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Geschrieben von Lluvia am 05.02.2019, 14:04 Uhr

Virginia

Hallo,

Verfolgt jemand von euch die Lage bezüglich des Abtreibungsgesetz in Virginia?

Lluvia

 
54 Antworten:

Re: Virginia

Antwort von shinead am 05.02.2019, 14:19 Uhr

Ja, und ich finde es gar nicht schlecht, dass neben erheblicher und unabwendbarer Lebensgefahr für die Mutter nun auch physische und psychische Gesundheit ein Rolle spielen sollen.

Re: Virginia

Antwort von Malus am 05.02.2019, 19:07 Uhr

Ich muss zugeben, dass ich mit diesem Thema ein paar Probleme habe.

Ich bin vom Verstand her dafür. Von der Vernunft her.
Vom Herzen her tut es mir weh.

Mir ist wichtig dass Abtreibung erlaubt und gleichzeitig daran gedacht wird, dass Leben dabei beendet wird.

Ich weiß nicht wie ich es formulieren soll. Ich habe eine Demo für Abtreibung gesehen, bei der Frauen tanzten, sangen und Trommel spielten.

Meine Schwägerin, die drei Fehlg3burten hatte, ging weinend aus dem Wohnzimmer.

Ich weiß, das ist off Topic. Vom Verstand bin ich dafür.

Ich denke dieser Aspekt ist auch da. Das wollte ich einfach nur anmerken.
Ich würde auch niemanden dafür verurteilen. Für Frauen mit unerfülltem Kinderwunsch ist das hart.

Diese Party im Fernsehen, das fand ich auch irgrndwie krass.

Aber klar, man muss es erlauben. Man darf die Frauen nicht verurteilen. Traurig ist es trotzdem auch ein wenig.

Dieser Aspekt gehört eben auch dazu. Das wird aber kaum diskutiert.Ansonsten befürworte ich das.

Ich weiß auch nicht ob ihr das wusstet. Es gibt viele Kliniken, die gleichzeitig in vitro fertilisation und Abtreibung anbieten.

Meine Schwägerin lag im Aufwachraum, als gerade die Eizelle eingesetzt wurde, oder wie man das nennt, neben einer Frau, die gerade eine Abtreibung hinter sich hatte.

Sie unterhielten sich Kurz und weinten beide bitterlich.

Hat übrigens Monate später geklappt mit der in vitro.

Re: Virginia

Antwort von Lluvia am 05.02.2019, 19:32 Uhr

Ich habe auch einige Probleme damit. Grundsätzlich bin ich nicht gegen Abtreibung - so wie es hier geregelt ist, bis zur 12. Woche. Auch in gut begründeten Fällen bis zur 24. Woche,...

Aber Abtreibung bis zur Geburt? Das geht nicht in meinen Kopf.

Lluvia

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von cube am 06.02.2019, 9:01 Uhr

außer irgendwelche obskuren Anti-Abtreibungs-Seiten. Wo wird das denn nun genauer beschrieben?

Grundsätzlich geht es aber ja immer noch um "Roe vs. Wade" - diese Entscheidung von 73 hat Abtreibung in den USA ja grundsätzlich legal gemacht. Grundlage sind das verfassungsmäßige Recht auf Privatsphäre sowie der 14. Zusatzartikel.

In Deutschland ist Abtreibung hingegen grundsätzlich ein Straftatsbestand, bei dem den Beteiligten unter bestimmten Voraussetzungen Straffreiheit gewährt wird.
Letztendlich geht es auch hier den Aktivistinnen immer um diesen Grundsatz, gerne als "mein Bauch gehört mir" tituliert. Abtreibung soll eben auch grundsätzlich keine strafbare Handlung mehr sein.
Würde das hier wie in den USA entschieden und also grundsätzlich nicht mehr im StgB auftauchen - wir hätten die gleichen Diskussionen. Zwar geht es den Aktivistinnen eher nicht um Abtreibung zu jedem Zeitpunkt - eher darum, dass ihrer Meinung nach Frauen durch 218 eben nicht über sich selbst frei entscheiden dürfen und damit die Rechte einer Frau gegenüber denen eines Mannes eingeschränkt werden.
Eine Streichung von 218 hieße dann aber eben "Abtreibung ist grundsätzlich legal". Ja, und ab wann illegal? Wie kann ich etwas als illegal ab Tag x bezeichnen, wenn es grundsätzlich gar nicht illegal ist? Würde ich dann nicht auch wieder die Rechte von Frauen am eigenen Körper einschränken, wenn ich vorschreibe, ab wann sie doch nicht machen darf, was sie will?

Re: Virginia

Antwort von shinead am 06.02.2019, 13:19 Uhr

Betroffene sind immer sehr emotional bei solchen Diskussionen dabei. Eine entfernte Bekannte von mir hat ihren Mann durch einen Unfall verloren. Auf der Autobahn hat ein (viel zu schnell fahrender) Fahrer die Kontrolle über sein Fahrzeug verloren und hat ihren Mann in seinem Kleinwagen von der Autobahn geschossen. Ihr Mann hat es nicht überlebt. Der Fahrer des anderen Wagen schon.

Die Diskussion über das Tempolimit war für sie auch nicht einfach zu ertragen.

Es tut mir sehr leid für Deine Schwägerin. Der Weg zum Kind war für sie offenbar sehr steinig.
(Warum man in einer gyn. Klinik auf die Idee kommt eine Frau in Kinderwunschbehandlung neben eine Frau zu legen, die gerade eine Abtreibung hat vornehmen lassen muss man nicht verstehen, oder? Das ist doch für beide Frauen eine emotionale Achterbahnfahrt!)

Für mich persönlich ist/war Abtreibung keine Wahl, aber ich werde den Teufel tun anderen Frauen in unvorteilhafteren Lebensphasen diesen Eingriff verwehren zu wollen.

Re: Virginia

Antwort von shinead am 06.02.2019, 13:38 Uhr

Die Spätabtreibung gibt es auch in Deutschland unter der medizinischen Indikation, die (wie auch in Virginia angedacht neben der physischen auch die psychische Gesundheit der Mutter umfasst. Die medizinische Indikation kennt keine Grenze bzgl. der Schwangerschaftswoche.

https://www.familienplanung.de/beratung/schwangerschaftsabbruch/rechtslage-und-indikationen/

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von Malus am 06.02.2019, 14:33 Uhr

Es geht hier aber nicht einzig und alleine um die Rechte der Mutter, denn es betrifft zwei Lebewesen, von denen theoretisch jedes Rechte hat.
Und ich glaube, das ist der ethische Knackpunkt.

Oder nicht?

Für mich wäre interessant ab wann das Kind Schmerz und Angst empfinden kann.

Es ist kein Ding, was da weg soll. Dieser Aspekt muss auch berücksichtigt werden. Ich bin keinAbtreibungsgegner. Aber ich sehe auch den Embryo /Fötus,als Lebewesen an, das auch Rechte haben darf.


Dann muss man überlegen, inwieweit es ethisch gerechtfertigt ist, den kleinen Menschen zu töten. Krankheit, Behinderung, Gefahr für das Leben der Mutter, persönliche Härtefälle, kann alles gerechtfertigt sein.

Zu leicht sollte es mM.nach nicht sein.

Aber das ist es vermutlich auch gar nicht.

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von shinead am 06.02.2019, 14:47 Uhr

Hierum geht es:
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-47066307

Es geht bei den Spätabtreibungen immer nur darum die Gesundheit (physisch wie psychisch) der Mutter nicht zu gefährden.

Trump möchte hier im Zweifel wohl eher die Mütter leiden sehen, denn er möchte Spätabtreibungen generell verbieten lassen.
https://www.cnbc.com/2019/02/05/trump-calls-for-late-term-abortion-bill-citing-virginia-gov-northams-controversial-remarks.html

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von cube am 06.02.2019, 15:08 Uhr

Es ging mir gar nicht darum, eine Meinung zu vertreten, ob ich das gut oder schlecht finde. Wie gesagt, habe ich durch googeln erst mal nichts zu Virginia im Speziellen gefunden, was irgendwie seriös gewesen wäre.

Der Post oben war einfach nur dazu gedacht, kurz aufzuzeigen, worum es seit Roe vs. Wade immer wieder in den USA geht und das jede sich bietende Gelegenheit genutzt wird, diese Entscheidung wieder anzuzweifeln bzw. nochmal vor den Supreme Court zu bringen.
Und das wir eben bei uns die Gleichen Diskussionen hätten, würde §218 gekippt.

Die Legalisierung von Abtreibungen Im Bezug zur Verfassung ist eben eine unemotionale, rechtliche Entscheidung. Auf Basis derer dann natürlich auch Dinge erlaubt werden müssen, die dann aber nur noch emotional diskutiert/begründet werden. Ich kann eben nicht einerseits Abtreibung grundsätzlich legalisieren auf Basis des verfassungsmäßigen Rechtes auf Privatsphäre - und andererseits genau diesen verfassungsmäßigen Grundsatz ab einem bestimmten Punkt wieder aufheben, wenn mir bestimmte Konsequenzen daraus nicht gefallen.

Ich persönlich könnte mir nicht vorstellen, ein Kind so spät noch abzutreiben. Weil ich mir aber auch ad hoc keine Situation vorstellen könnte, die mich vor so eine Entscheidung stellen könnte.

Re: Danke

Antwort von cube am 06.02.2019, 15:51 Uhr

Ok. Also geht es im Prinzip darum, das die Demokraten die Formulierung dahingehend ändern wollen, dass ganz konkret auch psychische Schädigung der Mutter ein Abtreibungsgrund wären. Bzw. die vorher eher schwammige Formulierung so konkretisiert wird, dass betroffene Mütter es leichter haben, ihre aktuell noch verfassungsmäßiges Recht auch geltend zu machen.

Und Trump nutzt es nun dafür, alle Abtreibungsgegner wieder hochzupuschen und auf seine Seite zu ziehen, indem er so tut, als wenn die betroffenen Mütter das ja nur aus Lust und Laune tun würden und man dem einen Riegel vorschieben müsse. Jeder, des die Änderung im Text befürwortet, ist ein Kindermörder und alle anderen sind Gut.
Ach ja - und gleichzeitig kann man dann natürlich auch mal wieder versuchen, den Grundsatzentscheid von `73 anzuzweifeln.

Also bleibt es dabei, dass das Thema Abtreibung wieder nur für politische Zwecke genutzt wird und es gar nicht wirklich um den Schutz von ungeborenem Leben oder dem der Mutter geht.

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von Shanalou am 06.02.2019, 16:39 Uhr

Es ist natürlich schon immer beides zu berücksichtigen. Für mich wäre ein Grund einen verfassungsmäßigen Grundsatz wieder aufzuheben, die Tatsache, dass ein Kind ab einer bestimmten Schwangerschaftswoche auch außerhalb des Mutterleibs überlebensfähig ist . D.h. ab diesem Zeitpunkt sollte eine Abtreibung nicht mehr erlaubt sein, denn dann ist die Möglichkeit einer eigenständigen Entwicklung da. Wann dieser Punkt ist, ist sicher wieder ein Streitpunkt.
Eine Spätabtreibung aufgrund einer Behinderung ist eine ziemlich verlogene Sache. Das Kind muss auf jeden Fall von der Mutter geboren werden, egal ob es schon im Mutterleib getötet wird oder nicht. Was daran mehr oder weniger psychisch belastend ist, will ich nicht beurteilen. Im Grunde ist eine Spätabtreibung nichts anderes, als ein Leben zu beenden, dass nicht gewollt wird und schwerste Schädigungen hat. Ein bereits geborenes Kind zu töten ist rechtlich nicht möglich, auch nicht, es einfach sterben zu lassen, obwohl das die wesentlich ehrlichere Vorgehensweise wäre.

Re: Party bei Demo

Antwort von cube am 06.02.2019, 16:48 Uhr

Das kann ich auch nicht verstehen bzw. finde es dem Thema nicht angemessen. Aber ich glaube, hier muss man gut unterscheiden zwischen denjenigen, die dort demonstrieren bzw. aus welchem Grund.
Da sind die Frauen, die für eine Abschaffung von 218 sind, weil sie es unzumutbar finden, dass eine Frau, die ein aus Vergewaltigung entstandenes Kind abtreiben will, grundsätzlich erst mal einen Straftatbestand erfüllt und somit auf der gleichen Stufe wie ihr Vergewaltiger steht. Ich glaube, diese Frauen/Menschen tanzen und trommeln nicht dazu.
Und dann gibt es diejenigen, die der Meinung sind, dass Frauen immer noch unterdrückt werden und 218 als DAS Sinnbild dieser Unterdrückung sehen - gerne garniert mit Aussagen wie "diese Gesetze sind von Männern gemacht". Die singen, trommeln und tanzen dann dazu um zu zeigen, wie frei sie sind.
Meiner Meinung nach benutzen die Letztgenannten den Paragraphen einfach nur für ihre Zwecke - die Frage um Leben/ab wann Leben etc hat da gar keine Relevanz. Leider.

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von cube am 06.02.2019, 16:57 Uhr

Mir ist eben - unabhängig von Gesetzeslage; Verfassung etc - nicht ganz klar, welchen Grund es geben könnte, erst so spät eine Entscheidung treffen zu können. Ich kann mir keinen vorstellen, der mich erst in letzter Sekunde dazu bringen könnte, diese Entscheidung zu treffen und ein lebensfähiges Baby töten zu wollen. In dem Fall fällt mir kein anderes Wort als "töten" ein. Denn ich sehe es ebenfalls so, dass ab dem Moment, w ein Kind lebensfähig außerhalb des Mutterleibes ist/wäre, ich einem Menschen das Recht auf Leben nehme.
Und nach allgemeinem Konsens ist das ja erst ab der 24. Woche der Fall - meines Erachtens nach Zeit genug, sich über alle Konsequenzen oder mögliche Behinderungen oder was auch immer klar zu werden und zu entscheiden.
Ich hätte früher - vor eigenem Kind - anders gedacht/geantwortet. Tatsächlich haben mein Mann und ich damals gesagt, ein behindertes Kind schaffen wir nicht (die Frage kam auf, da ich alterstechnisch zur Risikogruppe zählte). Ganz klar. Ab dem Moment, wo ich das erste Mal die Herztöne gehört habe, ein Bild gesehen habe war mir schon klar, dass ich es nicht könnte. Ich hätte unser Kind auch behindert zur Welt gebracht.Für mich käme eine Abtreibung nicht in Frage (zumindest würde mir spontan kein Grund einfallen, der mich dazu bringen könnte).
Aber das ist eine Entscheidung, die muss jeder für sich selber treffen. Es nützt dem Kind nicht, völlig überforderte Eltern zu haben, evt. dann im Heim zu landen. Aber das kann man doch wohl zu einem Zeitpunkt bestimmen, der nicht erst kurz vor der Geburt liegt, oder?
Genau so wie ich doch auch schon früher weiß, ob meine Lebensumstände passend sind oder meine Psyche.

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von Shanalou am 06.02.2019, 17:07 Uhr

Mir geht es ähnlich wie dir. Der einzige Grund wäre, wenn wirklich erst sehr spät eine wirklich schwere Behinderung (mit massiv reduzierter Lebenserwartung) festgestellt werden würde. Und da die Möglichkeit nicht besteht, ein solches Kind nach der Geburt einfach sterben zu lassen, ist dann eine Spätabtreibung vielleicht nachvollziehbar. Wann so ein Fall allerdings wirklich eintritt, weiß ich auch nicht (vor allem, dass man das erst so spät merkt).

wenn du selber sonst stirbst, z.B.?

Antwort von Leewja am 06.02.2019, 17:53 Uhr

Das war eines der durchaus nachvollziehbaren Beispiel einer Ärztin, die Spätabtreibungen vornimmt... Lebensgefahr für die Mutter.

Natürlich kann man erwarten, dass sie sich dann liebend opfert. Wenn da aber schon zwei kinder sind?

Nur so zum Beispiel

Es ist ganz sicher nicht die Regel und ganz sicher nichts häufig vorkommendes. Und nie leichtfertig.

Re: Party bei Demo

Antwort von Malus am 06.02.2019, 18:45 Uhr

Ich glaube es war eine Demo, die irgendwie selbstbewusst rüber kommen wollte.

Es ging um das Recht auf Abtreibung.

Ich fand es persönlich sehr verstörend.

Abtreibung ist immer traurig. Eine Freundin von mir ist Krankenschwester. Den Frauen geht es hinterher psychisch nicht gut.Sie sagt, dass die Frauen in der Regel psychische Betreuung brauchen. Das ist ja klar. Das macht man ja nicht gerne.
Das tut weh. Sicher hat man Schuldgefühle, auch wenn es gute nachvollziehbare Gründe gibt.
Und diese Demo war.....unpassend.

Verstörend.

Die sind mit Trommeln rum und haben getanzt.

Re: Virginia

Antwort von Malus am 06.02.2019, 19:27 Uhr

Ja. Aber ich weiß dass die psychische Gesundheit nach einer Abtreibung auch nicht unbedingt gut ist. Ich kenne eine Krankenschwester die mir erzählte, dass die allermeisten, die abtreiben, hinterher massive Probleme haben.

Das kann man wohl auch nachvollziehen. Auch das ist ein Aspekt, der bewusst seinsollte. Den Frauen wird in der Regel auch psychologische Betreuung angeboten.

Liebe Grüße

Re: Virginia

Antwort von Malus am 06.02.2019, 19:50 Uhr

Ich auch nicht.

Sie sogar auch nicht.

Trotzdem wollte ich einfach nur anmerken, dass es halt nicht nur positiv ist.

Auch nicht für die Frau, die abtreibt. Was mich jetzt interessiert, und ich oute mich-ich bin für Abtreibung aber kurz vor der Geburt dann nur, wenn die Mutter sterben würde bei der Geburt.
Habe ich das richtig verstanden. Es soll erlaubt sein, ein gesundes, lebebsfähiges Baby bis kurz vor der Entbindung zu töten, weil es der Mutter psychisch besser geht, wenn das Kind nicht geboren wird?

Ich glaube das habe ich falsch verstanden.


Denn im Leben wird es niemandem besser gehen danach. Eher wäre es für die Psyche besser, dem Kind das Leben zu schenken,wo die Schwangerschaft ja eh schon so gut wie rum ist (das gilt jetzt nicht für Abtreibung in der Frühschwangerschaft)gerne auch unter VN Kaiserschnitt, und das Kind zur Adoption frei zu geben.

Ich glaube das ist der psychischen Gesundheit zuträglicher..

Aber ich denke, ich stehe gerade auf dem Schlauch.

Re: wenn du selber sonst stirbst, z.B.?

Antwort von Leena am 06.02.2019, 20:10 Uhr

Es gibt Fälle, da wird eine mit dem Leben nicht vereinbare Behinderung erst bei einem Fein-Ultraschall in der Mitte der Schwangerschaft festgestellt, bzw. bis dann die definitive Diagnose steht, ist die Mutter dann schon in der 22., 24. … SSW, bis dann die Abtreibung durchgeführt werden kann (mit Beratung, Frist und allem Drum und Dran) ist man dann ggf. schon in der 25. + SSW.

Ganz ehrlich - ich verstehe jede Mutter, die in dem sicheren Wissen, dass ihr Kind entweder in ihrem Bauch stirbt oder aber nach der Geburt, die Schwangerschaft dann nicht bis zum bitteren Ende austragen kann.

Kommt auch nicht häufig vor. Kommt aber vor.

Anderer Fall - bei einer Frau im Bekanntenkreis wurde in der Schwangerschaft ein Hirntumor festgestellt. Ihre Ärzte haben ihr nahe gelegt, die Schwangerschaft (damals Anfang 22. Woche oder so) zu beenden, damit man sie optimal behandeln könnte und sie ggf. noch eine Chance hätte. Auch das kommt vor.

Hier in Deutschland

Antwort von Philo am 06.02.2019, 20:15 Uhr

gab es auch einmal einen Jungen mit Down-Syndrom, der abgetrieben wurde und die Spätabtreibung überlebt hat. Nach einer Stunde "im Klinikmüll" erbarmte sich eine Krankenschwester und der Junge hat überlebt. Erst kürzlich ist er als junger Mann verstorben.

https://www.welt.de/vermischtes/article143615589/Der-Junge-der-seine-Abtreibung-ueberlebte.html

Bei psychischen Gründen gibt es die Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben und physische Gründe finde ich bei einer Spätabtreibung irgendwie unangebracht, denn das Kind muss geboren werden.
Ich würde mir nicht anmaßen, über Leben zu richten.

Re: Virginia

Antwort von Lluvia am 06.02.2019, 20:18 Uhr

Ich habe jetzt einfach einen Artikel rausgesucht und hoffe, dass ich folgende Zeilen falsch interpretiere

https://www.vox.com/2019/2/1/18205428/virginia-abortion-bill-kathy-tran-ralph-northam

"If a mother is in labor, I can tell you exactly what would happen,” the governor went on. “The infant would be delivered. The infant would be kept comfortable. The infant would be resuscitated if that’s what the mother and the family desired, and then a discussion would ensue between the physicians and the mother.”

Re: wenn du selber sonst stirbst, z.B.?

Antwort von cube am 06.02.2019, 21:10 Uhr

Ja, aber doch eben nicht erst kurz vor der Geburt. Und darum ging es ja.

Re: Virginia

Antwort von Malus am 06.02.2019, 21:12 Uhr

Ich präzisiere:ich bin nicht für Abtreibung, sondern für das Recht auf Abtreibung.

Das habe ich vorhin falsch formuliert.

Re: wenn du selber sonst stirbst, z.B.?

Antwort von Leena am 06.02.2019, 21:14 Uhr

Aber halt auch in einem Bereich, wo ein Kind bei 25+ SSW theoretisch schon lebensfähig wäre. Die missglückte Spätabtreibung bei dem "Oldenburger Baby" war auch in der 25. Woche, soweit ich weiß...

Re: Virginia

Antwort von Rosewill am 06.02.2019, 22:41 Uhr

Abtreibung ist immer auch ein Mord.
Egal wie es beschönigt wird.
Meines Erachtens klar grundgesetzwidrig.

Falsch

Antwort von Leena am 07.02.2019, 10:21 Uhr

Wenn Du schon mit "grundgesetzwidrig" um die Ecke kommst, sollte Dir aber auch bewusst sein, dass die Rechtsfähigkeit des Menschen nach § 1 BGB mit Vollendung der Geburt beginnt.

Um, der Einfachhalt halber, mal wieder Wikipedia zu zitieren:

"Da ein Mord nur an einem bereits geborenen Menschen begangen werden kann, ist ein Schwangerschaftsabbruch kein Mord im juristischen Sinne. Er wird gleichwohl durch die §§ 218 ff. StGB unter Strafe gestellt. Dies macht es jedoch erforderlich, eine klare Grenze zwischen beiden Delikten zu ziehen, als welche sich das Einsetzen der Eröffnungswehen etabliert hat. Im Fall eines Kaiserschnitts gilt die Öffnung der Gebärmutter als relevanter Zeitpunkt. Der strafrechtliche Schutz setzt damit etwas früher als die zivilrechtliche Rechtsfähigkeit ein, die gemäß § 1 BGB mit Vollendung der Geburt beginnt."

Im Übrigen hat das BVerfG bereits 1975 entschieden (BVerfGE 39, 19), dass dem Nasciturus auch Grundrechtsschutz zusteht, eine teilweise Straffreiheit (z. B. nach einer qualifizierten Beratung) einer Abtreibung aber verfassungsgemäß ist. Damals entschied das BVerfG das eine Straffreiheit zulässig ist, bei unzumutbaren außergewöhnlichen Belastungen für die Schwangere.

Du kannst Dich von mir aus jetzt darüber streiten, was zumutbar ist und war nicht. Aber die Aussage "Abtreibung ist Mord" ist schlicht und ergreifend falsch.

rechtlich falsch - moralisch/ethisch kann Rosewill das natürlich so sehen

Antwort von Leewja am 07.02.2019, 10:37 Uhr

sollte dann aber eben nicht mit juristischen Begriffen um sich werfen, sondern mit moralisch/ethischen.

Re: Falsch

Antwort von Rosewill am 07.02.2019, 10:57 Uhr

Das BGB schränkt aber nicht das Grundgesetz in Artikel 1 ein.
In Artikel 1 bekennt man sich zu den Menschenrechten.
Artikel 3 der Menschenrechte garantiert das Recht auf Leben.

Re: Falsch

Antwort von cube am 07.02.2019, 11:27 Uhr

Und dann kommen wir zu dem Punkt, ab dem wir von Leben sprechen.
Das ist für die einen die gerade befruchtete Eizelle, aus der ein Kind entstehen könnte - für andere erst ab Woche x oder oder oder.
Deshalb gibt es zB Gesetze - weil das moralische Empfinden oftmals sehr unterschiedlich ist und ein Urteil auf Basis dessen eben nicht allgemeingültig sein kann.

Du kannst gerne Leben ab dem Moment der Befruchtung sehen und dann die erwähnten Menschenrechte zu Grunde legen und von Mord sprechen. Der allgemeines Konsens im Sinne des Gesetzes ist es aber nicht.
Gott sei Dank haben wir Gesetze und richten nicht nach ganz persönlichem moralischen Empfinden - wir wären sonst wohl schon längst wieder bei der Hexenverbrennung und Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Re: Falsch

Antwort von shinead am 07.02.2019, 11:58 Uhr

Blöd halt, wenn man per Definition rechtlich erst NACH der Geburt als Mensch anerkannt wird und damit erst NACH der Geburt auch die Menschenrechte greifen.

Versuch einfach Deine moralischen Grundsätze einfach nicht mit Gesetzen zu erklären. Dann ist doch alles gut!

Re: Finde nichts über "Abtreibung bis zur Geburt"

Antwort von shinead am 07.02.2019, 12:56 Uhr

Ich möchte mir gar kein Szenario vorstellen, in dem eine Frau und/oder Familie sich vor eine solche Frage gestellt sehen. Für solche Fälle ist es aber gut, dass es einen solchen Ausweg gibt.

Re: Falsch

Antwort von Jana287 am 07.02.2019, 13:08 Uhr

Also bitte, Ihr müsst hier nicht so tun, als wäre der Mensch erst nach der Geburt ein echter Mensch!

Wir sind hier alle Mütter. War das in Eurem Bauch echt nur Schwangerschaftsgewebe bzw ein Zellklumpen, obwohl Ihr:
- im Ultraschall das Herz habt schlagen sehen
- Tritte gespürt habt
- dem Schwangerschaftsgewebe schon einen Namen gegeben habt
- mit dem Zellklumpen gesprochen habt
- eine Spieluhr auf den Bauch gelegt habt
- der Zellklumpen im Bauch auf Papas Stimme oder Hand reagiert hat...

Ich weiss, es ist ein Reflex, dass man Rosewill widersprechen möchte.
Aber man kann nicht so tun, als wäre ein Kind erst nach der Geburt ein Mensch mit Menschenrechten! Und ja, ich finde man muss die Rechte der Mutter mit den Rechten des Kindes abwägen. Wer ergreift sonst Partei für das ungewollte Kind, welches ja selbst noch nicht für sich einstehen kann?
" mein Bauch gehört mir" greift da in meinen Augen nicht uneingeschränkt, weil es eben auch das Leben des Kindes betrifft.

Re: Es geht aber in dem Fall um Gesetze

Antwort von cube am 07.02.2019, 13:37 Uhr

und nicht darum, wann ein Fötus nach persönlichem Empfinden als Mensch mit allen Rechten des Grundgesetzes gesehen wird.
Das ist eben ein Unterschied. Und wenn ich persönlich finde, dass die befruchtete Eizelle bereits ein Mensch ist, ist das natürlich vollkommen ok. Ich kann dann aber nicht Gesetze auf mein persönliches Empfinden hin anwenden, wenn diese auf anderen Grundlagen/Annahmen beruhen und dann von Mord als allgemeine Tatsache reden.
Das sind leider genau die Aussagen, die radikale Abtreibungsgegner verwenden und eine vernünftige Diskussion damit eigentlich im Keim ersticken.

Re: Falsch

Antwort von shinead am 07.02.2019, 13:43 Uhr

Für mich war mein Baby mein Baby als ich zwei Streifen auf dem Test sah. Aber, dass ist eine emotionale/moralische Bewertung, die ich nicht mit Gesetzestexten untermauern kann.

Darum geht es!

Re: Es geht aber in dem Fall um Gesetze

Antwort von Jana287 am 07.02.2019, 13:47 Uhr

Demnach ist ein Frühchen aus SSW 25 ein Mensch mit allen Menschenrechten, aber ein kerngesundes Kind in SSW 39 kein Mensch und darf getötet werden? Und ersteres hat mehr Rechte als das zweitgenannte Kind, nur weil dieses noch im Bauch der Mutter ist?
Sorry, diese Argumentation ist Schwachsinn, und wenn Abtreibungsgegner diese Argumentation kritisieren, dann zu Recht.

Re: und warum

Antwort von Jana287 am 07.02.2019, 13:59 Uhr

Und warum gibt's im Muttiforum ein mittleres Erdbeben, wenn's um Rauchen oder Alkohol in der Schwangerschaft geht? Ich denke, mein Bauch gehört mir!
Über eine Zigarette in der Schwangerschaft aufregen, aber Abbrüche bis zur Geburt legalisieren wollen! Scheiss Doppelmoral!

Nochwas, dann bin ich raus um meinen Blutdruck zu schonen : ich habe mit meiner Grossen ein paar Wochen auf Kinder-intensiv verbracht, sie als reif geborenes Kind mit DS, reichlich Frühchen um uns herum. Ich habe wochenlang gegrübelt, warum diese Extremfrühchen mehr "wert" sind. Um die Frühchen wird so sehr gekämpft, Kinder wie meins dürfen bis zur Geburt abgetrieben werden. So oder so, egal was das Gesetz sagt. Es sind MENSCHEN, das Frühchen und auch das Ungeborene. Deshalb habe ich grösste Schwierigkeiten mit Spätabtreibungen.

Re: ?

Antwort von cube am 07.02.2019, 14:47 Uhr

Sorry, ich verstehe gerade nicht mehr, worum es dir geht. Bzw. ich glaube, du redest am Thema vorbei?
Fakt ist doch: es gibt Gesetze, die einen Abbruch regeln bzw. die Möglichkeit dazu an bestimmte Voraussetzungen knüpfen.
Diese Gesetze passen aber nicht allen (was logisch ist und auch nie zu ändern sein wird), weil sie persönlich eine grundsätzlich andere Auffassung dazu vertreten.
Die ist jedem gegönnt.
Ich kann diese persönliche Auffassung aber nicht zum Gesetzt machen - egal, wie sehr ich mir das selbst zurecht biege und für mich logisch finde.
Und daher ist es in meinen Augen auch nicht ok, ganz allgemein von Mord zu sprechen und damit Frauen, die (aus welchen Gründen auch immer) abtreiben im Prinzip als Mörderinnen zu bezeichnen. Und dazu eine vernünftige Diskussion um das eigentliche Thema zunichte zu machen.
Das darf meine persönliche Meinung sein - aber dann muss ich sie auch als solche titulieren und nicht so tun, als wenn sie Gesetz wäre.

Und das hat jetzt gar nichts damit zu tun, ab wann ich ein Leben als Leben, Mensch oder sonst etwas sehe.

Re: und warum

Antwort von shinead am 07.02.2019, 14:51 Uhr

Siehst Du, Du hast das gleiche Problem wie die wollende Rose. Du kannst den (sachlichen) rechtlichen Aspekt (ab wann werden Rechte und Pflichten verteilt) nicht vom emotionalen Teil trennen.

Das ist keine Doppelmoral, sondern schlicht ein anderes Konzept (Moral vs. Sachlichkeit)!

Ich kann sehr wohl die rechtlichen Möglichkeiten eines Schwangerschaftsabbruches die sich jeder Frau in Deutschland bieten toll finden, für mich persönlich aber festhalten, dass das nicht für mich in Frage kommt. Ich hätte auch ein Kind mit Trisomie 21 auf die Welt gebracht. Viele andere hätten sich da für einen Abbruch entschieden. Letzteres könnte ich persönlich total bescheuert finden und trotzdem feststellen, dass es eine höchst persönliche, individuelle und schwere Entscheidung der einzelnen Betroffenen darstellt und trotzdem gut finden, dass Frau/Familie diese Entscheidung eben für sich treffen kann. Das sie die Freiheit haben ihren Weg zu gehen.

Ich habe den größten Respekt vor Frauen die Kinder auf die Welt gebracht haben um sie in der Stunde nach ihrer Geburt in den Tod zu begleiten. Aber: das kann nicht jeder. Und ich kann das verstehen. Da ist ggf. der Schritt einer Spätabtreibung für die Betroffenen der weniger grausame Weg.

Re: ?

Antwort von Jana287 am 07.02.2019, 15:00 Uhr

Dann guck doch in die Baumstruktur. Ich bin angesprungen auf die Argumentation, dass ein Mensch erst ab Geburt ein Mensch ist und Menschenrechte hat.
Das sehe ich anders. Ein ungeborenes Kind, insbesondere wenn es bereits allein lebensfähig wäre, kann nicht einfach Verfügungsmasse der Mutter sein.
Die aktuelle Rechtslage ist: Abtreibung ist verboten, wird jedoch in bestimmten Fällen nicht strafrechtlich verfolgt. Mit dieser Rechtslage in D kann ich ganz gut leben, aber Diskussionen um Legalisierung bzw Abschaffung des Par 218 empfinde ich als menschenverachtend.

Re: und warum

Antwort von Jana287 am 07.02.2019, 15:11 Uhr

Es geht doch hier um das Thema Lockerung von Abtreibungsgesetzen, oder?
In Virginia, siehe AP, geht es ja auch um Lockerungen insbesondere in den späten Schwangerschaftswochen.
Und da bin ich einfach anderer Meinung, auch wenn Du jetzt immer mit der deutschen Rechtssprechung kommst.

Re: und warum

Antwort von shinead am 07.02.2019, 15:26 Uhr

Ich weiß ja nicht, ob Du dem Thread gefolgt bist, aber die Rose hat doch das BGB ins Spiel gebracht und "wir" haben ihr geantwortet, dass ihre moralischen Grundsätze eben NICHT mit dem Gesetz in Verbindung gebracht werden.

Im übrigen soll das Gesetz in Virginia um die psychische Gesundheit erweitert werden und würde dann der dt. Gesetzgebung sehr ähneln. Bei Gefährdung der physischen Gesundheit ist in Virginia schon heute eine Spätabtreibung erlaubt.

Re: und warum

Antwort von Jana287 am 07.02.2019, 16:36 Uhr

Da hast Du Recht. Warum man in der Debatte um die Gesetzgebung in Virginia bzw der Abtreibungsdebatte generell die deutsche Regelung als Maßstab ins Spiel bringt, verstehe ich auch nicht. Für mich ist das eher eine ethisch/moralische Abwägung.

Re: ?

Antwort von Malus am 07.02.2019, 17:10 Uhr

Ich sehe das wie jana.

Trotzdem ist es schwierig, eine Frau zu zwingen, ein Kind zu gebären.

Re: und warum

Antwort von Miamo am 07.02.2019, 17:32 Uhr

Ich verstehe dich, Jana. Auch ich habe sehr große Probleme mit Spätabtreibungen und die Diskussion darüber. Da die Gesetze jedoch eine andere Sprache sprechen, wird es diesbezüglich niemals eine Einigung geben.

Re: Falsch

Antwort von Shanalou am 08.02.2019, 7:45 Uhr

Die Gesetze sind doch als Kompromisse zwischen unterschiedlichen Interessen zu sehen. Natürlich ist jedem bewusst, dass ein ungeborenes Kind bereits ein Mensch ist. Würden aber hier bereits die selben Rechte gelten, wie bei einem geborenen Kind, hätten wir als Frauen ein riesen Problem. Es würde dazu führen, dass eine Schwangere ihre komplette Selbstbestimmung verlieren würde. Selbst ein Glas Sekt wäre eine Kindeswohlgefährdung und könnte belangt werden. Da geht es dann nicht mehr um die wenigen Fälle der Spätabtreibung. In Kanada ist die Abtreibung, meines Wissens nach, komplett frei gegeben. Die Zahl der Abtreibungen steigt aber nicht. Ich finde man sollte endlich Frauen als mündige Menschen betrachten und akzeptieren, dass es nun mal die Frauen sind, die über das Leben oder den Tod ihres ungeborenen Kindes entscheiden.

Re: Falsch

Antwort von tonib am 08.02.2019, 9:27 Uhr

So sehe ich das auch - nachdem man ein System geschaffen hat, in dem Hilfe angeboten wird und keine Frau diese Entscheidung aus reiner materieller Not treffen muss.

Literaturhinweis: Bert Brecht "Marie Farrar"

Re: Falsch

Antwort von Salkinila am 08.02.2019, 10:01 Uhr

Israel hat übrigens auch eines der liberalsten Abtreibungsgesetze der Welt, seit 2014 sind Abtreibungen bei Frauen zwischen 20 und 33 sogar kostenlos. Trotzdem geht die Zahl der Abtreibungen seit Jahren zurück.

Re: Falsch

Antwort von Rosewill am 08.02.2019, 21:29 Uhr

Was soll dann der nächste Schritt sein?
Kleinkinder bis 2 Jahre?
Oder Senioren ab 80 Jahre?
Schaut euch mal an wie die Kinder schon in der 9. SSW aussehen.

Re: Falsch

Antwort von Rosewill am 08.02.2019, 21:54 Uhr

Dann schauen wir mal was in 15-20 Jahren passiert.
Die ultraorthodoxen Juden haben im Durchschnitt 8 Kinder.
Etwa 20% der Wähler entscheiden sich gegenwärtig für eine der ultraorthodoxen Parteien.
Man braucht also nur etwas hochrechnen und weiss wann Abtreibung Israel verboten sein wird.
Unklarheit besteht bei den ultraorthodoxen Parteien nur in der Auslegung des Talmud.
Unverheiratete Frauen könnten dann möglicherweise weiter abtreiben.
Da die Ehefrau laut Talmud dem Ehemann gehört könnte sich dieser auch für eine Abtreibung aussprechen.
Es könnte also sehr verwirrend werden bei dem Thema in 20 Jahren in Israel.

Re: Falsch

Antwort von Malus am 08.02.2019, 22:10 Uhr

Nun. So weit werden wir wohl kaum kommen. In der Antike durften Eltern ihre Kinder töten. Das war kein Problem.
Das haben wir hinter uns. Kinder, die den Bauch verlassen haben, dürfen nicht getötet werden.

Da bin ich froh drüber.

Re: Israel

Antwort von Salkinila am 09.02.2019, 8:35 Uhr

Nicht unbedingt. Du verwechselst strenggläubige Juden mit strenggläubigen Christen. Im Allgemeinen gehen Juden von einer Menschwerdung erst ab dem 40. Tag nach der Befruchtung aus. Es gibt orthodoxe Strömungen, die grundsätzlich gegen Abtreibungen sind, aber bei weitem nicht alle.

Re: Israel

Antwort von Malus am 09.02.2019, 8:37 Uhr

Du, 40 Tag nach der Befruchtung, da ist man in der 6.Woche?

Re: Israel

Antwort von Salkinila am 09.02.2019, 12:46 Uhr

Ja, deshalb haben auch viele orthodoxe Juden mit Schwangerschaftsabbrüchen bis zur sechsten Woche kein Problem.

Re: Israel

Antwort von Malus am 09.02.2019, 17:12 Uhr

In der sechsten Woche merkt man häufig gar nicht, dass man schwanger ist. Da schlägt noch nicht mal das Herz.

Meine Schwangerschaft wurde in der sechsten Woche festgestellt. Da sagte der Arzt "es sieht gut aus. Fruchthöhle ist da. Von Schwangerschaft kann man aber noch nicht sprechen ."

Das hat er so wortwörtlich gesagt.

Herzschlag ab der achten Woche.

Wir reden ja hier über Abtreibung sogar lebensfähiger Babys aus psychischen Gründen.

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