37 Grad gestern "Mein Sohn, der Mörder"

Das stimmt nicht cosma, es ist kein sicherer Hinweis, dass etwas nicht in Ordnung ist. Unter anderem lernen Kinder durch solches Verhalten empathisch zu sein. Weil sie sehen können, wie das Tier reagiert, wie die Umwelt reagiert, daraus entsteht das Wissen, wie es dem anderen geht. Kinder lernen hauptsächlich durch Erleben und Erfahren, das ist eben auch ein Teil davon. Kinder dürfen das erleben. Auch wenn es für uns, die es schon gelernt haben, nicht schön zu sehen ist. Eine Reaktion von Aussenstehenden finde ich trotzdem wichtig. Es kommt noch drauf an, in welchem Ausmaß das ganze stattfindet, ob es Neugier ist, oder ob ihm die Reaktion gefällt. Vor einigen Jahren, als die Kinder noch nicht so 100% überwacht waren, war so ein Verhalten im normalen Rahmen anzusiedeln. Selbst ich als sehr empathischer Mensch, wo die Empathie schon manchmal zu weit geht, habe als Kind aus "Interesse" Sachen an Tieren ausprobiert, die sicher nicht tödlich oder mit Verletzungen verliefen, die mich heute aber erschrecken würden. Aber genau das ist das Problem, es kann keiner mit Sicherheit irgendetwas voraussagen, was das Verhalten und die Reaktion von Menschen betrifft. Und schon zweimal nicht im Nachhinein.

Ich denke auch, dass es teilweise wissenschaftliches Interesse ist, manchmal aber auch Gedankenlosigkeit. Wenn ein Kind allerdings über einen längeren Zeitraum (wie es hier der Fall zu sein scheint) immer wieder Tiere quält, auch wenn ihm schon gesagt wurde, dass er das nicht soll, dann ist das schon irgendwie auffällig, aber nicht unbedingt ein Hinweis darauf, dass ihm Aufmerksamkeit oder Empathie selbst fehlen. Ich finde Schwarzweißdenken bei Verhaltensmustern fast immer fehl am Platz, dazu gibt es einfach zu große Bandbreiten in Verhaltensmustern und zu viele Persönlichkeitsfacetten, die man beachten muss. Wir haben in der Nachbarschaft auch Zündler und Spinnentöter, die in durchaus liebevollen, aufmerksamen Verhältnissen aufwachsen, so was aber auch schon mal schlichtweg aus Langeweile oder Gedankenlosigkeit tun. Unser Sohn ist da nur insofern anders gestrickt, als er durch den Biologenvater von klein auf darauf getrimmt ist, dass man so etwas aus Respekt vor dem anderen Lebewesen nicht tut. Ich würde meine Hand aber nicht dafür ins Feuer legen, dass er nicht unter Gruppenzwang auch mal einen Regenwurm sezieren oder einer Spinne die Beine ausreißen würde. Allerdings, wie gesagt, kommt es auch ein bisschen auf die Häufigkeit an, und wenn ein Kind so etwas gewohnheitsmäßig macht, würde ich das schon beobachten und reagieren wollen. LG Nicole

Ich habe lediglich gesagt, daß es ein Hinweis darauf ist, daß gerade etwas nicht stimmt. Von sicher hab ich nichts geschrieben, also bitte genau lesen und nicht falsch zitieren. Dazu habe ich auch gesagt, daß es Kleinigkeiten sein können. Fest steht, daß hier mangelnde Empathie zugrunde liegt, normalerweise fühlen Kinder mit Tieren und wissen, daß diese Quälerein Leid verursachen ( es sei denn sie sind wie gesagt geistig retardiert ). Wenn sie es dennoch tun haben sie entweder ein Umfeld, daß ihnen empathische Gefühle nie gezeigt hat, oder sie haben eine Phase wo sie sich selbst nicht angenommen fühlen. Tierquälerei ist eine ganz ganz häufige Frühanamnese bei dissozialen Persönlichkeitsstörungen, es macht also durchaus Sinn mal nachzuhaken wo der Schuh drückt ( und wenns nur die gemeine Lehrerin ist oder der Frust aufs neugeborene Baby ...) damit sich sowas nicht verselbständigt. So, bin shoppen. LG

Cosma, sorry, ich weiß, du bist vom Fach, aber ich finde dich hier zu kategorisierend. Menschen funktionieren nun mal nicht instinktgetrieben wie Affen, die ihren empathischen Impulsen folgen müssen, und auch bei Kindern kann Empathie von weniger schwerwiegenden Störimpulsen überlagert sein als von "geistiger Retardierung" oder seelischer Not, eben durchaus auch von Langeweile, von Sich-beweisen-wollen, weil es Teil einer Mutprobe ist oder eben, weil man mal nachschauen möchte, wie ein Tier innendrin aussieht. Wenn nur Menschen mit gestörter Empathiefähigkeit zu so etwas in der Lage wäre, gäbe es z. B. keine Tierversuche, um mal das andere Extrem zu bemühen. Das mit der Tierquälerei bei sozial gestörten Persönlichkeiten schrieb die AP ja oben schon, unter anderem darum ging es ja in dem Fernsehbeitrag, wenn ich das richtig verstanden habe. Nebenbei bemerkt fände ich es schön, wenn du Begriffe wie "Frühanamnese" oder "dissoziale Persönlichkeitsstörung" nicht einfach so um dich schleudern würdest, dich allgemeinverständlicher ausdrücken würdest, damit nicht andere an diesem Strang Beteiligte (die sich mit dem Thema ja gerade erst neu befassen) erst mal Google bemühen müssen, um dich zu verstehen. LG Nicole

Danke dir, ich werde ihn echt mal fragen, warum er das tut, ja. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen, aber das ist eine gute Idee, glaube ich.

Ugh, mag ja sein, dass man Empathie auf dem Wege der Quälerei lernen kann. Da muss es aber auch andere Wege geben - nicht nur bei Tieren, sondern auch im menschlichen Umgang untereinander. Eine meiner frühestens Erinnerungen ist, dass ich einen älteren und größeren Jungen zu seiner großen Überraschung verdroschen habe, weil er es trotz Aufforderung nicht unterließ einen Frosch aufzublasen. "Normal" fand ich das auch mit 4 Jahren nicht! Meine persönliche Erfahrung - nicht psychiatrischer Natur und von Einzelfällen abgeleitet - hat mir gezeigt, dass ein Großteil Veranlagung ist. Kleine Kinder mit Empathie verstehen fast sofort das Konzept von "Aua", erwachsene Menschen mit mangelhafter Empathie finden es "interessant" Insekten in einem verschlossenen Glas beim erbärmlichen Erstickungs- und Hungertod zuzusehen. Ein 9-jähriger sollte genug Verstand haben, um zu verstehen dass das nicht ok ist. Wenn nicht, dann hapert es irgendwo massiv. Doch genau wie verächtliches Verhalten gegenüber Dritten, Beleidigungen unter Geschwistern, Lieblosigkeit, Gleichgültigkeit etc: Ist nicht gesetzlich verboten. Handhabe gibt es nicht, solange nichts "Schlimmes" passiert.

der mörder aus dem bericht hat scheinbar u.a. meerschweinchen zu tode gequält (ich habe den bericht auch gesehen). gerade meerschweinchen äußern ihr empfinden geradezu überdeutlich und einem "normalen" oder psychisch gesunden kind würde allein das das blut in den adern gefrieren lassen. das "quälen" von insekten o.ä. würde ich als kindlichen entdeckerdrang abtun, aber natürlich den jungen darauf ansprechen, dass auch diese tiere schmerz empfinden. es kommt natürlich darauf an, was der junge dabei empfindet. mir war der bericht zu sehr darauf aus, wie "normal" die familiären verhältnisse gewesen wären. ich fand die mutter dermaßen dominant, auf eine ganz komische weise. kann ich schwer beschreiben. lg

Für mich hat Tierquälerei nicht nur damit zu tun, ob man Mitleid mit dem anderen Wesen empfindet, sondern ist auf einer abstrakteren Ebene auch ein moralisches Tabu. Strenggenommen weiß ich nicht mal, ob Insekten 'Schmerz' empfinden, aber darum geht es auch nicht: Sie sind Lebewesen und somit zu respektieren. Aber über moralische Tabus kann man sich hinwegsetzen, auch wenn das nicht in Ordnung ist.

Bienengift und ähnliches haben wir früher auch gemixt und sind nicht gewalttätig geworden. Es gibt aber wesentlich krassere Sachen.

Das ist aber schon sehr philosophisch und einen 9-Jährigen m.E. überfordernd. Mich übrigens auch - ich denke gerade an Weberknechte und ihre zahlreiche Brut, die aus der Kellerecke in meinem Staubsaugerbeutel landen. Wobei ich da emotionslos bin - ich weiß nicht, ob sie leiden, nehme es eher nicht an,aber auf jeden Fall geht es mit NICHT darum, sie leiden zu lassen. Und ebenso ist es wohl mit dem Insekten zerlegen - die Kinder gehen nicht davon aus, dass die Fliege oder Ameise leidet. Denke ich zumindest. Es ist mehr ein Experiment, die Lust am Auseinandernehmen, so wie einer meiner Jungs an keinem Kugelschreiber vorbeikommt, ohne ihn zu zerlegen

... meinte ich das eher nicht, gebe aber zu, dass ich das nicht sonderlich klar formuliert habe. Ich war unterwegs und habe das Posting auf meinem Handy getippt, was ich immer als ziemliche Kraftanstrengung empfinde, weil ich so ein blödes Mini-Smartphone mit Mikrodisplay habe. Meine Überlegung bezog sich auf Trüffels Aussage, dass man Kindern die Tierquälerei erklären sollte, indem man ihnen klarmacht, dass das auch Spinnen und Insekten wehtut. Davon ausgehend habe ich mir (ich gebe zu, ich neige manchmal zum wilden Theoretisieren) überlegt, ob Insekten und Spinnen wirklich Schmerz oder Angst empfinden können. Stressreaktionen kennen sie sicher, aber ich würde mich nicht zu der Behauptung versteigen, dass das mit dem Schmerz oder der Furcht eines Wirbel- oder Säugetiers vergleichbar ist. Diese Tiere stehen evolutionär einfach einige Stufen weiter unten, aber natürlich ist es Sophisterei, sich darüber Gedanken zu machen. Davon kam ich aber vom Hölzchen aufs Stöckchen und habe mir überlegt, wie man denn DANN einem Kind klarmacht, dass es sich nicht gehört, Insekten zu töten. Und dann dachte ich spontan, dass es einfach moralisch selbstverständlich sein sollte, dass man nicht mutwillig Leben zerstört oder Lebewesen quält, egal, was die jeweiligen Individuen dabei tatsächlich empfinden oder wie sie ihre Missempfindungen äußern können. Ich hoffe, du verstehst ungefähr, was ich sagen will? Ich gebe zu, es klingt etwas kryptisch. Unabhängig von all diesen Überlegungen glaube ich aber, dass gerade, weil wir Menschen sind und einen freien Willen haben, wir uns aber auch immer gegen das moralisch "Gute" entscheiden können und dass das nicht unbedingt ein Zeichen dafür sein muss, dass man emotional behindert, geistig minderbemittelt oder mitleidslos ist. Das ist mir zu pauschal, ich finde die Varianzbreite menschlichen Handelns zu groß, um das so kategorisch einzuteilen. Ich finde es aber grundsätzlich normal und nachvollziehbar, dass Kinder oder Erwachsene beim Töten oder Zerlegen einer Spinne weniger Hemmungen empfinden als z. B. bei diesem grässlichen Beispiel mit dem aufgeblasenen Frosch oder wie im Film dem Quälen von Meerschweinchen - das liegt für mich schlichtweg daran, dass Spinnen oder Insekten biologisch so weit von uns entfernt sind und emotional auch nicht sonderlich positiv besetzt. Ich weiß aber z. B. auch aus meiner Kindheit noch, dass wir eine Bisamratte, die im Dorfkanal lebte, ziemlich gepiesackt haben (nicht verletzt oder gar getötet, aber mit Stöcken geärgert und gepiekst), und natürlich war das verboten und bei den Erwachsenen auch moralisch verpönt, weil "man das mit einem Tier nicht macht". Trotzdem hatte es für uns einen Reiz, wahrscheinlich gerade, weil wir wussten, dass die Bisamratte angriffslustig war und diese Stänkeraktion damit potenziell gefährlich - außerdem war es uns zu diesem Zeitpunkt schlichtweg egal, wie es der Bisamratte damit ging, das war ein "Gruppenevent". Sich deshalb aber gleich zu der Behauptung zu versteigen, wir seien empathielose Monster oder emotional oder geistig retardiert gewesen, finde ich etwas seeehr weit hergeholt, wir hatten einfach Langeweile, waren neugierig und ein bisschen abenteuerlustig und eben auch gemein, und wir haben uns nicht moralisch oder tierfreundlich verhalten. Solche Verhaltensweisen finde ich aber dennoch kindgemäß, auch wenn ich sie nicht gutheiße. So, jetzt habe ich mal wieder einen Roman geschrieben, ich kann mich einfach nicht kurz fassen! Ich hoffe, du hast bis hierhin durchgehalten... LG Nicole

hase, stimmt. mehr kann ich dazu nicht sagen. ich hatte das mit den schmerzen recht gedankenlos geschrieben. letztlich geht es mir auch eher darum, das jedem lebewesen "qual" erspart werden sollte. lg

"Gott hat die kellerassel vor dir erschaffen! Also zerquetsch sie nicht!"

Schön, wenn man das so einfach in Worte fassen kann, das merke ich mir (auch wenn ich mir was anderes als Gott einfallen lassen muss, meine Kinder sind gerade in einer massiven Glaubenszweifelphase, angestoßen auch durch die Osterzeit und die Diskussionen mit ihren Cousins/Cousinen) ;-) LG Nicole

Ich verstehe schon den Konflikt - gerade weil es ja doch eine unzulässige Vermenschlichung sein kann, Ameisen Schmerz- oder Angstempfindung zuzuschreiben. Im Teenie-Forum hatten wir gerade den ´armen, leidenden Baum`, naja... Andererseits rutscht mir auch schon mal ein "Armes Auto!" raus, wenn ich durch ein Schlagloch gefahren bin. Vielleicht kann man es einem Kind so erklären, dass jede Lebensform etwas Erstaunliches, Wunderbares ist und man es nicht ´einfach so` zerstört. Wenn es Sinn macht, dann eben schon. Die Kellerassel würde ich nicht zertreten (ist ja eklig), aber sie hätte kein langes Leben in meinem Keller, ich mag die Köttel etc. nicht.

Hallo, ich habe den Bericht auch gesehen und mal nachgeforscht, weil mich die Komponente Tierquälerei -> spätere sadistische Persönlichkeit auch interessiert hat. Wenn man dann genauer nachliest, was der verurteilte Mörder tatsächlich in seiner Kindheit und Jugend getrieben hat, dann geht das weit über das, was wahrscheinlich noch im Normbereich kindlicher Neugierde )aber schon als weitläufig Tierquälerei zu bezeichnen ist) hinaus. VG Andrea

Die sadistische Neigung ist angeboren?Manchen Kranken vielleicht. Die meisten sind es nicht, sonst wäre die Menschheit schon ausgestorben.

Glaube ich nicht... Der Mensch ist vielschichtig und jeder hat das Potential zum Zerstören, Töten in sich. Ohne überlebt eine Gruppe auf Dauer auch nicht. Es braucht die richtige Balance. Wir leben gerade an einem friedlichen Ort in einer friedlichen Zeit.

Wenn Menschen nicht empathisch wären und den Drang hätten, Schwächere zu schützen, gäbe es uns nicht mehr. Und den Drang, zu quälen und zu vernichten mit dem Sexualtrieb gleichzusetzen, ist richtig blöd.

da hast ich falsch verstenden....die abartigen Mörder werden zum TEil so geboren...nicht alle Menschen an sich werden sardistisch veranlagt geboren....ein Teil wir heterosexuell geboren...ein Teil Homosexuell....einige mit diversen anderen Neigungen und vorlieben..und wenn es angeboren kannst du es niemals vollständig therapieren.....einige können es ev. kontrollieren oder umlenken ...andere nicht....daher dürfern auch Menschen mit Neigungen die andere gefährden nicht mehr in freiheit gelASSEN WERDEN...und Neigungen sind schon sehr früh vorhanden....

Eine Gruppe, die immer empatisch ist, wird von einer Gruppe, die sowohl empathisch als auch phasenweise brutal ist, verhackstückt. Na gut, das kann ich nicht beweisen. Aber wenn uns jemand etwas nimmt, was uns wichtig ist, ist eine verbreitete Reaktion schon bei Kindern "Das zahl ich ihm heim", verbunden mit der Lust am Verletzen (wobei man als Erzieher ständig dagegen angeht). Wenn jemand mein Kind quälen/töten würde (und in früheren Zeiten konnte der Verlust des Viehs oder des Hauses oder der Ernte schon den Tod bedeuten), dann wäre mein Antrieb, dafür zu sorgen, dass dieser Mensch nie mehr (schmerz)frei lebt (das Einzige, was mich da noch bremsen würde, wäre die Verantwortung für weitere Kinder). Das ist wohl eine recht verbreitete Reaktion und spricht dafür, dass wir von einer empathisch/brutalen Gruppe abstammen. Und ich bin vergleichsweise nett und friedlich Ich denke, dass bei einem Sadisten ständig oder ohne besonderen Anlass dieses Hassprogramm abläuft - was nicht heißt, dass er es nicht kontrollieren kann. Die allermeiste Zeit verbringt er mit Planen und Warten...

"die abartigen Mörder werden zum TEil so geboren..." Diese Aussage ist schlichtweg FALSCH! ahm ( die als PI fuer Anwaelte, die zum Tode Verurteilte Moerder in ihren Berufungsverfahren vertreten, gearbeitet hat)

glaubst du, dass das niemals so ist? interessantes Thema!

Naja, du hast es so geschrieben... Außerdem kannst du doch nicht Homosexualität und abnorme Gewaltbereitschaft verrühren. (Da könnte man ja Rechtschreibschwäche auch noch vergleichen - merkst du, wie unfair das wäre?)

doch...man kann angeborene sexuelle Orientierungen vergleichen.....einige kommen öfter vor einiger seltener....einige sind ungefährlich für die Gesellschaft einige sind tötlich für Mitmenschen....es gibt Leute die auf Kinder stehen ...es gibt welche die finden Leichen toll...andere "nur" das gleiche Geschlecht interssant andere nur dans andere GEschelcht....ich bin mir sicher das ein TEil angeboren ist...und es gibt welche die erregt es andere Menschen zu quälen.....und ev. sogar zu töten....zum Glück sind es nciht so viele....und im übrigen sind einige Schwächen sicher zum Teil angeboren....auch Rechtschreibschwäche...oder SEhschwäche...einige liegen in Organen andere imn Gehirn.....ist alles etwas provokant aber nciht von der Hand zu weisen....

Golfer, es ist trotzdem komisch, wenn du solche Dinge so kommentarlos nebeneinander stellst. Du machst zwischendurch Gedankensprünge, während du schreibst, und dann stehen solche Sachen nebeneinander wie "sexuelle Orientierung" und "einige sind ungefährlich für die Gesellschaft, andere tödlich für Mitmenschen". Das ist doch Käse, wenn man da nicht sehr aufmerksam und wohlwollend liest, kriegt man das in den falschen Hals. So weit ich weiß, sind z. B. sexuelle Orientierungen (im Sinne von Bi-, Hetero- oder Homosexualität) nicht angeboren, sondern entwickeln sich nach neueren Erkenntnissen während der Schwangerschaft durch die hormonelle Situation im Mutterleib, andere sexuelle Vorlieben wie Nekrophilie (um da mal ein extremes Beispiel zu bemühen) sind aber eher Ausdruck einer psychischen Störung, die sich später im Leben entwickelt. Mit Rechtschreibschwäche kenne ich mich nicht aus, denke aber, dass auch hier wie in vielen Zusammenhängen eine "Veranlagung" angeboren ist, aber auch das Lernumfeld entscheidend, ob und wie stark sie zur Ausprägung kommt. Und das Thema "Sehschwäche" ist sowieso ein sehr weites Feld, weil die Problem da an ganz vielen verschiedenen Stellen liegen können, am Sehen sind ja nicht nur das Auge mit seinen verschiedenen Strukturen beteiligt, sondern auch der Sehnerv und die visuelle Verarbeitung im Gehirn. Insofern kann man da gar nicht sagen, dass "alles nur angeboren" ist. Was die Gewaltbereitschaft angeht, gibt es zwar wohl tatsächlich genetische Konstellationen, die automatisch gewaltbereiter und enthemmter sind (Menschen mit einem zusätzlichen Y), aber das ist extrem selten. Vielmehr ist es so, dass das Gehirn durch frühkindliche Erfahrungen stark geprägt wird, ich glaube nicht daran, dass es (abgesehen von dern o.g. Ausnahme) von Natur aus "böse" Menschen gibt. Es gibt Leute, die wachsen unter extremen Umweltbedingungen ab und stumpfen dadurch gegen Gewalt und Grausamkeit ab, es gibt Leute, die werden in der Kindheit misshandelt, gequält oder psychisch und/oder körperlich missbraucht und entwickeln dann brutale Verhaltensweisen, und es gibt Menschen, die werden anders sozialisiert, als es in unseren westlichen, demokratischen, seit vielen Jahren von einem Friedensideal geprägten Gesellschaften der Fall ist. Man kann das nicht einfach so alles über einen Kamm scheren. LG Nicole

... "nicht angeboren" ist natürlich Quatsch, ich meinte: nicht genetisch bedingt. LG Nicole