Berlin, zu unten....

(Hier nur mal das natürlich extreme Beispiel „Ausgangssperre“)

Aber eine Ausgangssperre gab es doch gar nicht, zumindest nicht in meinem BL?

Nein, das war nur beispielhaft. Viele der Maßnahmen sind unter Juristen umstritten. Die Rechtsgrundlage äußerst fraglich. Das IfSG war viel zu unspezifisch, um als Rechtsgrundlage für diverse Eingriffe zu taugen. Zig Klagen sind anhängig und viele werden noch kommen und die Gerichte jahrelang beschäftigen. Was das BVerfG zu einzelnen Maßnahmen sagen wird, steht in den Sternen. Ich persönliche vermute aber einige „politische Urteile“, um den Staat nicht in die Haftung zu zwingen...

Bei uns auch nicht Wenn ich immer wieder höre, sie lassen sich nicht einsperren, geht mir der Kamm hoch. KEINER wird eingesperrt. Siehe Beispiel Spanien. Dort durften die Kinder wirklich erst nach Wochen zum ersten mal gestern raus. Aber dann jammern: Willkommen in der Diktatur Deutschland. Da ist aber Hopfen und Malz verloren :(

Du kannst aber die Gesellschaftsstrukturen in Spanien nicht als Maßstab für Deutschland herhalten. Gott sei Dank! Ich bin froh das wir so leben das uns auch eine vermeintlich harmlose Einschränkung in die Freiheit aufhorchen lässt. Das macht eine wirkliche Demokratie nun mal aus

Ich weiß das, aber die Leute, die jetzt Morgen auf die Straße gehen, weil sie ihre Freiheit zuückhaben wollen, die verstehen es zum Großteil nicht. Heute erst wieder gelesen, wie sich eine Mutter beschwerte, wie lange sie ihre Kinder noch einsperren soll. Es ging um die Verlängerung bis 10.5. Keiner wird hier eingesperrt. Aber viele behaupten es.

Hej! Ich gebe Dir in vielen Punkten Recht, Berlin. Und ich finde, obwohl ich manche Maßnahmen begrüße und unterstütze, es auch wichtig udn richtig, aß darauf geschaut wird, daß Klagen kommen, denn auch in Ausnahmesituationen gelten Gesetze, auch in Ausnahmesituationen gelten Grundrechte, auch in Ausnahmesituationen gilt das Prinzip, das es dann zu verteidigen gilt bzw,. wo Maßnahmen dann doch mindestens zu hinterfragen sind. Ist denn überhaupt dieses-wie-heißt-es-jetzt-genau Seuchen- oder Katastrophengesetz gesetz angewendet worden? ich meine gelesen zu haben, daß es nicht einmal zum Einsatz kam, dann ist ja umso mehr fraglich, worauf sich diese geseztlichen Maßnahmen stützen. Ob man sie begüßt oder nicht, hat damit nichts zu tun, Galaxi - es geht um das rechtsstaatliche Prinzip. Man hätte und kann ganz sicher ähnliche Maßnahmen auf besser abgesicherter Grundlage bekommen. Man kann aber nicht das eine mit den anderen vergleichen und gegeneinander ausspielen. Selbst wenns icherweist, daß eine Handlung gut und richtig ist und war, so ist das unerheblich bei der Frage, ob sie denn auch rechtlich war. Das sind 2 völlig verschiedene Themen. Und was in Spanien ist, sollte Dir auch sonstwo vorbei gehen, sonst kannst Du nämlich sämtliche Grundrechte gleich außer Kraft setzen mit dem HInweis, daß es anderswo viel schlimemr zugeht, viel weniger demokratisch, juristisch abgesichert und viel weniger was-weiß-ich. DAS ist doch kein sachliches Argument, halloooo! (Und so schlau waren meine Kinder schon im KIGA,daß man nicht sagen kann. die darf das aber auch - die macht das noch viel schlimmer! Erwachsene soltlen doch ein bißchen weiter denken können!) ich denke nicht, daß wir ernsthaft in Gefahr sindi nDtld., aber es ist durchaus bedenklich was anderswo just im Schatten von Corona geschieht (und bleiben wird, weildie dortigen Machthaber schlau UND undemokratisch sind und sich anders absichern - da ist die Rücknahme von Maßnahmen dann vermutlich deutlich schiweriger zu bewrekstelligen)., Wer solche Verhältnisse niciht will, muß als mündiger durchaus zeigen, daß er wachsam ist - und dagegen hat auch keine demokratisch eingestellte Regierung etwas. Denn ich gehe auch stark davon aus, daß in unser beider Länder - und einigen mehr - die demokratische Grundordnung trotz allem wieder angestrebt wird, sobald die Krise sich legt. Und daß die getroffenen Maßnahmen, seiensie nun legal oder nicht, hier inerster Linei wirklich anderenZielen diente als der eigenen Machthaltung und dem Ausbau derselben. Nurheiligt der Zweck eben nicht die Mittel - zu keiner Zeit, und deshalb glaube ich auch, daß es da einige juristische Nachspiele geben wird. Nun ja, auch Juristen müssen ihr Brot verdienen - und Jurastudenten brauchen Stoff für ihre Abschlußarbeiten. Gruß und gute Nacht für jetzt - Ursel, DK

Danke Ursel. Dem ist echt nichts hinzuzufügen. Danke, dass Du nochmal die wichtigen Aspekte herausgearbeitet hast. Genau das meine ich auch.

Deine Lösung wäre jetzt also allen Ernstes gewesen, erstmal für alle Maßnahmen wasserdichte Gesetze zu erlassen???? Hab ich das richtig verstanden? Du hast aber schon mitgekriegt, dass in diesem Fall ein schnelles Handeln notwendig war? Glücklicherweise kann man hier (auch wenn nicht alles wasserdicht ist) so schnell handeln. Und die Demokratie ist deshalb nicht in Gefahr, weil die Mehrheit das Ganze auch mitträgt. Du kannst nicht nach Freiheit in Demokratie schreien, ohne das Risiko, dass es missbraucht wird. Diese Gefahr besteht immer. Aber mit Sicherheit nicht im Moment. Jetzt ist die Zeit für Ausnahmen von der Regel, auch wenn es darüber Diskussionen gibt. Die zeigen aber nur, dass unser Staat als Demokratie funktioniert, weil wir es wollen und nicht nur weil es ein Gesetz gibt.

Du befürwortest ernsthaft die Abschaffung der Gewaltenteilung? Du findest es unbedenklich, dass die Exekutive ohne rechtliche Grundlage in Grundrechte eingreift? Notstandsgesetze, die denen der WRV entsprechen, gibt es aus gutem Grunde zwar nicht mehr, aber es wäre durchaus möglich gewesen, sehr zügig geeignete Gesetze zu erlassen. Wie definiert man denn einen Notfall, bei dem es Deiner Meinung nach in Ordnung ist, dass die Exekutive ohne rechtliche Grundlage tätig wird? Was sind die Grenzen? Darf sie Menschen einsperren? Enteignen? Berufsverbote erteilen? Zensieren? Darf das auch der Bürgermeister Sowieso? Die Landesregierung? Nur die Bundesregierung? Die Polizei?

Bedenklich finde ich im Moment, dass wir in Teilen eine Umkehr der Begründung für die Einschränkung von Rechten haben. Plötzlich muss man beweisen, dass wenn man etwas machen möchte, keine erhöhte Infektionsgefahr davon ausgeht. Es muss aber nach deutschem Recht andersrum sein. WENN Menschen durch den Staat beschränkt werden - in Freiheit, Berufsausübung u.a. - dann muss der Staat begründen, warum oder dass andernfalls eine erhöhte Gefahr besteht. Beispiel sind die willkürlichen 800qm für Geschäfte. Wie bitte will man begründen, das zB bei 900qm die Gefahr steigt? Das ist einfach Blödsinn. Man darf gern eine Personenanzahl für x qm festlegen, man darf auch gern sagen, dass grundsätzlich nicht mehr als x Personen in einem Geschäft sein dürfen, egal ob mehr qm da sind, weil alle irgendwann zur Kasse müssen o.ä. Ansonsten behaupte ich, dass 40 Personen auf 1000qm defintiv sicherer ist, als 25 auf 500qm. Daher ist diese Beschränkung für mich nicht rechtens. Ein Gericht in HH hat so auch schon entschieden. Endgültige Entscheidung von höherer Stelle steht noch aus. Ich bin sehr beruhigt, dass langsam immer mehr Menschen aus ihrer Schockstarre erwachen und wieder kritisch werden und hinterfragen. Die notfallmäßigen Maßnahmen waren alle erstmal nachvollziehbar, weil schnell reagiert werden musste. Aber jetzt wird es Zeit, sehr genau zu gucken, welche Grundrechtseingriffe noch ihr Recht haben und welche aufgehoben gehören. In Altenheimen sind die Menschen seit Wochen eingesperrt, jeder Besuch ist verboten. Das ist heftig, SEHR heftig, denn das gibt es sondt selbst für Mörder im Gefängnis nicht. Man will und MUSS die Risikogruppen schützen, aber es ist ein EXTREM hoher Preis. Da muss dringend und schnell an einem Konzept zur Befreiung gearbeitet werden.

ich schwöre, ich werde dich nie wieder berlini nennen und o.g. darfst du mir gerne auf unserer Insel vortragen.

Stellen wir uns mal vor, wir würden uns mit einem Virus auseinander setzen der 99% der Menschen zwischen 20 und 65 tötet. Wären die Maßnahmen dann eher gerechtfertigt? Ich sehe die rechtlichen, sagen wir mal Herausforderungen. Es bleibt aber auch derzeit der Weg vor der Gerichte um diese Maßnahme auf Verfassungskonformität überprüfen zu lassen. Und es gibt ja Anträge: Die Corona-Verordnung Niedersachsens wurde in Bezug auf Gottesdienste vorläuftig außer Vollzug gesetzt. Das BVerfG hat den Antrag eines Fitnessstudios aus BW aufgrund von Folgenabwägung abgelehnt. Der HessVGH hat die 800qm Regel bestätigt.

Der hessische Verwaltungsgerichtshof hat aktuell wohl die 800-m²-Regelung in einem Eilverfahren von Galeria Kaufhof rechtskräftig für rechtens erklärt... aber die hatten auch schon letzten Freitag geurteilt, dass Viertklässler nicht in die Schule dürfen. Andere Gerichte sehen es anders, der Weisheit letzter Schluss liegt eh noch nicht vor. Natürlich ist ein Eingriff in die Grundrechte grundsätzlich zulässig, das werde ich auch überhaupt nicht zur Disposition stellen. Worüber man diskutieren kann (und muss), ist m.E, die Rechtsgüterabwägung und die Verhältnismäßigkeit der Grundrechtseingriffe. Ist es z.B. wirklich nötig, notwendig und angemessen, dass z.B. Leute mit Zweitwohnsitz aus ihren angemieteten Wohnungen oder ihren eigenen Häuser rausgeschmissen werden..? Unverletzlichkeit der Wohnung, Recht auf Eigentum, Recht auf Freizügigkeit, Freiheit der Berufsausübung... klar sind all diese Rechte endlich und finden ihre Begrenzungen im Rahmen einer Grundrechtskollision in den Rechten anderer, aber ob diese Abwägung wirklich im Rahmen des Notwendigkeiten und Angemessenen... war es wirklich "so hart wie nötig, so mild wie möglich"..? Dass es oberste Priorität hat, "unnötige" Kontakte einzuschränken, finde ich definitiv legitim. Aber ob sich alles so wirklich bis ins Letzte halten lässt, da habe ich privat doch so meine Zweifel...

Und das oberste bayerische Verwaltungsgericht hatte die 800-m²-Regel als verfassungswidrig kritisiert... Und - ja, im Rahen der Abwägung bei Grundrechtskollisionen ist es ein Unterschied, ob eine Krankheit eine Letalitätsrate von 99% oder von 0,09% hat. Blöderweise weiß man über Covid19 derzeit noch zu wenig...

Nur zu den Zweitwohnungen: Da sich der Umfang der medizinischen Versorgung (Anzahl Arztpraxen, Krankenhausbetten und Intensivplätze) sich ausschließlich an der Einwohnerzahl mit Erstwohnsitz orientiert, finde ich es mehr als verständlich, dass vor allem die Urlaubsregionen den Aufenthalt in Zweitwohnsitzen verbieten. Da geht m. E. die Sicherheit der Erstwohnungsbesitzer eindeutig vor.

Meine Güte! Nein, ich befürworte das nicht. Ich sehe aber auch nicht, das die Gewaltenteilung gefährdet wäre. Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass es mal kurz möglich gewesen wäre, ein paar Notstandsgesetze zu erlassen? Was wäre denn dann im Ergebnis der Unterschied gewesen, außer das man sich auf ein schnell durchgewirktes Gesetz berufen könnte. Da hätte ich deutlich mehr Probleme damit!

Aber solange es Gebiete sind, in denen die Versorgung der Erstwohnungsbesitzer bisher nicht einmal ansatzweise gefährdet ist, und andererseits auch diskutiert wird, ob nicht eine zentrale Verteilung von Patienten ggf. anzustreben wäre, habe ich tatsächlich Zweifel, ob dieser Eingriff in die Grundrechte (wenn man die eigene Wohnung nicht mehr nutzen darf) tatsächlich im prophylaktischen Interesse anderer Bürger notwendig und angemessen ist. Wobei relativ viele Menschen auch an ihrem Zweitwohnsitz berufstätig sind...

Ich denke, die meisten Verordnungen haben vor Gericht keinen Bestand, nur, es dauert, bis die Urteile darüber beschlossen werden. In der Zwischenzeit wird es aber mehr oder weniger"geschluckt" und diese Zwischenzeit ist wichtig zur Eindämmung genau so wie es wichtig ist, darüber zu diskutieren und auch Klagen vorzubereiten. Nach der Krise werden Köpfe rollen, auch von denen, die wirklich nur das Beste für unser Land im Blick hatten. Und es wird für einige wirklich unschön werden, wenn sie an den Pranger gestellt werden. Und dabei geht es nicht nur um das Dehnen der Datenschutzgrundverordnung, weil man die Unterschrift nicht vorliegen hat, um ein Hilfsangebot zustricken. Die Säue werden durchs Dorf getrieben werden und manche wussten das schon, bevor sie etwas nicht 100 Prozent richtig gemacht haben. In dem Augenblick war es richtig. Und jetzt sind die Diskussionen richtig, wie weit der Staat gehen darf. Um es anzupassen, zu verbessern, neu auszurichten. Ich hoffe nur ohne diese merkwürdigen Verschwörungstheorien. Bitte auch mit Würde für die "Säue". Und dann entsteht etwas Neues, neue geprüfte Gesetze, neue Leute oben, neue Ideen und mit Vorräten an bundeseigenen Schutzausrüstungen und hoffentlich auch mit neuen Tarifabschlüssen

Natürlich wäre es möglich gewesen, geeignete Rechtsgrundlagen zu schaffen und vor allem vorausschauend zu handeln. Der Unterschied wäre gewesen, dass Maßnahmen verfassungskonform hätten getroffen werden können. So wird die Geschichte noch einen sehr langen Schwanz hinter sich herziehen, Stichwort Staatshaftung.

Was du schreibst, deckt sich auch weitgehend mit meiner Auffassung, Nynaeve.

*Stellen wir uns mal vor, wir würden uns mit einem Virus auseinander setzen der 99% der Menschen zwischen 20 und 65 tötet. Wären die Maßnahmen dann eher gerechtfertigt?* warum muss man sich das vorstellen??? es IST nicht so.

Bei einer solchen Tödlichkeit hätten sie zu erst alle AKWs sicher herunterfahren müssen, um den Restplaneten noch eine Chance zu geben. Aber, gut, Strahlung kann der Evolution einen Antrieb geben bei Versuch und Irrtum, lässt die Echsenmenschen wieder frei

>>warum muss man sich das vorstellen??? Weil es dazu führt, dass man mögliche Einschränkungen anders sieht. Ist ein Gedankenspiel. Grundsätzlich sollte es dazu führen zu überlegen, wo der eigene Breaking-Point ist. Wie viele Leben wäre man bereit für die Freiheit der anderen zu opfern? >>es IST nicht so. Zum Glück!

und ich bin der festen Überzeugung dass dieses Corona in keinem Land der Welt ausreicht um die gesamte Bevölkerung des Landes dermaßen einzuschränken. Vielleicht in einzelnen Gebieten. Aber nicht landesweit. Und auch ich bin entsetzt und erschrocken wie einfach das geht und das kaum Widerstand zu spüren ist. Mit welch windigen Argumenten hier gearbeitet wird und dass diese von weiten Teilen der Bevölkerung diese einfach unreflektiert nachgeplappert werden. Jeckyll

es sterben aber nicht 99% der Bevölkerung. Nicht mal 10% Nicht mal 5% Nicht mal 1% sterben mit oder an Corona. Es sterben aber viele Millionen Menschen weltweit unnötigerweise (!) an den Folgen der Ausgangssperren, Geschäftsschließungen, künstlich erzeugten Ängsten etc. Jeckyll

Die Frage dreht sich nicht um den aktuellen Virus. Wie viele Menschen wärst Du bereit zu opfern? Bis zu welcher Mortalität sind die Maßnahmen übertrieben, ab wann akzeptabel. Ein Gedankenspiel. >>Es sterben aber viele Millionen Menschen weltweit unnötigerweise (!) an den Folgen der Ausgangssperren, Geschäftsschließungen, künstlich erzeugten Ängsten etc. Hast Du dazu belastbare Zahlen?

warum unterstellst Du, dass weite Teile der Bevölkerung unreflektiert nachplappern? Ist es für Dich unvorstellbar, dass Menschen die reflektieren auch zu anderen Einschätzungen kommen als Du? So braucht man doch gar nicht mehr zu diskutieren

bei mir führt hättedadiwari zu goar nix. ich hätte auch als jemand auf die welt kommen können, der essen kann, was er will, BIN ich aber nicht. also muß ich DAMIT klarkommen. und das mit dem leben opfern....geht auch mal eine andere platte???

*Ist es für Dich unvorstellbar, dass Menschen die reflektieren auch zu anderen Einschätzungen kommen als Du?* das braucht man sich nicht vorstellen, das ist ja so, bei manchen zumindest. eher müsste man "reflektieren" diskutieren....

Ich habe dazu ebenso viele Zahlen wie Du für deine Einschätzung, dass alles viel dramatischer wäre wenn wir nicht so vieles eingeschränkt hätten. Das sind alles nur "Hypothesen". Und nun? Meine Meinung ist, dass durch die Folgen der Einschränkungen mehr Menschen sterben als am Virus selbst. Und diese Menschen sind dann ja auch "geopfert". Egal? Jeckyll

ich bewundere nun auch mal DEINE geduld….. nach dem Wahnsinn würde ich dich echt gerne mal kennenlernen wollen! ich würde sogar mit dem Auto zu dir fahren und das heisst was....

Das Hauptproblem ist doch die Unvernunft der Menschen. Mit ein bißchen Rücksichtnahme wäre so manches Verbot nicht notwendig. Ich kenne die Situation nur von der Nordseeküste und den Inseln. Sehr schlechte medizinische Infrastruktur und gleichzeitig kaum Infizierte. Da ist es doch sehr sinnvoll, diese Region möglichst isoliert zu lassen. Gerade mit den Schulschließungen haben es aber wirklich gerade Menschen aus den Hotspots in NRW für sinnvoll erachtet, dort noch mal einen Urlaub außer der Reihe zu verbringen. Der Ansturm war enorm. Für die Sicherheit der dort lebenden Menschen musste also etwas passieren. Und um Berufstätige, die am Zweitwohnsitz arbeiten handelte es sich sicher nicht. Vorherige Apelle an Rücksicht und Vernunft hatten leider keine Wirkung.

Du beleidigst ja auch nicht, wie die angesprochene Userin.

meine zwei Teens zu Hause finden mich so gar nicht geduldig Jeckyll

Wir sehen die Zahlen aus GB, Norditalien und den USA wo „nur“ zu spät reagiert wurde. Trotzdem Schweden den immensen Vorteil von Platz, und damit natürlichen Grenzen für Virenverbreitung hat, liegt die Mortalitätsrate höher als bei uns.

Danke!

Also ein völlig gesetzloses handeln ist in Ordnung, eins aufgrund eines Gesetzes findest Du problematisch? Da fällt mir jetzt auch nichts mehr zu ein.

Berlini finde ich gar nicht schlimm. :-)) Mit Dir auf einer Insel...da wird es bestimmt nie langweilig. Ick freu ma druff Danke für das Kompliment

Ich habe ein wenig quer gelesen, nicht jede Antwort, sorry. Ich versuche mal, was ich so gelesen habe, in einem Beitrag zu beantworten. Ich habe nur beantwortet, was ich besonders ....ähm.....mir fällt kein netteres Wort ein....dämlich fand oder besonders nett. Ist es mein Ernst, das man erst eine "wasserdichte" Lösung, sprich: Legitimation hätte schaffen sollen? Ja, absolut! Das meine ich völlig ernst. Es ist nicht von jetzt auf gleich und ohne jede Vorwarnung eine Pandemie biblischen Ausmaßes über uns hereingebrochen. Und für eine solche Gesetzesgrundlage hätte es wenige tage gebraucht, wenn nicht sogar ein Tag gereicht hätte. Wäre die dann wasserdicht gewesen? Keine Ahnung, woher soll ich das wissen. Das hätte dann eben ein Gericht überprüft. Danach wissen wir es dann alle. Es geht nicht darum, eine absolut perfekte Legitimation zu schaffen. Eine vernünftige, die einer Prüfung standhält hätte es getan. Mal so am Rande: das ist jetzt nicht Jura am Hochreck.Sowas lernt man im 2. Semester (also welche Anforderungen an einen Grundrechtseingriff zu stellen sind und wie man das prüft). Und selbst wenn diese Zeit nicht da gewesen wäre (wäre sie, nur mal als Gedankenspiel): Dann hätte man bis jetzt wirklich massig zeit gehabt, nachzubessern. Hat man aber nicht gemacht sondern eher noch einen drauf gesetzt, mit bescheuerten Bußgeldkatalogen und der Forderung nach noch härteren Maßnahmen. Kam hauptsächlich von Politikern mit bayerischem Akzent, die in den Wohlklan der eigenen Stimme verliebt sind. Macht es einen Unterschied, dass die Bevölkerung die Maßnahmen ja mitgetragen hat? Ganz klar: nein. Macht es nicht. Mal abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass es da wirklich eine Mehrheit gab. Aber selbst, wenn man das einfach mal unterstellt: wenn etwas nicht rechtmäßig ist, ist es nicht rechtmäßig. Punkt. daran ändert dann auch nichts, dass eine Mehrheit es aber gut findet. Eine Mehrheit der Deutschen hat auch auf die Frage nach dem totalen Krieg mit Ja geantwortet. War es dann okay? Ja, klar, ist kein Vergleich. Aber der Lohn der Absurdität ist die Klarheit. Die Mehrheit der Deutschen würde vielleicht auch die vor einiger Zeit so gerne geforderte "Todesstrafe für Kinderschänder" umsetzen. Ist dann aber trotzdem nicht in Ordnung. Darf man hier Gesundheit gegen andere Güter abwägen? Ist Gesundheit nicht das höchste Gut? Bei einer Grundrechtskollision muß man immer abwägen. Und natürlich ist die Auflösung einer Versammlung oder Versagung der Genehmigung für die Abhaltung einer Versammlung weniger eingreifend, als in die Menge zu schiessen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass hier abgewogen wird. es war ganz klar: Gesundheit geht vor allen anderen Rechten. Und es wurde auch gar nicht korrigiert, es wurden und werden keine belastbaren Zahlen erhoben, vernünftig getestet, dafür gesorgt, dass man Daten auch aus anderen Ländern gut vergleichen kann etc. pp. Ich kann nicht anders, als das Vorgehen des Staates hier katastrophal mies zu finden. es geht nicht darum, ob vielleicht jemand gerettet wurde. Denn mit dem Argument könnte ich dann ja auch jeden Straftäter foltern, um ein Entführungsopfer frei zu bekommen. Der Staat darf nicht kopflos handeln. Er darf nicht Grundrechte gegeneinander ausspielen.

Aber genau das ist doch die Diskussion. Kann man mögen, oder nicht. Ohne die Maßnahmen - die außer den Introvertierten alle in den Wahnsinn treiben - hätte es einen Zusammenbruch des Gesundheitssystem gegeben, was wesentlich mehr Opfer gefordert hätte und die Mortalitätsrate aufgrund der weiten Verbreitung hätte ansteigen lassen. Wie das aussieht, kann man am Beispiel von Norditalien (die hatten keine Chance) und New York sehen. Der Preis den wir dafür zahlen ist eine Rezession und die Geduld vieler. Will ich eines davon nicht Opfern sterben mehr Menschen. Ganz trocken, ohne jedwede Hysterie eine schlichte Rechnung mit drei Variablen.

Es gibt kein völlig gesetzloses Handeln! Das ist ausschließlich deine Interpretation. Auch Gesetze kann man missbrauchen, nichts anderes wollte ich ausdrücken. Es ist und bleibt eine absolute Ausnahmesituation.

Es gibt kein völlig gesetzloses Handeln! Das ist ausschließlich deine Interpretation. Auch Gesetze kann man missbrauchen, nichts anderes wollte ich ausdrücken. Es ist und bleibt eine absolute Ausnahmesituation.

....die aber seit Wochen andauernd. Und trotzdem hat die Regierung bzw. haben die Regierungen nicht nachgebessert. Aber gut, jeden stört was anderes. Mich stört es nicht, dass es der Staat und seine Organe gerade nicht für nötig hält, sich an die eigenen Gesetze zu halten.Mich stören Fliegen. Das hier ist eine Schande ohne Gleichen.

Wo wird nicht nachgebessert?? Es gibt immer mehr Lockerungen, auch wenn das eine oder andere nicht ganz nachvollziehbar ist. Im Saarland wurde jetzt die Ausgangsbeschränkung vom Verfassungsgericht gekippt. Es wurde aber gleichzeitig festgestellt, dass die Maßnahmen am Anfang absolut gerechtfertigt waren, jetzt aber eine Anpassung notwendig wird. Unser Rechtsstaat funktioniert wunderbar. Und auch die Gewaltenteilung ist gewährleistet. Das eine Regierung in dieser Situation Fehler macht, ist nachvollziehbar und verständlich. Sie werden aber auch korrigiert, wie jetzt durch das Gericht. Manch einem wird Hysterie in Bezug auf das Coronavirus vorgeworfen, andere reagieren auf die Maßnahmen so. Wie wäre es, wenn sich alle mal ein bisschen entspannen?

Es kann passieren, das bei einer neuen Pandemie die Maskenpflicht und das Schließen von Grenzen schneller geht. Ich denke, das die Gesetze dahin gehend angepasst werden. Diese Einschränkungen dürfen jedoch nicht in den Normalbetrieb übertragen werden, auch nicht als "Höflichkeit" mit Verweis, das es in Asien normal ist. Ich sage zu meinen Kindern immer "Beobachte und lerne", es muss aus dieser Situation auch gelernt werden, in allen Disziplinen.

Hej nochmal! Es geht Ihr verwechselt 2 Dinge - oder vergleicht eben Birnen mit Äpfeln: Es geht nicht darum, wie wir einzelne Maßnahmen finden. Es geht nirgends darum, ob der Staat nicht handeln muß. Es geht auch nciht darum,w asandere machen oder eben nicht. Es geht darum, auf welcher gesetzlichen Grundlage das geschieht, und das kann man sehr schnell schaffen bzw. sich auf auf bestimmte Regelungen für den Notfall berufen - die dann aber bitte auch prüfen, anwenden und ggf. parlamentarisch erweitern. Denn dieFrage ist wirklich: HIER kann es gut sein, daß wir meistens einig mit den Maßnahmen sind. Aber oben fragte Berlin oder wer völlig zu Recht: Wie definiert Ihr Notfall?` Was ist das dann nächstes Mal? Wenn wieder syische Flüchtlinge anklopfen? Wenn irgendein Depp irgendwo eine Bombe hochjagt und "man fürchtet, das gehe nun so weiter"? Wenn ... Es darf eben nicht 1 Instanz überlassen sein, eilig zuhandeln, weil er/sie Geafhr fürden Staat sieht -- DAS ist nämlich auch überall zu jeder Zeit verschiedenen defnierbar aus auslegbar und wo es hinführt, wenn man da nicht klare Grenzen hat, hat gerade Dtld. doch erlebt. Und das muß klar sein - nicht von Notfall zu Notfall anders entschieden werden. Das darf auch nicht von Regierung zu Regierung entschieden werden,sprich: Die Bevölkerung schluckt das alles ohne Hinterfragen, weil wir uns ja so sicher sind, daß DIESE Regierung es nicht wie in Polen, Ungarn, Türkei ausnutzen und Machtverhältnisse ändern wird, nichts zurückschrauben wird. Wie aber, wenn dann doch mal eine Regierung dran ist, die da etwas großzügiger denkt? "Ja, dann protestieren wir", hm - beim einen ja, beim andern nicht? Oder wen nman dann einen Herrn an der Macht hat, der sich als König fühlt,der über Gouverneure hinweg anordnen kann, was ihm heute beliebt - und morgen was anderes. Recht und Gersetze gelten IMMER, egal wer dran ist. Ich empfehle zur Lektüre einen FAZ-Artikel aus dem Februar, der die befugnisse unter dem Infektionsgesetz gut erklärt - auch, warum wir eben keine chinesischen Zustände haben können. Und der auch darauf hinweist, daß alle Maßnahmen,die ja enorm in unsere grundrechte eingreifen, auch gerichtlich nachprüfbar sein MÜSSEN. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wenn-das-coronavirus-die-grundrechte-angreift-16654185.html Man darf sich fragen, wieso - zum Glück, so weit ich das aus Dtld. mitbekomme, weniger von den Regierenden - soviel Widerstand gegen eine demokratische Ausübung von Rechten von Euch herrscht. ich denke auch gerade an Niemöllers Gedicht aus der Nazizeit: Als sie die Kommunisten holten habe ich geschwiegen... Irgendwann war dann niemand mehr da, als ie mich holten. Wann wollt Ihr hinterfragen? Wenn es an eine Sache geht, die IHR mehr schätzt als die anderen und die Euch bedenklicher vorkommt? Niemöller sagt doch (auch), daß man ben nicht nur protestieren sollte, wenn man selbst unangenehm betroffen ist,sondern wenn etwas geschieht, was man anzweifelt und was einem nicht rechtens vorkommt, auch wenn es einen selbst nicht betrifft - ich ergänze mal: auch wenn man es sogar gutheißt. Darum geht es nämlich: Daß man auch Maßnahmen abgesichert haben möchte, die einen einschränken, die man aber voll und ganz versteht --- weil die Rechtssicherheit dann auch dazu führt, daß man glauben kann, daß auch ungeliebte Zustände nicht bleiben und nur im Augenblick notwendig sind. Recht und Gesetz sind weder teilbar noch kann man sich ausuchen, wozu man JA und wozu man NEIN sagt: Wann man sagt: ist doch alles okay, war nötuig - und wei leinemdie nächsteMaßnahme zu sehr ins eigene Fleisch schneidet: nee, hier ziehe ichaber eine Grenze. Da soltle schon ALLES abgesichert sein, oder wie wollt Ihr dann argumentieren? Wer nicht einmal ordentlich begründet, wieso manches geht und anderes nicht, der muß sich einmal mehr gefallen lassen, daß er auch gerichtlich hinterfragt wird. So ist das in einer Demokratie - Gott sei Dank. Gruß Ursel, DK

In dem Fall war aber ein eiliges Handeln notwendig! Man konnte nicht noch eine Woche über irgendwelche Gesetze diskutieren. Im übrigen haben ja auch so gut wie alle Parteien, die Entscheidungen unterstützt. Es wurde nicht einfach über irgendwelche Köpfe hinweg entschieden. Es ist auch völlig klar, das niemand diesen Zustand für länger als nötig beibehalten wird. Ein Notstandsgesetz oder ähnliches schützt auch nicht vor Missbrauch! Es gibt genügend Beispiele, bei denen Notstandsgesetze eher förderlich für die Unterwanderung der Demokratie waren. Nichtsdestotrotz sollte man sich hier sicher Gedanken machen und zukünftig eine bessere Absicherung anstreben. Die Nazizeit aber, mit dem jetzigen Zustand zu vergleichen, ist in meinen Augen nicht angebracht.

Ich rede von einem „ganz normalen“ Gesetz - nicht von Notstandsgesetzen. Nazivergleiche habe ich zu keiner Zeit unternommen. Demokratie hat nunmal regeln, an die sich zu ihrem Schutz gehalten werden sollte. Und es wäre möglich gewesen, geeignete Maßnahmen verfassungskonform zu treffen. Mal schauen, was das Ganze kosten wird...

Ich habe auch nicht dir geantwortet, sondern DK Ursel.

Ach so, entschuldige.

Früher waren das Themen der FDP, was mir diese unsympathische Partei fast sympathisch machte, heute höre ich zu alledem nur noch Frau Leuthäuser-Schnarrenberger hin und wieder mal aufden Tisch hauen. Gruß Ursel, DK

...für eure Beiträge- habe jetzt nicht alles gelesen, sondern nur quer, aber das spielt exakt das wieder was ich empfinde

Nun, ich für mich habe das Gefühl, dass immer mehr Menschen so empfinden und diese Maßnahmen hinterfragen. Die Demos bezüglich unserer Grundrechte nehmen ebenfalls zu. Auch fand ich schon ein entsprechendes Flugblatt in meinem Briefkasten, welches kurz und knackig beschrieb, für welche Maßnahmen Corona u. U. als Alibi dienen könnte. Welche Ideen hast du dazu?

Du meinst, welche Maßnahmen meiner Ansicht nach im Chatten von Corona, quasi heimlich schnell und leise, getroffen werden? Ehrlich gesagt keine Ahnung. Wenn man da mal sucht, kommen ganz schnell Verschwörungstheorien. Die mag ich eigentlich ganz gerne, sind oft sehr unterhaltsam und beleuchten oft eine andere Seite. Aber im Moment habe ich dazu keine Meinung. Was mir nur auffällt: von vielen Dingen hört man gar nichts mehr. Mir fällt spontan die Heuschreckenkatastrophe in Ostafrika ein. Da sterben Menschen in Dimensionen, die wir uns nicht vorstellen können. Und solche Beispiele lassen sich sicher viele finden.

Nein, ich meinte, wie Menschen für das, was du beschriebst, sensibilisiert werden könnten. Ohne Verschwörungstheorien... Ja, und in der Tat, gehen viele wichtige Meldungen unter. Aber laut einer Userin hier, ist das nur der Fall, wenn man die falschen Medien konsumiert.

Ach so? Was sind denn die richtigen Medien? Wie kann man Menschen sensibilisieren? Gute Frage. Durch Information vielleicht. Ich bin eh schon lange der Ansicht, das es so ein fach in der Schule geben sollte "Lebensführung", "Recht für Schüler". Sowas in der Art. Es ist erschreckend, wie wenig viele (viele! NICHT alle!) über das politische System und das Rechtssystem der BRD wissen. Kaum einer weiß, wie Verträge zustande kommen, wie Gesetze zustande kommen, sowas eben. Ich finde das wichtig, auch und gerade, damit man "denen da oben" mal auf die Finger schauen kann. Nur eine Idee. Kein ausgearbeiteter Lösungsvorschlag.

Also, wenn ich daran denke, wie sensibilisiert wir immerhin doch noch in den 70/80er Jahren waren, wo eine Volkszählung auf allergrößten Widerstand traf, dann wundere ich mich wirklich, wie meine Tochter in heutiger Zeit darauf kommt, "uns Deutsche " als "paranoid" zu bezeichnen. /Naja, sie hatte eben mirt mir zu tun ) Das war aber eben auch nioch die Zeit einer FDP, die sich für individuelle Rechte und persönliche Freiheit einsetzte und vehement gegen Überwachung und Ausspionieren anging. Ich habe keine Ahnung, wofür sie das F heute stehen haben - im Vergleich zu damals ist da wenig zu spüren, was ja auch altgediente FDPler oft beklagen - viele gibt es aus dieser allerdings ja leider auch nicht mehr. Umso wichtiger,d aß der Bürger hinschaut - wenn schon keine Partei mehr wirklich interessiert daran zu sein scheint. Berlin hat sagt es ja deutlich: es geht absolut nicht darum, ob etwas gut wirkt oder nicht; ob ein anderer es noch ärger treibt; ob die meisten in der Bevöklkerung die Maßnahmen begrüßen und gutheißen: Das IST eben die Apfel-Birnengeschichte,. Denn ALLE, auch die guten, passenden, wirkungsvollen Sachen MÜSSEN in einer Demokratie rechtlich abgesichert sein. Das kann man sich nicht rauspicken: Das hier paßt, das hier ist prima - da schaue ich nicht genau hin. Das hier geht mir gegen den Strich - da klage ich mal besser. So funktioniert Demokratie nicht, auch Legislative/Exekutive nicht!!! Und nein, weder berlin noch vergleichen die jetzigen Politker mit denen aus den schwarzen (äh, braunen Zeiten) unserer Geschichte, dazu sehe ich auch absolut keine Parallele oder Anlaß! Aber ich weise wie sie darauf hin, daß gerade WIR durchaus aus dieser Geschichte gelernt haben sollten. Wenn nicht wir wissen, wo sowas endet - wer dann? Auf Vergangenheit, Geschichte zurückzublicken bedeutet doch eben, sie wachzuhalten, damit dieselben Fehler nicht noch einmal geschehen. Irren ist menschlich, heißt ein ursprünglich lateinisches Sprichwort, die wenigstens wissen, daß es unvollständig ist: man sollte eben den ganzen Satz zitieren: "aber auf Irrtümern zu bestehen ist teuflisch." bedeutet eben auch: denselben Fehler zu wiederholen, ist nicht mehr so verzeihbar... Hier in DK hat eine etwas naivere Dame beim Diskutieren über Christoph Heins "in seiner frühen Kindheit ein Garten" oder Juli Zehs "Corpus Delicti" (als ob sie die Coronakrise vorhergeahnt hätte!) sich etwas "erhöht", die Nase bildlich hochgehoben und gesagt: So etwas kann hier bei uns gar nicht passieren! (Sie wurde zum Glück von anderen Damen eines Besseren belehrt.) ich finde das Vertrauen, das vieleDänen ja in ihre Regierung und Mitmenschen haben, wunderschön - es ist deutlich positiver und angenehmer - aber es kann mir auch Angst machen,denn wenn da niemand ist,d er hinschaut --- dann KANN das auch mal schiefgehen, u ems sehr harmlos zu sagen. Zum Glück aber gibt es hier wie in Dtld. kritische Menschen,die sich nicht zufrieden zuücklehnen, sondern mitdenken, fragen und Antworten suchen! Und das sollte gerade in Krisenzeiten so sein, denn genau da ist die Gefahr - auch für die Demokratie - meistens am größten. (Warum sonst suchen sich Diktatoren und Co sehr gerne einen Feind drauißen, wenn sie mi eigenen Land etwas zu vertuschen haben...??? Nicht nur, daß der Feind draußen viele vereint, dier sich onst nicht einig sind, nein, es geht aber auch leicht zu begründen, was man dann an restriktiven Maßnahmen zum Wohle des Volkes anleiert... ) Und Berlin hat Recht, es geht absolut nicht darum, ob etwas gut wirkt oder wnicht; ob ein anderer es noch ärger treibt; ob die meisten in der Bevöklkerung die Maßnahmen begrüßen und gutheißen: Das IST eben die Apfel-Birnengeschichte, denn ALLE, auch die guten, passenden, wirkungsvollen Sachen MÜSSEN in einer Demokratie rechtlich abgesichert sein. Das kann man sich nicht rapsicken: Das hier paßt, das hier ist prima - da schaue ich nicht genau hin. das hier geht mir gegen denStrich - da klage ich mal besser. So funktioniert Demokratie nicht, auch Legislative/Exekutive nicht!!! Übrigens finde ich als Idee für die Schule solchen Unterricht sicher nützlich - und ich wundere mich sowieso manchmal etwas, wen nich so manchen höre, der in etwas gleichaltrig ist, daß so oft gesagt wird, daß in der Schule sowas, aber auch die Geschichte unseres Landes (noch) nicht dran kam: Ich finde, ich habe gerade in der Schule gelernt, kritisch zu sein, zu hinterfragen, mich auszutauschen, und dies auch, wenn auch nicht nur, vor dem Hintergrund unserer grausamen Geschichte. In Zeiten,. wo leider nicht persönlich, sondern eher virtuell, der Befreiung aller KZs vor 75 Jahren gedacht wird, kommt man doch auch heute nicht um diese Warnung aus der Vergangenheit herum - oder? Gruß Ursel, DK

Respekt, echt toll, was und wie Du geschrieben hast. Du beleuchtest nochmal anders, zeigst nochmal mehr Facetten. Und um das nochmal ganz deutlich zu sagen (nicht Dir, Ursel, an alle): Ich lebe meine Heimat. Ich weiß es sehr zu schätzen, in Freiheit und Sicherheit aufgewachsen zu sein und zu leben. Ich werde mich immer dafür einsetzen, das es hier so bleibt. Und wenn gewählte Volksvertreter die Verfassung mit Füßen treten, macht mich das wütend. Noch wütender macht mich allerdings, dass es so wenig Widerspruch gab.

Ich finde auch, dass man Menschen am besten durch Information aufmerksam machen kann. Wie diese dann aussieht, ist ja auch individuell. Auf jeden Fall ist es sehr schwierig, den einzelnen Menschen, von seinem jeweiligen Informationsstand abzuholen. Am Wochende gibt es Demos, bzw. Versammlungen/Kundgebungen zu diesem Thema und ich freue mich aktiv dabei zu sein. Das Thema Demokratie wird hier übrigens aktuell, 9. Klasse, Gym. sehr, sehr gut bearbeitet. Respekt.

Danke Berlin ,auch für Dein Danke oben. Gleichfalls, aber, daß Du Dich so für dieses Thema einsetzt. Ich beleuchte das Thema von anderen Aspekten - huch,. ist mir gar nicht bewußt. Naja, wenn´s hilft... Ich habe wenig Zweifel, daß die (meisten) Politiker die (meisten) Maßnahmen wieder zurückschrauben werden, trotzdem ist es eben wichtig, prinzipiell auf die Einhaltung unserer demokratischen "Spielregeln" zu bestehen, damit andere gar nicht erst auf die Idee kommen.. damit keine Präzedenzfälle entstehen - und damit alle signalisieren: Über allem steht unser demokratisches Miteinander. das ist nicht außer Kraft, nur weil wir eine Krise haben. Natürlich wollen wir alle, daß gehandelt wird - ich auch. Dafür wähle ich auch Politiker, daß sie Verantwortung in Krisen übernehmen,sich schalumachen und Maßnahmen ergreifen. Darum geht es gar nicht. Aber es gibt eben auch Regeln, an die sich jeder halten, der Bürger wie eine Regierung. Und die werden nicht plötzlich ungültig, weil etwas zu eilig ist, weil etwas zu gut oder schlecht in der Bevökkerung ankommt oder weil etwas wirkt odfer gerade nicht. Es ist nicht nur ein Sicherheitselement für die Demokrtaie, sondern eben auch für unsere (eigene) Rechtssicherheit. Die muß verläßlich gewährieistet sein. Ja, ich kann verstehen, daß Politiker sich in Zugzwang wähnten - immerhin gibt es genau für solche Situationen, wo auch Politiker eben "nur Menschen" sind und vor lauter Gefahr auf der einen Seite die andere Gefahr auf der anderenseite aus dem Blick verlieren. Aber genau darum gbt es Regularien und Klagemöglichkeiten. und ja, daß die Politiker in dieser extraordinären Situation Fehler gemacht, ist bedauerlich, aber kann ich verstehen und verzeihen. Ich finde es auch schlimmer und sehr, sehr traurig, daß es Menschen gibt, die meinen, das sei auchalles okay so und man brauche sich darum nicht zu kümmen, dann auch noch mit dem - pardon, aber ehrlich: Kindergartenspruch:" Der xy hat aber auch...." (Damit hat dann auch schon jemand zu Beginn der Krise seinen Restaurantbesuch versucht zu verteidigen, auch da kann ich habe ich nur gesagt: Das ist und bleibt Kindergartenniveau! Ihr ignoriert ja auch die bestehenden regeln nicht,weil Schweden z.B. viel lockerer mit dem Virus umgeht, oder??? -- Oder was würdet IHR jemandem sagen, wenn er Euch damit käme??? ) Gruß Ursel, DK- die sich jetzt mal nicht mehr Corona, sondern dem Zürich-Krimi widmet... endlich ist die Sondersendung vorbei,seufz.

Ja, das war ich. Weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass das von dir angeprangerte "Framing durch die Systemmedien" um ein Vielfaches weniger stattfindet als das gezielte Framing durch YouTube-Videos im Stil eines KenFM oder Daniele Ganser. Und - das habe ich kürzlich im Forum nebenan auch schon geschrieben - dass sich die Leute, die sich "alternativ" in den sozialen Medien informieren, die Macht von Filteralgorithmen ganz gewaltig unterschätzen, deren man sich aber immer bewusst sein sollte. Klar, ich lebe online auch in einer Blase, Facebook, YouTube und Google filtern die Inhalte, die ich angezeigt bekomme, auch nach meinen bisherigen Auswahlkriterien. Deshalb leben wir zwei, Miamo, vielleicht online in Paralleluniversen. Ich ziehe daraus für mich den Schluss, dass ich mich lieber von Medien informieren lasse, die ihre Meldungen noch aus anderen Quellen beziehen (von Nachrichtenagenturen, die zwar auch von Online-Meldungen gefüttert werden, aber nicht nur, sondern auch von Presseberichten von Reportern, die vor Ort waren und Sachverhalte von verschiedenen Seiten beleuchten). Ich fühle mich aber auch nicht "bevormundet vom Staatsfernsehen", auch wenn ich genau wie du auch vermutlich, Miamo, in weiten Teilen mit der Politik der GroKo nicht einverstanden bin. Nur aus anderen Gründen als du.

Hallo Hase, das hast du sehr schön zusammengefasst und eigentlich habe ich dem Ganzen nichts hinzuzufügen, fände es jedoch unhöflich, es einfach unkommentiert zu lassen. Übrigens gucke ich hier und da auch "Systemmedien", denn ohne diese, fände ich eine Meinungsbildung für mich, schwierig. Außerdem gibt es bei den "Alternativen" in der Tat, jede Menge Spinner, da muss natürlich selektiert werden, denn Alternativ ist ja nicht zwangsläufig gut oder besser.

Danke, dass du noch geantwortet hast, obwohl es schon so weit nach unten gerutscht ist.

Och, im real life könnte ich mir schon vorstellen, die ein oder andere interessante Diskussion, niveauvoll mit dir zu führen :-)

Ich mir tatsächlich auch