Ralph

ist doch mal eine interessante Diskussion und allemal wert ausdiskutiert zu werden:-) Leider muß ich nun weg, sonst würde ich zu gerne über den Character von Anwälten weiter philosophieren und ob es um Job, Recht oder Gerechtigkeit geht. Aber vielleicht laßt ihr ja noch was frei, bis ich heute nachmittag wieder komme:-). LG Nina

daß der anwalt von fritzl mit drohungen, pöbeleien und noch schlimmerem überschüttet wird. das würden doch hier auch einige machen, weil sie seine beweggründe nicht verstehen. aber es ist nunmal sein job, und da überwiegt der ehrgeiz. claudi

ist das jetzt eigentlich ein Plichtverteidiger oder ein Wahlverteidiger den der Mann da hat? Und ich finde schon, dass jeder das Recht hat sich vor Gericht bestmöglich vertreten zu lassen. So sind immer noch unsere Gesetze. Gottseidank haben wir noch welche. LG

Unter Anwälten gibt es, wie übrigens in JEDEM Beruf, solche und solche. Es gibt sicherlich solche Skrupellosen, die alles beantragen würden, was die (Prozeß-)Stimmung anheizt, nur umso schillernder in den medien zu stehen. Es gibt aber auch solche, die zwar auch aufsehenerregende Anträge stellen, bei denen die Intensionen aber andere sind. Jeder Jurist, der solche in der Öffentlichkeit stehende Mandanten vertritt, muß damit leben, daß sich die medien auch auf ihn stürzen. Wenn dann der Anwalt zugibt, daß ihm das nicht unangenehm ist, weil es für ihn etwas bringt... soll er das leugnen, obwohl es nicht stimmt? Das ist doch Irrsinn! :-) Natürlich geht es auch um "den Job", aber dieser Job ist an Recht und Gerechtigkeit aufgehängt. Und je mehr ein Jurist sein Mandat aus Überzeugung ausübt, desto gerechter wird er seinem Job als Anwalt. Überzeugung heißt aber ebn nicht nur alles, aber auch alles theoretisch Mögliche für den Mandanten herausschlagen, sondern auch dem recht dienen zu wollen. Dazu kann z.B. auch gehören, seinem Mandanten zu raten, das gefällte Urteil anzunehmen anstatt in die - juristisch durchaus mögliche - Revision zu gehen. :-) Viele Grüße Ralph/Snoopy, sder heute leider nicht mehr mitdiskutieren kann... die Arbeit ruft... :-)

Man kann es auch so sehen, dass einer ja den verdammten Job machen muß. Wenn er einen Pflichtverdeitiger bekommt, MUß es einer machen. Ist bei meinem Job ähnlich. Man muß das Klientel nicht unbedingt immer mögen, aber man muß es eben so aussehen lassen als ob. Schlimmer als der Anwaltsjob in dem Fall, sind die Bediensteten die dessen Anblick einige Jahre ertragen müssen. Die frägt in dem Fall auch keiner.

das ist das eigenartige daran. Warum sollen die Bediensteten darunter leiden den Mann zu sehen. Natürlich ist es für Betroffene unzumutbar. Dieser Mann hat seinem Umfeld jahrelang ein positives Bild geboten. Das heisst: Die Bediensteten werden keinen aggressiven bösartigen Menschen sehen. Jemand der aber die Begegnung mit solchen Menschen als unzumutbar ansieht ist dann als Angestellter eines Staatsanwaltes fehl am Platz.

Naja, ich denke auch dass er sich eher angepasst verhält. Trotzdem, wie erwähnt man muß nicht jeden mögen in diesem Job. Ich könnte es nicht. Mir hat 1 Jahr die Forensik neben meiner Haustür gereicht... Wenn ich abends vom Dienst kam, schrien die immer perverse Dinge aus dem Fenster, ich war sehr froh dass es ein Hochsicherheitstrakt war. Die hatten da drin nix mehr zu verlieren.

Nach besten Können?? Oder auch mit bestem Gewissen? Nach bestem Können kann aber auch heißen, daß man jemanden, von dem selbst Anwalt von der Schuldigkeit überzeugt ist, mit allen Mitteln verteidigt und mit einer gewissen Clevernis dazu beiträgt, daß das Urteil milder ist als eigentlich gerecht wäre, wenn man Zeugen verunsichert, und nicht jeder kann einer "fiesen" Befragung stand halten, egal wie sehr er die Wahrheit sagt und Recht hat, oder durch sonstige Mittel. Oder aber es liegt ein Vefahrensfehler vor und Anwalt kriegt das spitz und sein wirklich schuldiger Mandant wird so durch Hilfe seines Anwalts auf freien Fuß gesetzt und stellt weiterhin eine gefahr dar. Sicher, der Anwalt hat den Fehler nicht gemacht, aber er hat ihn im Interesse der Allgemeinheit ausgenutzt. Und ich käme im übrigen sicher nicht auf die Idee Anwälte in eine Schublade zu stecken oder zu sagen, es wären alle skrupellos, oder ihnen vorzuwerfen, sie sind auf Ruhm aus. Letztendlich sind auch Anwälte Menschen mit solchen und solchen Idealen etc.. LG Nina

Nach bestem Können und zu 100%. (Um nicht in diesen Konflikt zu kommen, bin ich ja gerade kein Anwalt in Strafsachen, man muss schon sehr abstrahieren können ...) Im Fall Gräfgen z.B. ist die durch Folter erlangte Aussage wertlos. Wenn ich als Anwalt keine disbezüglichen Anträge stellen würden, öffnete ich die Tür zur Folter ein kleines bisschen mehr. Wenn er dadurch freigekommen wäre (wäre z.B. der Leichenfund wie in USA unverwertbar gewesen wäre und Gäfgen in der Hauptverhandlung geschwiegen hätte), dann wäre das der Preis, den man, um es pathetisch auszudrücken, für die Freiheit aller zahlen muss. Zum Glück war das erste Geständnis nicht ausschlaggebend. Alle, die nach kurzem Prozess rufen, sollten sich vorstellen, sie sässen im Wormser Kinderschänderprozess vollkommen unschuldig nach haarsträubenden Verfahrensfehlern auf der Anklagebank. Was würden die bevorzugen: einen guten Anwalt oder eine Blödzeitung, die noch die letzten Details veröffentlicht, so dass sie bereits vorverurteilt sind? Dann relativiert sich einiges. oeli_bene p.s. Seine Scheiss-Stiftung hätte Gäfgen selber gründen können. Da hätte ich mich nicht für hergegeben. Aber da geht es auch nicht essentielle Grundrechte und ich bin in einer anderen Rolle als Berater tätig.

Nina, Du schaust zu viele amerikanische Anwaltsserien. Das amerikanische Rechtssystem ist auf Konfrontation ausgelegt, auch in der Strafjustiz. Das Deutsche ist ganz anders. Da werden nicht gewohnheitsmäßig Zeugen zerlegt und zum Heulen gebracht oder in Hinterzimmern Deals ausgehandelt. Ein Anwalt ist seinem Auftraggeber verpflichtet, und das ist sein Mandant. Das schreibt das Gesetz so vor. Ein Anwalt, der z.B. einen Verfahrensfehler "übergeht", kann sogar belangt werden, weil er damit gegen die Interessen seines Mandanten gehandelt hat. Wobei man in D auch nicht mal eben wegen einem Verfahrensfehler frei herumläuft, obwohl man nachweislich mehrere Menschen getötet hat. Das stammt aus amerikanischen Gerichtsserien. Und noch was: Das Gericht hat nicht die Aufgabe, Gerechtigkeit herzustellen. Das geht gar nicht, das ist auch nirgendwo so festgelegt. In der Strafjustiz muß die Strafe "tatangemessen" sein, nicht "gerecht". Und weil hier alle aufjaulen, daß der Mann "einen auf Verrückt macht": In Deutschland kann man nur "Verrückte" tatsächlich lebenslang einsperren. Ich weiß nicht, wie das in Ö ist. Aber in D ist es - wenn man denn dann irgendwann mal wieder frei herumlaufen möchte - eher kontraproduktiv, "einen auf verrückt zu machen". Gruß, Elisabeth.

Die Strafe muss sowohl tat- als auch schuldangemessen sein (wenn ich mich dunkel an mein Strafrechtexamen erinnere). Mir fällt keine andere Definition für eine "gerechte Strafe" ein. Ob es Gerechtigkeit neben und über dem Gesetz gibt ist sowieso eine ganz andere Diskussion. Ich glaube nicht (was denn auch, Bibel, Koran, gesundes Volksempfinden, Führerbefehl?). Ich muss aber zugeben, ich bin auch bei Juristen in der Minderheit und im Grundgesetz wird da auch ein Unterschied gemacht.

Schuldangemessen, ja das war das zweite Wort. Ich glaube, daß es Gerechtigkeit für jemanden wie diesen Mann nicht menschenmöglich geben kann. Von daher muss die Menschheit sich da vielleicht einfach auf einen höhere Macht verlassen, sonst wäre das zu bedrohlich und frustrierend. Gruß, Elisabeth.

Das Gesetz so wie es ist, kommt dem Ideal der Gerechtigkeit aber immer am nächsten, da es das Ergebnis eines demokratischen Prozesses ist, also theoretisch jeder daran mitgewirkt hat und auch dank Presse- und Meinungsfreiheit informiert war. Wenn es also ein Gesetz gäbe, dass allen Rothaarigen verbietet, den Bürgersteig zu benutzen, dann ist dieses Gesetz gerecht. Ohne Bindung zur Demokratie und deren staatlicher Ausdrucksform ist Gerechtigkeit ein leerer Begriff, den jeder mit dem füllen kann, was er subjektiv für richtig hält.

... so sehe ich das auch. Definitiv. (Was leider noch gar nichts zur definitiven Klärung der - für mich persönlich umso spannenderen - Frage beiträgt, wie und weshalb eine (ubiquitäre) "Begriffshülle" -- und das zivilisatorische Klärungsbedürfnis, das sich in ihr (eben auch) jenseits der "Bindung zur Demokratie und deren staatlicher Ausdrucksform", ausdrückt -- überhaupt erst zustande kommt.) Schönen Nachmittag und liebe Grüße, Feelix (gleich in hüllenarmen 24 Grad :-)

Damit sind wir dann aber bei der Gretchenfrage. Und über Religion soll man sich ja nicht streiten.

... Nu zieh mal nicht vorschnell Gretchen mit rein ;-) Die Antwort auf (oder das Bedienen des) das zivilisatorische Klärungsbedürfnis(ses) mag "Religion" sein -- ob das Klärungsbedürfnis selbst es ist, wäre erst einmal ... zu klären! :-))) Liebe Grüße, Feelix

Naja, aber wenn so ein täter, der dank der dummen Nuß von Staatsanwalt frei rumläuft und wieder Verbrechen begeht, dann dürfte es den Opfern vermutlich ziemlich egal sein, wo der Fehler lag, sondern manchmal zählt halt nur das Resultat und das wäre, daß ein Verbrecher frei rumläuft, obwohl alle es besser wußten. Ich muß dabei immer an Simpson denken, wo jeder einen Schuldspruch erwartete und dennoch kam er frei. Und ich hatte es auch gestern schon geschrieben, daß die Verteidigung leider nicht immer gleichwertig ist, während die einen sich einen höchst engagierten und pfiffigen Top-Anwalt leisten können, sitzt anderer da mit desinteressierten Pflichtverteidiger, der nur das nötigste tut (was nicht heißen soll, daß alle Pflichtverteidiger so wären, ist nur ein Beispiel). ANdere können sich gar keinen Anwalt liesten. Das bringt mich zur Schlußfolgerung, daß auch vor Gericht oft das geld regiert! Interessant hingegen das Urteil gegen öhm (oh, irgendwer wirds schon wissen, mir ist gerade der Name entfallen, afro-amerikanischer Schauspieler, war erst letzte Woche der Prozeß, der wegen Steuerbetrug 3 Jahre bekam), da wurde extra gesagt, es gäbe keinen Promibonus. Naja, sicher wird Revision geben, bin mal gespannt. Allerdings bekomme ich damit dann auch wieder Probleme, warum ein Steuerschuldner (man sehe auch Vater Graf) eine höhere Strafe bekommt wie so manch Sexualstraftäter etc.. Irgendwie hab ich den faden Beigeschmack, daß Geld oft höher eingeschätzt wird als Menschenwohl. LG Nina

Emfut hat Recht, Du schaust zuviel nach Amerika. Das alles mag seine Richtigkeit haben im amerikanischen Strafprozess, wo die Staatsanwälte (zumindest teilweise) um jeden Preis die Verurteilung wollen. Das ist hier doch alles nicht so. Ich habe als Sitzungsvertreter der Staatsanwaltschaft auch schon einmal auf Freispruch plädiert, da brauchte es noch nichtmal einen Verteidiger. Es gibt hierzulande nicht die grossen Qualitätsunterschiede in der Verteidigung. Ausserdem gibt es in Deutschland ein relativ gut funktionierendes System der Prozesskostenhilfe. Bei OJ hat halt der Handschuh nicht gepasst ...

Was es heißt zu Unrecht verurteilt zu werden und was es heißt einen guten Staatsanwalt und Verteidiger zu haben, hab ich leider selbst schon mit erleben müssen. Ich versuche es kurz zu halten. es ist schon über 8 Jahre her, da waren mein Mann und ich zu Besuch bei seiner Schwester. Wir wollten feiern, es wurde getrunken, es gab noch mehr Leute, und dann wurde von denen gekifft. Auf sowas reagier ich dann allerdings allergisch, waren auch Minderjährige bei, und es gab Zoff. Draußen vor der Tür hatte ich mich dann noch verbal mit meinem Mann in der Wolle, worauf dann sein Schwager mit Freund raus kam und der Meinung waren, sie müßten dann mal auf meinen Mann losgehen. Es wurde gerangelt, und letztendlich hatte der Schwager (großer, breiter Typ) meinen Mann von hinten gewürgt und der andere schlug auf ihn ein. Mein hat natürlich um sich getreten. iCh war die einzige Zeugin soweit und hatte zwischendurch kurz im Haus geklingelt und gerufen, jemand soll die Polizei holen. Nun kam es aber, daß der andere Typ die Glasknochenkrankheit hatte, was wir zum einem nicht wußten, zum anderen würde ich sagen, selbst schuld sich dann auf eine Prügelei einzulassen bzw, sie sogar zu beginnen im bekifften Kopf. Seine Knochen also sehr zerbrechlich und hatten auch was abbekommen, glaube rippen waren gebrochen und haben in eine Niere gestochen, die dann entfernt werden mußte. Mein Mann war auch beim Arzt und konnte die Würgespuren und auch anderes belegen. Dennoch war er es, der angeklagt wurde und nicht die anderen. Der mit den Glasknochen bzw, seine Eltern brachten einen TOP Anwalt mit, die Staatsanwältin war von Anfang an ein harter Hund, fpr meinen Mann gab es keinen Pflichtverteidiger und wir konnten uns auch keinen Anwalt leisten. Der Schwager verweigerte die Aussage, es gab demnach nur 3 Aussagen, vom angeblichen Opfer, von meinem Mann und von mir. Wir wurden gleich von Staatsanwältin als Lügner hingestellt und ich mußte mir am Ende sogar anhören, daß ich aufpassen müsse, daß ich nicht selbst wegen Falschaussage dran komme. Dabei hab ich nicht gelogen, sondern wirklich die absolute Wahrheit gesagt! Ende vom Lied war eine Geldstrafe und eine kleine Bewährungsstrafe (4 Monate auf zwei Jahre) und daß obwohl er in Notwehr handelte und den Streit nicht begonnen hat. Tja, seitdem weiß ich, daß Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche Sachen sind, und daß ein guter Anwalt bzw, Staatsanwalt, in dem Fall waren es beide (Anwalt des Nebenklägers hatte natürlich auch kräftig mitgemischt), auch Unschuldige zur Verurteilung bringen können und man trotz dem Recht auf seiner Seite keins bekommt! LG Nina

...die Rippen sind ja sicher nicht durch pure Blicke gebrochen. Fakt ist, daß so ein Leben ohne Niere sicher weniger komisch ist, als Würgemale am Hals. Nichtwissen schützt vor Strafe nicht.

Würdest Du Dich würgen und auf Dich eintreten lassen ohne Dich zu wehren? Stell ich mir interessant vor, so nach luft ringend zu hängen und einfach mal machen lassend. Wie gesagt, er wurde von dem einem von hinten gewürgt und von dem anderen getreten und geschlagen, ist ja wohl irgendwie klar, daß man in der Sitution um sich schlägt und tritt wie man kann und dabei hat er auch hin und wieder getroffen. Was nur schlimmere Auswirkungen hatte als es bei "normalen" menschen. Oder selbst mit wissen von der Krankheit,sollte man sich wehrlos verprügeln lassen?

Stimmt, im Strafprozess gibt es ja gar keine Prozesskostenhilfe. Und den Pflichtverteidiger gibt es ja auch erst bei einer gewissen Mindeststrafe. Insofern ist Dein Punkt bezgl. Klassenjustiz nicht neben der Sache. Hatte das durcheinandergebracht, sorry. Aber so teuer sind Anwälte doch auch nicht?

Doch sind sie, wir hatten einen Anwalt, da mußten wir für ein paar Kopien schon 250 DM zahlen und ehrlich gesagt, wir hatten ja gar nicht mit einem Urteil gerechnet, da wir bzw. er sich seiner Sache sicher war. Im übrigen, auf die Kifferei wurde z,B. gar kein Bezug genommen, der Typ war ziemlich vollgedröhnt und hatte mich auch ziemlich mit seiner Kifferei provoziert, weshalb es ursprünglich ja zum Streit kam. Aber das wurde im Krankenhaus nicht untersucht, lediglich Alkohol wurde festgestellt, was aber nicht so viel war (kein wunder, der Typ war ja nur mit seinen Joints beschäftigt).

Sowas kann schnell blöd laufen. Ist Dein Mann denn wg. 231 verurteilt worden? Das ist die Beteiligung an einer Schlägerei. Wenn bei einer Schlägerei etwas schweres passiert, sind alle dran, es sei denn, die Beteiligung ist ihnen nicht vorzuwerfen. Wenn Dein Mann betrunken war und ein Streit vorausging - wonach man "vor dirt Tür" gegangen ist - hätte man ihm die Notwehr ohne (unbefangene) Zeugen auch mit Anwalt wohl nicht abgenommen. Das ist natürlich nicht hilfreich, umso wichtiger aber ist ein fairer Prozess, damit Fehlurteile minimiert werden können. Ausgeschaltet werden können sie nie.

Lol, nein sie sind nicht vor die Tür gegangen um da weiter zu streiten. Ich war diejenige die oben gestritten hat und wir sind dann gegangen, mein Mann wollte nach Hause, aber ich war stinkig und wollte noch ein Bier oder so:-). Also hatten wir uns angeplärrt und das haben die oben mitbekommen und sind dann runter. Naja, Beteiligung ist gut, was will man machen, wenn man von zwei angegriffen wird. Alkoholisiert waren wir alle, der Typ dazu noch schwer bekifft. Finde es schon recht mutig mit einer solchen Krankheit eine Schlägerei anzufangen, aber ich denke mal, daran hat er in seinem Zustand nicht gedacht. Naja, es ist vorbei, hoffe ich. Es kamen nämlich später von seiner Krankenkasse und seinem Chef Megarechnungen, die kamen Jahre später, wir haben da Widerspruch eingelegt, und ich hoffe, daß da nichts mehr kommt. Denn da würden wir sicher viele Jahre dran zu zahlen haben:-(. LG Nina

test