mann verbietet, 24 Jahre lang den Keller nicht zu betreten, werde ich doch mißtrauisch. Wie kann der Mann nachts Stunden im Keller verbringen, ohne dass die Ehefrau das hinterfragt? Wie können 60m² in einem Haus unentdeckt bleiben? Ich kann das wirklich nicht glauben.
Keine Ahnung ob die Frau etwas wußte, aber selbst wenn, die menschl. Seele kann wunderbar verdrängen und zwar so, dass man echt nichts davon mitbekommt. Obwohl man es weiß.
...diese ganze Ehefrau-Geschichte erinnert mich an die schwangeren Frauen, die nichtsahnend mit Bauchschmerzen ins Krankenhaus gehen und "plötzlich" ein Kind bekommen. Ich gehe wie auch da im Fall der Ehefrau sehr schwer von Einschüchterung und daraus folgender Verdrängung aus.
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Unter beinahe jedem Artikel stehen absolut absurde Kommentare. Ich kann mich noch an Artikel über die vermisste Studentin Tanja Gräff erinnern - dort schrieben Tausende, dass sie aufhören soll, ihre Mitmenschen "zu verarschen" indem sie durch einen vorgetäuschten Entführungsfall Aufsehen erregt. Manche Menschen haben einfach Langeweile - gepaart mit Skrupellosigkeit.
Hallo, über den Mann braucht man, glaube ich, nicht mehr viele Worte zu verlieren, da reichen mein Vokabular und meine Phantasie nicht aus, um zu beschreiben, was ich dem (theoretisch) wünsche, wohlwissend, daß ein Rechtsstaat dem nie nachkommen darf. Aber bei allen anderen (Un-?)Beteiligten sollte man sich vor Vorverurteilung hüten. Die Kripo hat selbst schon angekündigt, sich insbesondere der Logistik bei diesem jahrzehntelangen Verbrechen zuzuwenden. WIR wissen doch gar nichts, allenfalls klitzekleine Ausschnitte. Und es bleiben unendlich viele Fragen. Wer maßt sich an, die entscheidenden Details zu kennen, um Geschwister, Ehefrau, NAchbarn und Freunde, ja z.T. auch Dienststellen in die korrekte Schublade packen zu können? Erst einmal abwarten, was sich im Zuge der weiteren Ermittlungen noch so alles herausstellt. Viele Grüße Ralph/Snoopy
Da ich schrieb "Ich gehe schwer davon aus", fühle ich mich von dem Posting (hoffentlich zu recht) nicht angesprochen. NIEMAND (außer die Beteiligten selber) WEIß, was sich dort abgespielt hat.
... die ZUM JETZIGEN ZEITPUNKT schon beurteilen wollen, ob die Ehefrau, die Enkel, Nachbars Kolja, der Bundeskanzler, der Eisverkäufer, Frau Holle... einfach etwas gemerkt haben MÜSSEN. :-) Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Informationen so manche brauchen, um messerscharf abschließend (ab-)urteilen zu können. Viele Grüße Ralph/Snoopy
Hi, a, Neugier hängt nicht vom Viertel, sondern von einem selbst ab. Mir ist auch wurscht, wer bei uns in der Straße was warum macht. Ich kenne nach 12 Jahren immer noch nicht die Namen aller Anwohner. Ich habe für solchen Firlefanz keine Zeit und außerdem bin ich froh, wenn man mir meinen Frieden läßt. Umgekehrt weiß aber jeder alles von uns. Das scheint seltsamerweise üblich zu sein. b, Meine Frage lautete, wie sich Unschuld definiert, am Beispiel von Amstetten. Es geht also um eine grundsätzliche moralische Frage. Das Beispiel drängt sich im Moment auf und ist daher auch plastisch genug. Tatsächlich geht es aber darum: Bin ich per se unschuldig, wenn ich wegschaue oder das zumindest hinterher behaupte? Man könnte auch andere Beispiele nehmen: Deutschland nach `45 - auch da wollte keiner etwas mitbekommen haben. Die historischen Tatsachen sehen aber anders aus. Anderes Beispiel: Jemand wird attackiert, verbal oder körperlich - bin ich dann vorsichtshalber unschuldig, weil ich beschließe nicht einzugreifen? Was ist die Konsequenz aus moralischer (Un-)Schuld? Wird diese auch rechtlich relevant? Ich werde den Eindruck nicht los, dass immer wieder mit unterschiedlichem Maß gemessen wird, nämlich dann, wenn man selbst in eine ähnliche Situation geraten könnte, d.h. dann spricht man den potentiellen Verteidigern nämlich recht gerne vorsichtshalber die Schuld ab. LG Fiammetta
Im Spiegel war vor 2 (?) Wochen ein Artikel von der von mir sehr geschätzen Gisela Friedrichs, der in die Richtung ging. Thema/Aufhänger war die Verurteilung der Mutter, die 9 ihrer Babys getötet hat. Frage: Wie schuldig ist ihr Ehemann. Kann eine Frau neun Schwangerschaften komplett vor ihrem Ehemann verheimlichen? Neun Geburten? Im Badezimmer? So eine Geburt dauert ja nicht 10 Minuen, und danach macht man auch nicht die Hose zu und geht in die Küche, um die Kartoffeln vom Herd zu nehmen. Aber man kann ihm nichts nachweisen, es gilt die Unschuldsvermutung, er kommt davon. Das gilt hier in dem Fall ähnlich. Die Frau hat es wohl nicht wissen wollen. Hätte sie es wissen KÖNNEN? Ist man moralisch/rechtlich/sonstwie verpflichtet, das wissen zu wollen, was man wissen kann. Überspitzt: Ist Dummheit justitiabel? Sehr, sehr schwere Frage. Meines Erachtens ist die Justiz da überfordert. Aber es bleibt das ungute Gefühl, daß man als Hätte-Mitwisser-Sein-Können irgendwie davongekommen ist...... Gruß, Elisabeth.
... der werfe den ersten Stein. Gruß
...ich verstehe den Zusammenhang zwischen dem Ausgangsposting und deinem Posting absolut nicht. Hilfst du mir auf die Sprünge?
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Bin ich per se unschuldig, wenn ich wegschaue oder das zumindest hinterher behaupte? Nein, bin ich nicht. Ist keiner von uns. Jeder hat schon mal weggeschaut. Das meinte ich.
Hi, Kurzversion: "Ich" schaue weg, ergo bin ich unschuldig. Ich halte diese Argumentationskette für falsch, zumal sie nur dazu dient, sich selbst zum Gutmenschen zu stilisieren. In den von mir und Elisabeth genannten Beispielen ist die direkte Umgebung der Täter und der Opfer immer ganz betroffen, will aber nichts mitbekommen haben. Aber genau das stelle ich in Frage, weil der tagtägliche Erfahrungswert dem widerspricht. Amstetten ist ein Beispiel von vielen für die grundsätzliche Diskussion einer Frage und deren Konsequenzen. LG Fiammetta
Ich war und bin geschockt, aber ob jetzt jemand was gewußt hat, wissen hätte sollen, verdrängt hat, Schuld hat oder Unschuldig ist ... interessiert mich am Popo vorbei, denn es ändert NIX am Geschehenen! Fakt ist was bekannt ist und alles weitere dient nur der medialen "Volksbelustigung". Für mich hat Amstetten 3 Tatsachen : 1. Es gibt nix was es nicht gibt 2. Sowas ist Gott sei Dank selten 3. In ein paar Wochen haben wir andere Themen Alle nun "so wichtige" Details haben für die Strafverfolgung nur noch untergeordnete Bedeutung, sie dienen lediglich unserem Bedürfnis nach Sensationen. Grüßle
gewagte These ! Ob nun wirklich jeder schon mal weggeschaut hat und dadurch schuldig ist ? Unsere Gesellschaft nährt Egoisten und s.g. "Einmischer","Blockwarte" und "Hilfssheriffs" sind unbeliebt, sogar verhasst, aber dann soll wieder jeder Zivilcourage zeigen, aber wohl nur wenn es höheren Zielen dient. Ist für mich sehr zweischneidig ! Grüßle
Hi, ich gebe Dir weitgehend recht. Aber, obwohl das nichts am Geschehenen ändert, ändert eine grundsätzliche Überlegung zur Unschuldsdefinition vielleicht etwas an weiteren grundsätzlichen Unrechtssituationen. Der Witz ist nämlich, dass man selbst zwar immer Hilfe erfahren will, selbst die meisten aber davor zurückschrecken, diese zu gewähren. Die übliche Frage ist dann die nach der Schuld des Einzelnen, aber ich will wissen, was die Unschuld alles umfasst. LG Fiammetta
Hi, naja, ein Blockwart etc. kontrolliert, um sich selbst zu erhöhen, indem er andere gängelt. Hilfe ist aber etwas anderes und hat mit Aufmerksamkeit, einem gewissen Maß an Selbstlosigkeit und Freiheit zu tun. LG Fiammetta
denn ob ich moralisch unschuldig bin, mache ich mit mit selber aus, für das andere gibt es das Strafrecht. "Schuld" ist für mich auch was Relatives, hier in diesem Fall wäre mir der Begriff "Verantwortung" lieber. Grüßle
Die These halte ich auch für falsch. Wer wegschaut, ist definitiv nicht automatisch unschuldig. Allerdings steht es uns nicht zu zu behaupten, die Frau hätte weggeschaut. Wir WISSEN nichts. Wir können vermuten, dass sie die dunklen Tatsachen verdrängt hat - ich halte es allerdings für gefährlich, ihr ohne Wissen eine Schuld zuzuweisen.
Hast du nicht? Dann entschuldige ich mich natürlich bei dir. Ich hab schon. Im Bus, als eine Mutter ihr Kind geohrfeigt hat. Im Einkaufsladen, als ein paar Jugendliche CD´s geklaut haben. In der Disco, als auf dem Klo Drogen konsumiert wurden. War alles strafrechtlich relevant. Ich bin so eine Muschi. Ich misch mich da nicht ein. Was geht es mich an? Hoffe sehr, mein Nachbar hat kein Verlies im Keller. Schau ich deshalb nach, wie viel der einkauft? Klar schau ich weg. Und wünsche mir, auch bei mir schaut hin und wieder einer weg. Die Kunst ist eben, zu unterscheiden, wann man wegsehen darf und wann nicht. Und genau das zu beurteilen, ob in diesen Fällen jemand hätte beurteilen können, dass sein "Hinsehen" Leben retten könnte, dass wag ich mich nicht zu beurteilen. Denn auch ich schau mal weg. Und denk mir nichts dabei.
"Man kann mit jemanden zusammen leben ohne mit ihm zu leben " leider kommt es doch oft vor, das gerade nach vielen gemeinsamen Jahren, das wirkliche Interesse am Partner nachläßt. Bei der Familie in Amstetten kommt noch dazu, das sich der Vater-Großvater sehr herrisch und tyrannisch aufgeführt haben soll. Vielleicht war die Frau einfach froh, wenn er nicht da war, ohne zu wissen, das er unten im Keller hockte ? Gerade weil für mich die ganze Geschichte soooo unvorstellbar ist, kann ich mir auch nicht vorstellen, was sich dort jahrelang abgespielt hat. Und so will ich im Moment auch nicht urteilen inwieweit die Frau und der Rest der Familie hier involviert war. Ich staune echt manchmal wie wenig meine Freundin (10.Hochzeitstag) doch von ihrem Mann weiß...Im Gegensatz zu ihr teile ich mit ihm gemeinsame Interessen (z.B den Klettersport) und wage zu behaupten, mit ihm mehr Zeit zu verbringen wie sie und sehe auch andere Seiten, die sie garnicht kennt. Nur mal so als Beispiel.
Vor 60 Jahren wäre es fast unmöglich gewesen und es grenzte an ein Wunder einen Menschen jüdischer Abstammung auch nur 1 Jahr zu verstecken (siehe Biographie Schauspieler Michael Degen). Heute geht das locker-flockig 24 Jahre mitten in der Stadt. Macht mich nachdenklich :-( Grüßle
..."Die Kunst ist eben, zu unterscheiden, wann man wegsehen darf und wann nicht."... Kunst kommt ja von können und vor das Können stellte der Herr das wollen :-) Man will keinen "Ärger", die Gemeinschaft trägt einen nicht, daher ist es einfacher auf Durchzug zu schalten. Hättest Du die Mutter im Bus angesprochen, die restlichen Insassen hätten gedacht "Die (Du) soll doch mal schauen das ihre eigenen Plagen spuren", bei den CD-Klauern ist das Unrechtbewußtsein nicht vorhanden und der Laden rechnet "natürlichen Schwund" in die Preise ein und auf den Disco-Klos wird seit jeher nicht nur gepiselt :-) Dein Engagement wäre somit "lästig" und daher steigt der Trend in der Gesellschaft "es zu lassen". Grüßle
LG
Hi, es dabei immer gleichbleibend um Schuld/Unschuld und Verantwortung geht und es geht dabei immer auch darum, wie der Einzelne möglichst schön vor seinem direkten Umfeld dasteht. Denunziere ich zu Diktaturzeiten, dann kann ich mir später wenigstens das Schild "Das war meine Pflicht" (so, so ...) umhängen. Halte ich in Demokratiezeiten den Mund, dann setze ich mich nicht der Kritik aus, ich hätte mich eingemischt. In beiden Fällen steht das eigene Wohl im Vordergrund und nicht Zivilcourage. LG Fiammetta
Aber auch für mich unglaubwürdig, daß das jemand nicht mitbekommen haben will. Der Artikel öffnet sich bei mir nicht, I-net zu lahm...aber da mag ich auch nicht gucken, denn der Typ sieht meinem Opa fürchterlich ähnlich. Ich frage mich nur wie das alles abgelaufen sein soll, wenn die Eingesperrten krank waren? Oder er nicht da war? Man sollte doch skeptisch werden, wenn man den Keller nie betreten darf, vor allem in so langen Jahren. Natürlich wäre es auch möglich, daß jemand unterdrückt wurde und sie somit die ganze Zeit über geschwiegen hat. Da wäre sie aber rechtlich gesehen auch nicht ganz unschuldig. Bei mir hat das Martyrium "nur" 13 Jahre gedauert und als man mich per Polizei dort herausholte hat auch NIEMAND etwas mitbekommen haben wollen in all den Jahren. Schalldicht braucht man keinen Raum zu machen, denn der Täter kann dem Opfer auch drohen. Ich habe nie einen Ton im Keller des Mietshauses gesagt wenn ich runter mußte, in dem nur leicht durchsichtige Holztüren sind. Aber niemand wollte etwas sehen...niemand wollte etwas damit zu tun haben..Selbst als ich nicht mehr alleine aufstehen konnte, nachdem man mich die Treppen runterprügelte sind Nachbarn an mir vorbeigegangen. Pech gehabt für die Opfer ;-( So ist es leider fast immer. Keiner will etwas damit zu tun haben, aber wenn so ein Fall öffentlich wird, dann ist das Geschrei groß....immer und immer wieder. Mich ärgert es bis heute. Wünschenswert, wenn das Wegsehen härter bestraft werden würde, denn man hätte jemandem viel eher helfen können und vielleicht ginge das normale Wegsehen dann auch zurück ;-O ......
Hi, es ist grauenhaft, was Dir passiert ist und ist wieder ein Beweis mehr dafür, dass sich Menschen zu Mittätern machen und hinterher hinter der Unschuldsmaske noch Sympathie heischen, obwohl sie eher moralisch durch die Gesellschaft und rechtlich durch den Staat zur Verantwortung gezogen werden sollten. Aber eben dafür müßte nicht der Schuldbegriff neu definiert werden, sondern der UNSCHULDsbegriff. Ich denke, das wäre weiterführender. LG Fiammetta
die ehefrau von dem ... mal neugierig geworden sein, dass sie nie runter durfte, wenn er dann mal weg o.ä. war, auch wenn sie nirgends rein kam, aber mal richtig alles abtasten etc kann mir nicht vorstellen das sie wirklich nichts wusste lg