Mitglied inaktiv
Nein, wir sind weiß Gott weder die reichsten der Reichen noch die ärmsten der Armen, sondern genau in der Mitter, quasi die mittigsten der Mitte. Ich bin aufgewachsen in durchaus armen Verhältnissen, mein Mann in eher wohlhabenden. Am Ende bleibt nun die Mitte. Aufstieg für mich, Abstieg für ihn. Verzicht kennen wir, nach unten sehen auch. Ich verurteile keinen Hartz IV-Empfänger dafür, daß Geld zu nehmen, daß er bekommt. Ich verstehe auch, daß die, die mehr bekommen, als sie eigentlich brauchen, es nicht zurückgeben. Und ja: ich kenne einige, die mehr bekommen, als sie brauchen, die haben aber auch keine Kinder! Problem an der Sache: es gibt die, die das zahlen, und die, die das brauchen. Aber letztere sind leider immer mehr und ich habe den Eindruck, daß man sie aufgrund Eurer Argumentation gut versorgt sehen will, so nach dem Motto: Was ich heute bfürworte habe ich selbst, wenn ich es brauche und zahlen muß ich es eh kaum. Unsere paar Kröten und Sozialabgaben, die wir einzeln zahlen stützen nicht das System. Wir BRAUCHEN das Geld derer, die viel verdienen, daher sollten wir denen lieber entgegen kommen, damit sie hier gern zahlen, aber das ist ein anderes Thema. Ein Staat kann nicht mehr ausgeben, als er einnimmt. Mehr einnehmen kann unser Staat nicht mehr, denn die Geldflucht sehen wir ja jetzt schon. Also gilt es, die Ausgaben zu überdenken, was absolut NICHT sinnvoll geschieht, sondern viel zu pauschal! Aber auch eine Familie kann nicht mehr ausgeben, als sie einnimmt und muß die Bedürfnisse anpassen lernen. Jede Familie! Und ja, dann verzichte ich auf die Tiere, wenn ich meiner Tochter keine Barbie kaufen kann, um am Beispiel zu bleiben. Zu der Rechnung, die du aufstellen möchtest: ich nehme mir von unserem Geld monatlich 450 €. Davon kaufe ich für 4 Personen Essen, Getränke, Drogerieartikel. 2 Erwachsene, 2 Kinder. Aus gutem Grund machen wir es seit einigen Monaten nach dem Emfut-Prinzip: das Geld wird in Umschläge verteilt. Und es geht! Einzig mein Mann besteht auf Brötchen und Croissants am Wochenende (die kann er dann aber kaufen) und hin und wieder auf die Pizza vom Italiener. Ich gebe aber natürlich auch zu, daß ich leicht reden habe, da wir eben nur in einzelnen Gebieten Verzicht üben, aber den auf anderen wieder für UNS einsetzen können. Was man ja auch nicht verkennen darf ist die Tatsache, daß Sozialleistungen darauf ausgerichtet sind, VORÜBERGEHENDE Einkommenslosigkeit zu decken und damit auch nur vorübergehend auf viel verzichten zu müssen. Daß man nach fünf Jahren Verzicht und keine Aussicht auf Besserung die Flinte ins Korn wirft ist eine verständliche Reaktion und hier liegt mein Problem mit dem Sozialsystem: man kann Menschen nicht mit Geld versuchen, ruhig zu stellen. Sie brauchen auch persönliche Anleitung und Lebenshilfe, aber dafür reicht das Geld nicht, leider. Und auch hier für mich wieder: falsche Verteilung der Mittel!
...deines (super!) postings, hier ein zitat aus dem stern (zu der zumwinkel-steuergeschichte): " Heute sind viele Millionen Menschen - rein ökonomisch betrachtet - überflüssig. Sie werden umgeschult und alimentiert, versorgt und ruhiggehalten. Aber Aussicht auf echte, produktive Arbeit zu Löhnen, von denen man leben kann, haben viele nicht. Gegen große Widerstände hat die Politik sich durchgerungen, mehr von diesen Menschen zu verlangen. Sozialbetrug wird schärfter verfolgt. Zumutbarkeitsgrenzen wurden abgesenkt. Hartz IV wurde zum Synonym für einen ruppigeren Umgang mit denen, die nicht mitkommen in einer Welt, die sich immer schneller dreht." das ist zwar jetzt eigentlich aus dem zusammenhang gerissen, da es - wie gesagt - um die steuerhinterziehung von zumwinkel ging, aber ich denke, diese sätze treffen es sehr gut. viele hartz IV empfänger haben aufgegeben. sich, die aussicht auf einen job und auf ein vom staat unabhängiges leben. als außenstehende bzw. nicht-betroffene urteilt man leicht und sagt "wer arbeiten will, der findet auch was". aber eine gewisse lethargie ist unvermeidbar. gerade in diesem fall, also in dem artikel, den benedikt hier eingestellt hatte. claudi p. s. ich weiß nicht so recht, was ich von der forderung halten soll, daß höhere löhne auch mehr arbeitsplätze bringen würden bzw. die wirtschaft mehr ankurbeln würden. z. b. die geschichte vom bäcker: wenn er mehr verdient, dann kauft er mehr. aber wenn er mehr verdient, kosten die produkte, die er herstellt, auch mehr, weil das geld nur über den verkauf reingeholt werden kann. somit können sich auch die anderen, also wir, diese produkte auf dauer nicht mehr regelmäßig leisten. also greifen wir auf billigere sachen zurück (sb-bäckerei etc.). diese produkte werden teilweise im ausland hergestellt, somit bringt das der deutschen wirtschaft direkt gar nix... eine endlose geschichte.
Ich finde des Satz "wer arbeiten will..." auch völlig daneben. Das gilt vielleicht für unabhängige kinderlose junge gesunde Menschen aber ist man schon eines nicht stimmt es schon nicht mehr. Ich z.B. als aleinerziehende Mutter (2 Kleinkinder) ohne Kinderbetreuung durch Omi im Ernstfall, mit 42, gesundh. für viele Berufe ungeeignet... ...arbeite auch aber bekomme trotzdem H4, weil gutbezahle Jobs mit denen ich meine Family versorgen kann nicht auf der Straße liegen. Ich kenne viele, die für Hungerlöhne arbeiten, Zeitabreit machen, auf mehreren Putzstellen jobben, wichtige und gute aber trotzdem nur 1-€-Jobs machen usw. aber auch die kommen ohne H4 so selten aus wie die Alleinerziehenden, gesundh. eingeschränkten usw. Es ist nicht bekannt wie viele von Millionen Arbeitslosen wirklich arbeitsscheu sind. Wir wissen auch nicht, wieviele die Zuschüsse wirklich verdienen und wieviele den Staat quasi bescheißen. Ich finds schade, daß manche so pauschal argumentieren. Kerstin
das problem ist halt einfach, daß in der masse nicht auf einzelfälle eingegangen werden kann. man kann nicht alle hartz IV empfänger als "schmarotzer" hinstellen. genaus wenig sind alle manager überbezahlt und bescheissen bei den steuern. claudi
hallo moneypenny, das von Dir emfut-Prinzip genannte Prinzip ist ausgesprochen verbreitet. Hier gibt es eine Sendung " Til debt do us part", eine Schuldnerberatersendung, in der die Moderatorin Gal Vaz- Oxlade immer beim ersten HAusbesuch den Hilfesuchenden die Karten wegnimmt- credit, debit usw. Hier hat man gemeinhin Unmengen von Kreditkarten, jedes Kaufhaus gibt Dir eine eigene Kreditkarte. Du kannst damit nur zahlen, sondern erhaeltst bestimmte Rabatte und boni nur mit der Karte. Und im Gegensatz zu Deutschland, wo jeden Monat die Ausgaben auf meiner Kreditkarte vom Girokonto komplett abgebucht werden, musst Du auf die hiesigen Kreditkarten nur ein " minimum payment" machen. Sprich, nicht alles bezahlen, sondern wirkliche Verbindlichkeiten anhaeufen. Sie zerschneidet die Karten dann mit einer Schere und sagt : You have to live on cash. Und das Geld verteilt sie in " jars", so eine rat Einmachglaeser. Da stehen dann fuer jede Woche drei bis vier Dosen- fuer Klamotten, Nahrungsmittel, Nahverkehr und und und.Und sie muessen Haushaltsbuch fuehren. Und die meisten Kunden kommen ganz passabel damit ueber die Runden und sind verbluefft, was sie sparen ( sie hat meist Kunden aus der Mittelschicht). Vor einigen Jahren gab es auch bei BBC eine aehnliche Sendung/ mit einem alvin. der ging nicht so radikal vor wie GAl, aber damals war das Konzept auch noch neu. Deiner Analyse ueber die Setzung von prioritaten stimme ich auch zu. Ich habe die Diskussion unten einigermassen vollsteandig verfolgt und bin erschuettert, wieviele Leute das fuer absolut richtig halten, drei Handys und vier Haustiere zu halten wenn das bedeutet, dass durch diese Ausgaben keine Barbiepuppe und kein Eintrittsgeld fuer die Eisbahn da ist .Nicht, dass man ohne Barbie oder Eisbahn nicht leben kann, aber weil hier eindeutig die Wuensche und Beduerfnisse der Kinder nicht befriedigt werden, weil die Eltern entscehdien, das durchaus vorhandene Geld eben fuer Handys und Tiere auszugeben statt fuer Kinder. Benedikte
Hallo zusammen! Eine erstaunliche Diskussion … und typisch für sie (und manch andere Diskussion, die ich hier bisher erleben durfte), daß der Beifall zu 58ers Postings geradezu enthusiastisch ausfällt, 58ers Bedenken (in einem der beklatschten Postings) „dass heisst aber nicht, dass ich nicht befürchte, dass die art unseres sozialnetzes so manche menschen vielleicht unmündig macht und lähmt. DAS glaube ich nämlich schon...und diese lähmung kann die betroffenen familien dann über generationen hinweg heimsuchen...“ und ihr Diskussionspotential (!) dann im weiteren aber keine Erwähnung (und Würdigung) mehr finden und kurioserweise auch keinen Widerspruch hervorrufen. Obgleich die Ähnlichkeit mit Ayles Thesen – würde man sie noch nicht mal in guter Absicht, sondern vielleicht einfach mal mit gar keiner Absicht lesen - hier nicht zu übersehen wäre … Zu mir … ich selbst darf bislang zwar nicht behaupten, bei diesem Thema zu einer (sicheren) Position gelangt zu sein, doch ich finde sie in Deinen Gedanken – in beiden Teilen :-) – gut aufgehoben, 58er. Möchte aber trotzdem ausdrücklich nicht in einen „Club“ mit Dir und anderen „Gleichgesinnten“. Eine Vorstellung, die für mich so ziemlich das Gegenteil von „Wunderbar“ ist (,horrend). Ich hoffe, Ihr seht das einer alten Diskursfetischistin nach ;-) 'Nen schönen Abend und liebe Grüße, Feelix p.s.: Ayle und Butterflocke: Wie wäre es, wenn ihr probehalber einmal Eure Position in der (theoretischen) Zuspitzung, in der ihr sie zum jetzigen Zeitpunkt der Diskussion vertretet bzw. in der ich sie vertreten sehe, **„Niemand kann für sein Schicksal, es darf daher von Nichtbetroffenen nicht darüber geurteilt werden ob und wer zum dem Kreis derjenigen gehört, die b e r e c h t i g t eine steuerfinanzierte staatliche Mithilfe, die per Gesetz nur in einem bestimmten Umfang, unter bestimmten Bedingungen gewährt wird, in Anspruch nehmen. Und es dürfen von Nichtbetroffenen keine Urteile darüber gefällt werden, ob Umfang und Bedingungen für diese Mithilfe dem Gesellschaftsganzen zuträglich sind. Auch dürfen keine Aussagen darüber gemacht werden, ob diese Hilfe nur solange in Anspruch genommen werden sollte, wie die eigene Verantwortung für den alltäglichen Lebensvollzug wieder übernommen werden kann bzw. darüber, ‚wann’ dieser Zeitpunkt erreicht wäre.“ Bzw. **„Jeder ist für sein Leben verantwortlich, es kann daher auch von Seiten Nichtbetroffener erwartet werden, daß steuerfinanzierte staatliche Mithilfe, die nur in einem bestimmten Umfang, unter bestimmten Bedingungen gewährt wird, nur solange in Anspruch genommen wird, wie die eigene Verantwortung für den alltäglichen Lebensvollzug wieder übernommen werden kann. Und es steht auch Nichtbetroffenen zu, zu diskutieren, ‚wann’ dieser Zeitpunkt angenommen werden kann bzw. ob der Umfang und die Bedingungen für diese staatliche Mithilfe in jedem Fall b e r e c h t i g t und dem Gesellschaftsganzen zuträglich sind.“ der jeweils anderen, quasi treuhänderisch ;-), einnehmen und von dort aus argumentieren würdet. Habt Ihr Lust? Es geht ;-) … und ist ungeheuer interessant … könnte nur sein, daß „die ‚eigene’ Wahrheit“ dabei ein wenig ins Trudeln gerät. pp.s.: Da fällt mir ein: „perspektivisches Sehen“ – darauf hattest Du dann doch keine Lust, Butterflocke, was? Kein Problem. Für mich war’s trotzdem interessant und Deine … spezielle Art, Argumente Deiner Diskussionspartner innerhalb Deiner eigenen Argumentation zu behandeln und zu würdigen (auch das gehört – für mich – zu einer Diskussion), einmal mehr Anlaß, mich mit diesem Thema „Ausländer in Deutschland/ausländische Deutsche/deutsche Ausländer/brauchen wir (Deutsch)Land?“ auseinanderzusetzen -- wenn auch in diesem Forum letztlich im Selbstgespräch bzw. mit anderen Usern als Dir (Ich glaube, ich schrieb @Butterflocke in den Betreff). Egal: Danke dafür! :-)
Money, sorry! Ich versuche später noch zu antworten. Ich mußte vorhin zu einer Hausbesichtigung und bin danach noch meinen in letzter Zeit sträflich vernachlässigten Mutterpflichten nachgekommen---->Spielplatz! @Feelix, ebenfalls Entschuldigung! Erst beim Lesen Deines letzten Absatzes bin ich auf die Idee gekommen, mal die Suchfunktion zu bemühen. Ich war die letzte Zeit selten online, selten im Forum. Mein Mann ist aus beruflichen Gründen sogut wie nicht mehr für uns vorhanden und ich bin damit beschäftigt, eine neue Hütte zu suchen und meine Kinder nicht spüren zu lassen, dass ich langsam durchdrehe....;-) Herrgott laß es Schwiegermütter regnen! Oder nur EINE! Ich hätte sowohl DIR als auch AyLe und Moneypenny einiges zu sagen. So viel, dass ich Nächte durch schreiben könnte! Erledigt ist für mich weder das Eine noch das Andere Thema!!! Zum "perspektivischen Sehen": Ich sehe bereits aus einer Perspektive, in der ich mich nicht befinde! Sollte ich doch lieber in die Perspektive/"Ecke" zurückgehen, in die ich "gehöre"? Na mal gucken....;-) Ich gebe mir Mühe, meine Gedanken zu Deinem Text bald zu "Papier" zu bringen! LG Flocke