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Geschrieben von Schwoba-Papa am 18.11.2004, 12:58 Uhr

Prozess wg. Androhung von Folter

Zur Info :

"Wir wollten das Leben von Jakob retten"

Im Prozess um die Folter-Androhung im Mordfall Jakob von Metzler hat der angeklagte Frankfurter Polizei-Vizepräsident Wolfgang Daschner sein Verhalten verteidigt. Die Situation habe sich damals so zugespitzt, dass "diese Entscheidung getroffen werden musste", sagte er am Donnerstag vor dem Landgericht Frankfurt am Main. Er wies auch die Darstellung zurück, dass es sich dabei um Folter gehandelt habe. "Ich möchte klarstellen, dass ich zu keinem Zeitpunkt die Androhung oder Anwendung von Folter veranlasst habe." Er habe lediglich befohlen, mit "unmittelbaren Zwang" oder einem Wahrheitsserum zu drohen.

Wie denkt ihr darüber ? Sollte, um die Möglichkeit Menschen zu retten (bei Entführungen z.B.), Folter oder deren Androhung legitim sein ?

 
23 Antworten:

Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von marit am 18.11.2004, 13:48 Uhr

Legitim im Sinne des Wortes, also rechtens darf sie auf gar keinen Fall sein - erst Recht darf sie nicht "angeordnet" werden, wie im vorliegenden Fall.

Allerdings wäre muß man dann auch im Prozeß des Folterers oder Androhers sehen, unter welchem Druck dieser jeweils gestanden hat. Es darf auf keinen Fall sein, daß jemand straffrei ausgeht, der im deutschen Rechtstaat mit Folter droht. Aber ich wäre in diesem Fall für ein mildes Urteil. Vor allem Glaube ich auch nicht, daß man mit Folter viel erreicht. Die Geschichte hat doch gezeigt, daß Menschen unter Folter alles mögliche sagen und beichten, das deshalb noch längst nicht der Wahrheit entsprechen muß. Oft werden sogar falsche Geständnisse abgelegt nur damit die Folter aufhört.

Übrigens sollte der Beamte hier noch wegen etwas anderem angeklagt werden. Er soll ja angedroht haben, daß der Angeklagte "in eine Zelle mit lauter 'Negern' käme, die ihn dort vergewaltigen würden". Für diese rassistische unglaubliche Äußerung sollte er nochmal extra bestraft werden.

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von sterntaler am 18.11.2004, 13:54 Uhr

hi schwobi,
ich bin der meinung, daschner hatte damals genau richtig gehandelt und ihn dafür nun zu bestrafen finde ich ziemlich ungerecht!
schließlich hatte er nur die handhabung von unmittelbarem zwang, in welcher form auch immer, angedroht, um das leben von jakob retten zu können.
niemand konnte wissen, dass der junge zu diesem zeitpunkt bereits tot war!

ich glaube jeder betroffene angehörige würde eine solche entscheidung eines polizisten in solchen situationen begrüßen und unterstützen.

wieso sollten wir mit solchen individuen immer sorgsam und behutsam umgehen???? tun sie es denn mit ihren opfern?? nein, sie verwandeln diese sogar in der öffentlichkeit als täter!! >:o(

aber das ist ganz alleine meine ansichtsweise und meine meinung.


grüße

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von marit am 18.11.2004, 14:32 Uhr

Mitleid mit diesem Kerl habe ich in diesem Fall ja auch nicht. Aber ich denke, man darf es dennoch nicht institutionell erlauben, weil das zu einer Auslegungsmöglichkeit auch in anderen Fällen führen würde. Wenn z.B. Folter im Falle des kleinen Pascal aus Saarbrücken zum Zuge gekommen wäre (auch hier gab es ja zunächste geständige Täter), hätte man nachweislich einen Unschuldigen gefoltert, denn es stellte sich ja heraus, daß dieser sich zum Zeitpunkt der mutmaßlichen Tat mitten in einem öffentlichen Fußballspiel befand (und zwar auf der Auswechselbank). Offenbar gibt es Menschen, die psychisch so gestört sind, daß sie solche Taten einfach gestehen, ohne daß es der Wahrheit entspricht. Wie will man in einer so hektischen Situation so etwas unterscheiden? Außerdem würde natürlich, wenn so etwas erlaubt wäre, niemand mehr ein Verbrechen im Vorfeld gestehen - dann könnte man noch weniger Opfer retten.

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von sterntaler am 18.11.2004, 14:53 Uhr

hi marit,
nun, die sache mit pascal ist ja leider immer noch nicht geklärt. liegt er nun irgendwo verscharrt in dieser grube bei forbach oder muß er anschaffen gehen in holland??? niemand weiß es und es wird sich wohl niemals aufklären.

dazu fand ich einen artikel....
Angeklagter begeht Selbstmordversuch

Artikel vom 11.11.2004
Einer der 13 Angeklagten im Prozess um den verschwundenen Pascal aus Saarbrücken hat nach Angaben des Gerichts versucht, sich das Leben zu nehmen. Der Mann ist einer der Hauptangeklagten. Der Prozess wurde unterbrochen.

opfer Pascal: Mutmaßlicher Täter beging Suizidversuch
Saarbrücken - Der 42 Jahre alte Mann steht wegen Mordes und Vergewaltigung vor Gericht. Unbestätigten Berichten zufolge hat er sich im Gefängnis die Pulsadern aufgeschnitten. Er liege auf der Intensivstation einer Saarbrücker Klinik, hieß es. Über seinen Zustand gab es keine Informationen. Wann der Prozess fortgesetzt wird, ist noch unklar.

Zwei der Angeklagten hat das Landgericht Saarbrücken heute auf freien Fuß gesetzt. Das teilten die Verteidiger nach einem Gespräch beim Vorsitzenden Richter Ulrich Chudoba mit. Die Staatsanwaltschaft legt den beiden Männern Beihilfe zum sexuellen Missbrauch zur Last. Die Anwälte hatten Haftverschonung beantragt, da die beiden 45 und 36 Jahre alten Männer zur Tatzeit nicht mehr in der "Tosa-Klause", dem mutmaßlichen Tatort, gewesen sein sollen.

Die Angeklagten müssen sich wegen sexuellen Missbrauchs, Mordes und Beihilfe zu diesen Taten verantworten. Der fünf Jahre alte Pascal ist seit drei Jahren spurlos verschwunden und gilt als tot.

liebe grüße
sterntaler

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von LaraCroft am 18.11.2004, 15:32 Uhr

Das geht überhaupt nicht. Das kann man ebenso wenig zulassen wie die Todestrafe. Natürlich ist der Fall gerade hier fürchterlich, aber soetwas ist einfach nicht möglich. Immerhin sind wir ja in unserem Staat soweit, dass DAS nicht mehr geht, und das ist auch gut so.

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von Lucky_Mouse am 18.11.2004, 15:37 Uhr

Ich möchte in keinem Staat leben müssen, in dem Folter oder auch nur die Androhung von Folter erlaubt ist.
Folter ist doch der Anfang vom Ende eines Rechtsstaates.

LG Lucky_Mouse

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von Schwoba-Papa am 18.11.2004, 15:44 Uhr

Natürlich sehe ich unsere Rechtstaatlichkeit in ihren Grundfesten
bedroht, wenn nun mit solchen Methoden "gearbeitet" wird, ob angeordnet oder nicht. Als Vater aber sage ich, wäre mein Sohn entführt: "bitte lasst mich mit dem mutmasslichen Entführer alleine im Zimmer."
Für mich ist dieser Prozess leider das Ergebnis einer Polizeiohnmacht, die auch aufgrund von Druck (Bankierssohn) wirklich wenig sonstige Mittel hatte.
Schauen wir uns doch die heutige Rechtsprechnung bei Kapitalverbrechen an : Passiert dem ermittelnden Beamten der kleinste Ermittlungsfehler oder fehlt ein Antrag in der Akte des Staatsanwaltes oder Richter, wird vertagt, verzögert oder mangels Was-weiss-ich das Verfahren eingestellt. Sicher sind hier so pauschale Aussagen etwas gewagt, aber Gerechtigkeit findet oft nicht unbedingt in unseren Gerichtssälen statt. Leider.

Grüßle

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von maleja am 18.11.2004, 17:50 Uhr

Bin gerade hier ins Forum, um über dieses Thema zu schreiben.
mich interessiert es auch, wie andere darüber denken.
Denn 1. sind wir wohl ineinem Rechtsstaat, indem jede Art der Folter (und dazu gehört wohl auch die Androhung) verboten ist, und ich bin sehr froh darüber.

ABER, wenn das Leben eines Kindes auf dem Spiel steht, sind jegliche Gestze erstmal unwichtig. Und dann muss alles getan werden, um dieses Leben zu retten.
Und, ehrlich gesagt, wäre ich sogar froh, wenn dieses Schw... gefoltert worden wäre.

Silvia, die den Prozess nicht ganz verstehen kann

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von Lilis Mama am 18.11.2004, 18:43 Uhr

es ist soooo schwierig da was zu sagen finde ich!
keiner will wohl wirklich solche zustände haben, das mit foter gedroht wird oder sie gar angewand wird;
ABER mal ehrlich, wäre es mein eigenes kind würde ich es nur gerne höchst persönlich androhen und anwenden, ich denke das sehen alle eltern so wenn es sie mal (gott bewahre) treffen sollte!

wie gesagt es ist schwierig. als aussenstehender und ohne "gefühl" würde ich sagen DEFINTIV NEIN!
als mutter von 2 kindern sage ich HAUT DRAUF!
eine wirkliche antwort ist das wohl nicht....mmmmh...
also gesetzlich zu lassen, wenn es darum geht, ein klares nein!

lg
Jill

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von famisa am 18.11.2004, 19:07 Uhr

Hi!

Wir hatten diese Diskussion zum Thema Todesstrafe. Ich muss vorwegschicken, dass ich ein überzeugter Gegner der Todesstrafe bin. Die Gesellschaft richtet nicht, sondern einzelne Menschen fällen diese Entscheidungen im Namen und zum Wohle der Gesellschaft.
Menschen sind fehlbar.

Dennoch hat mir der Satz eines Vaters zu denken gegeben: Ich bin gegen die Todesstrafe, jedoch würde ich wollen, dass derjenige hängt, der meinen Kindern was antut...

Die meisten von uns sind bereit zur Radikalisierung ihrer Ansichten in dem Augenblick, in dem ihre Familien bedroht werden - das ist ein natürlicher Überlebenstrieb. Auch davor schützt die Gesellschaft mit ihren Regeln - "du sollst nicht töten" ist ein Grundgebot, dass in jede Richtung gelten soll.
Unser Recht basiert nicht auf Hammurabis Gesetzgebung, und das ist gut so. Denn wahrscheinlich würde die Rechtssprechung dann so aussehen, dass ein Dieb zwar seine Hand verlieren würde, aber ein Pädophiler Perversling mit lustigen 3 Jahren Haft davon kommen würde...(ich schließe von unseren jetzigen Strafmaßen auf alternative fiktive Systeme).

Die Folter hat viele Gesichter - und nur weil ein Polizeibeamter in seiner Ohnmacht körperliche Qualen dem mutmaßlichen Täter androht - ist er noch nicht zu verurteilen.
Ich denke auch, dass in vielen Verhören (ich habe nur ein paar Asylanten gedolmetscht..) eine Art von psychischer Verunsicherung angewendet wird, die schon hart an Folter grenzt. Offensichtlich war der Polizist wirklich mit seinem Latein am Ende...

Folter generell gehört jedoch auf jeden Fall verboten, da die Gesellschaft, die Folter zulässt, von fehlbaren Individuen vertreten wird - und dann haben wir schnell ein paar Mini-Mengeles gezüchtet....

LG Mi

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von saulute am 18.11.2004, 20:17 Uhr

Ja klar, finde ich gut. Wenn mein Kind im Spiel wäre, würde ich die Folter selbst ausführen wollen. Ich habe es langsam satt von all dem Getätschel und milden Strafen für Kinderschänder und Schwerstverbrecher.

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von marit am 19.11.2004, 9:56 Uhr

Es geht mir gar nicht soo sehr um das Persönlichkeitsrecht des Täters, ich habe da, wie gesagt wenig Mitleid. Es geht mir um unseren Rechtsstaat, der sich nicht vor so einem Schwein dahingehend erniedrigen sollte, auf solche Methoden angewiesen zu sein. Es geht mir auch um die Unschuldigen, die in Mitleidenschaft gezogen würden, wenn so etwas erlaubt ist. Was ist denn, wenn jemand festgenommen wird, den man für einen verstockten Täter hält, der nichts sagt - es stellt sich dann aber heraus, daß es ein Unbeteiligter ist, der tatsächlich nichts wußte. Da kann im Falle einer Entführung der "Folterer" genauso sagen "das Leben des Kindes stand auf dem Spiel". Was ist mit den psychisch Kranken, die falsche Geständnisse ablegen. Sollen sie dafür, daß sie krank sind auch noch verprügelt und getreten werden? Ich HABE Verständnis für den Vater, der den Entführer seines Kindes krankenhausreif schlägt. Natürlich! Aber dieser Vater muß sich nach dieser Tat dann eben auch dem Gesetz stellen und ein paar Monate auf Bewährung in Kauf nehmen.

Ebenso der Polizist. Wenn er das Leben eines Kindes retten will und dabei in Kauf nimmt, selbst eine Straftat zu begehen, dann ist das seine Entscheidung. Nur muß er für die eben auch die Konsequenz tragen, das ist dann eben Berufsrisiko (ebenso wie er sich jeweils für den Gebrauch der Schußwaffe rechtfertigen muß, ebenso wie der Busfahrer Schuld sein kann, wenn er einen Unfall baut, oder der Arzt, wenn er eine Behandlung in den Sand setzt).

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von skorwi78 am 19.11.2004, 10:23 Uhr

Hallo allerseits,

ich finde dass dieser Prozess ein Schweinerei ist.
Ich hätte glaub ich dem Typen nicht nur Folter angedroht, wenn es darum geht ein Kind zu retten.
Was hätten die werten Herrn Kläger denn gemacht, wenn Jacob dadurch gerettet wodern wäre - nichts.
Jetzt müssen Sie aber rumtönen und solche Wellen schlagen.

Ich habe vor dem Herrn Daschner Hochachtung. Vor allem auch, weil er zu seiner Sache steht.

Sollte er eine Geldstrafe aufgebrummt bekommen, mache ich ein Spendenkonto für Ihn auf.

Meine Meinung ist - Solche Menschen wie Ihn braucht Deutschland!

Viele Grüße

René

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Armes Deutschland!!!

Antwort von chariot am 19.11.2004, 10:27 Uhr

Ein Kind wurde aus nichtigen Gründen bestialisch ermordet und Deutschland diskutiert ob die Folterandrohung legal ist, waehrend der Mörder sein Jurastudium fortsetzen darf......??!!
Ein Geiselnehmer, der seiner Geisel eine Knarre an den Kopf haelt darf doch auch angeschossen werden , da ein Menschenleben auf dem Spiel steht.....
ARMES DEUTSCHLAND!!!

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Voll meine Meinung - ot

Antwort von skorwi78 am 19.11.2004, 10:39 Uhr

ot

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Re: Voll meine Meinung - ot

Antwort von trini79 am 19.11.2004, 11:29 Uhr

was mich noch nachdenklicher macht ist die Tatsache, was das Frankfurter Urteil für Folgen haben kann.

Der Anwalt des Täters hat ja Berufung eingelegt mit der Begründung, daß das Geständnis nach der Androhung der folter abgelegt wurde. Sollten die Richter Daschner für schuldig erklären, würde das bedeuten, daß das Urteil gegen den Mörder nichtig sein könnte.

bitte??? Das Folter nicht in Ordnung ist, steht für mich außer Frage, jedoch hat Daschner diese nur angedroht und nicht ausgeführt. Seine Motive sind für mich absolut nachvollziehbar und ich könnte für mich nicht die Hand ins Feuer legen einem KInderschänder nicht auch ähnliches anzutun.

bin sehr gespannt auf das Urteil. Und hoffe auf Milde und daß das Urteil gegen Gaefgen weiter Bestand hat.

lg Kathrin

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Re: Voll meine Meinung - ot

Antwort von Lucky_Mouse am 19.11.2004, 12:14 Uhr

Na dann geratet ihr hoffentlich nie unschuldig in die Hände eines Polizisten, der Folter für ein legitimes Mittel hält, um Informationen rauszuquetschen! Mensch, glaubt Ihr denn ernsthaft das jemand zwangsläufig die Wahrheit sagt, wenn man ihn nur lange genug quält?

Gruß Lucky_Mouse

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Re: Voll meine Meinung - ot

Antwort von trini79 am 19.11.2004, 12:33 Uhr

Differenzieren ist das Zauberwort:

Es geht um die Androhung von Folter nicht um die Umsetzung.

lg Kathrin

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Re: Voll meine Meinung - ot

Antwort von marit am 19.11.2004, 12:59 Uhr

Also diese Differenzierung ist -entschuldige bitte- lächerlich. Wenn die Androhung von Folter erlaubt ist, Folter selbst aber klar verboten bleibt, dann würde die Drohung bei einem abgebrühten Verbrecher nichts nützen, bei einem Menschen in Panik, der vielleicht sogar unschuldig dasitzt, käme die Androhung aber schon Folter gleich. Oder würdest du es nicht Mißhandlung nennen, wenn du z.B. einem Kind, das ein anderes geschlagen hat angedroht wird, daß es in einer halben Stunde grün und blau geprügelt wird, damit es mal weiß, was Schmerzen sind?

Für mich ist klar, daß man nicht das geringst Risiko eingehen darf, daß unser Rechtsstaat einen womöglich noch unschuldigen Menschen mißhandelt. Der einzige Weg, dies sicherzustellen ist es, Folter generell und unter allen Umständen zu verbieten. Wenn jemand aus verständlichen Motiven (wie dieser Polizist, oder eben auch Eltern eines entführten Kindes) sich darüber hinwegsetzt, dann muß er/sie eben AUCH akzeptieren, daß er/sie damit einen Schritt in die Illegalität gemacht hat. Er/sie KANN es ja trotzdem tun (!), muß sich aber eben hinterher auch dem Gesetz stellen. Wenn ich durch so eine Aktion z.B. das entführte Kind wiederbekomme, wird es doch wohl verschmerzbar sein, das nächste Jahr eben in stetem Kontakt mit einem Bewährungshelfer zu stehen.

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Re: Voll meine Meinung - ot

Antwort von trini79 am 19.11.2004, 13:08 Uhr

Sorry, aber worum geht es. Doch nicht um fiktive Beispiele. Ich bin auch gegen Folter und ihre Androhung, aber hier muß man einfach unterscheiden was wirklich passiert ist. Es wurde de facto nicht gefoltert sondern "nur" angedroht- und das in einer Ausnahmesituation.
Desweiteren steht Herr Daschner dazu und redet sich nicht raus.

Mir geht es auch nur darum, was das Urteil für Konsequenzen haben kann zugunsten von einem verurteilten Mörder , weil ein Mensch einen "Fehler" begangen hat.

Hier sollte doch bitte die Relation gewart bleiben.

lg Kathrin

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Re: Voll meine Meinung - ot

Antwort von marit am 19.11.2004, 13:16 Uhr

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß er sich herausredet. Schwoba hat aber die Frage in den Raum geworfen, was wir davon grundsätzlich halten. Genau das habe ich beantwortet.
Und wenn man in diesem aktuellen Fall die Androhung unbestraft läßt, schafft man damit auch einen Musterfall für andere Prozesse, d.h. man verändert die Rechtsprechung. Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, daß der Täter erst DURCH die Drohung gestanden hat (wobei ich das eher so wahrnehme, daß er seine grundsätzliche Schuld schon zuvor eingeräumt hat), dann muß das Verfahren wieder aufgerollt werden. Das heißt dann ja nicht, daß er straffrei ausgeht, er wird dann eben nur aufgrund anderer (!) Beweise (die es ja auch gibt) verurteilt. Da sich Geständnisse in der Regel ja eher strafmindert auswirken, kann er dann ja womöglich sogar härter bestraft werden.

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Re: Voll meine Meinung - ot

Antwort von trini79 am 19.11.2004, 13:43 Uhr

na dann sind wir ja im grunde einer Meinung (mit kleinen Abweichungen).

ich geh jetzt in den Schnee mit Männe und sophie.

Schönen Nachmittag noch

lg Kathrin

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Re: Prozess wg. Androhung von Folter

Antwort von Ileana am 20.11.2004, 13:27 Uhr

Ich denke, dass Problem stellt sich folgendermaßen dar ....Daschner hat menschlich und moralisch m.E. völlig verständlich reagiert und agiert ... rechtlich/juristisch sieht die Sache leider aber etwas anders auch.

Ich als Mutter würde es natürlich begrüssen, wenn die Polizei "alles" tut, um mein Kind zu finden .... das Problem istaber, denke ich, sagt derjenige unter Folter die Wahrheit ?

Alles in allem eine kompilizierte Sache und ich persönlich hoffe, dass das Urteil nicht zu hart ausfällt, da er ja "nur" unmittelbaren Zwang angeortnet hat.

Ileana

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