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Geschrieben von Tanja&Yannik&Pascal am 24.09.2003, 12:45 Uhr

Möchte jetzt auch mal ein Disskusionsthema zur Sprache bringen!

Und zwar gibt es ja jetzt das Urteil im"Kopftuchprozess".Für die,die nix davon gehört haben:eine muslimische Lehrerin hat jetzt einen 5 Jahre dauernden Prozess gewonnen,und darf mit Kopftuch unterrichten.Sie mußte dafür prozessieren,weil wohl Schule nicht mit Religion in Verbindung gebracht werden dürfe.Häh?Seit wann ist denn Religionsunterricht abgeschafft?Ich finde es ehrlich gesagt sehr schade,daß man für sowas vor Gericht gehen muß.Dann dürften Christen normal ja auch im Unterricht kein Kreuz als Anhänger tragen.Das Kruzifix Urteil in Bayern gibt es ja schon.Ist Deutschland echt so intolerant?Oder sehe ich das falsch,wenn ich sage,daß es doch piep egal ist,wenn eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet?Wie seht ihr das?LG Tanja

 
33 Antworten:

Re: Möchte jetzt auch mal ein Disskusionsthema zur Sprache bringen!

Antwort von Frosch am 24.09.2003, 13:09 Uhr

Hallo!

Leider sind nicht alle Menschen so tolerant. Und viele denken sich: Wenn diese Frau in Deutschland lebt, hat sie sich anzupassen. Auch wenn es auf Kosten ihres Glaubens geht! Manche Menschen haben vielleicht auch einfach "Angst" vor dem Anderssein der Frau durch dieses Kopftuch. Und sie soll ja um Gottes Willen nicht die Kinder zum Nachdenken bringen, daß es außer katholischem oder evangelischen Glauben noch andere Religionen gibt!

Aber dieses Urteil dürfte für "normaldenkende" Menschen ein weiterer Grund sein, die Stockkonservativität (uff) der eigenen Religion zu überdenken...

LG Antje (ENDLICH ein anderes Thema!! :-) )

Es geht um sehr viel mehr als um "Toleranz"...

Antwort von Ralph am 24.09.2003, 13:30 Uhr

Hi Tanja,

es geht um Fragen, die seit Jahren immer wieder durchgekaut werden.
Ich für meinen Teil bin inzwischen längst zu derm Erkenntnis gelangt, daß die in Deutschland und/oder von Deutschland/Deutschen geforderte Toleranz längst keine Toleranz mehr ist. Für mich sind diese Forderungen an Naivität nicht zu überbieten und stellen eine Aufforderung zur Selbstzerstörung und Aufgabe der eigenen, deutschen Identität dar.

Immer mehr und immer wieder wird von den Deutschen gefordert, Toleranz zu zeigen, zu integrieren, usw. usw.
Nur wird leider übersehen, dass für diese Leistungen eine Kultur seine eigene Identität haben muß, die zudem unbedingt gefestigt sein sollte. Und die ist in Deutschland, bitteschön, christlich, abendländisch und westlich-demokratisch geprägt, und sollte es bleiben!
Ich lehne es kategorisch ab, mir einreden zu lassen, daß, je mehr Moscheen in Deutschland stehen, desto besser unsere Toleranz zutage tritt.

Umgekehrt ist es in islamischen Staaten nämlich nicht so, andere Religionen fristen dort, wenn überhaupt, ein stilles Dasein. Das ist auch verständlich, denn ein stärkeres Auftreten würde die kulturelle Identität dieser Staaten ins Wanken bringen und letztlich wohl auch destabilisieren. Das sehe ich ein, und deshalb ist es auch völlig in Ordnung für mich, wenn man als Christ in solchen Staaten zwar nicht diskriminiert werden sollte, aber eben auch nicht hofiert.
Ich stelle mir grade eine größere christliche Kirche mitten in Istanbul oder Teheran vor. Völlig undenkbar, aus guten Gründen. In Hamburg gibt es eine große Moschee an exclusivem Orte direkt an der Außenalster...

Die Folgen dieses Urteils sehen viele in ihrer Brisanz noch gar nicht ab, für mich ist es aber völlig klar. Das Kopftuch in diesem Zusammenhang ist eben kein Schal, keine Stola und kein x-beliebiges Kleid. Es ist ein Symbol, und dieses Symbolm wird JEDEM Kind im Unterricht zugemutet, auch den Einheimischen. Da geht für mich die Toleranz zu weit!
Aber die Eiferer unter den Mohammedanern - und sage mir keiner, die gäbe es in Deutschland nicht! -, die werden dieses Urteil als reine Ermunterung betrachten.
Und der Islam eine friedfertige Religion? Mag sein, die christliche Lehre ist auch gewaltfrei, trotzdem hat es die Kreuzzüge gegeben, moralisch waren die nie durch die 10 gebote gedeckt, und die Aktionen eines George W. Bush sowieso nicht.
Aber die Muslims in der Welt sind sich uneins, Gewalttaten im Namen des Korans erfolgen täglich. Dabei habe ich noch nie von einer wesentlichen Distanzierung islamischer Mitbürger in Dutschland von den sogenannten "Heiligen Kiegen" gehört. Dafür hört man aus der seriösen Presse umso mehr von Fundamentalunterricht islamischer Nachmittage für Kinder und Jugendliche, übrigens gerne mit und in Kopftüchern abgehalten, sofern es sich um Frauen und Mädchen handelt. Im Stillen und fern jeglicher Kontrolle.

Achja, und wie weit ist es vom Kopftuch bis zur Ganzfrauenabdeckung ala Afghanistan?? (Exakte Bezeichnung fällt mir grade nicht ein...).
Können wir doch auch gleich noch mit zulassen, ist doch auch nur Ausdruck eigener Lebensweise, oder??

Dieses Urteil halte ich in seiner Langzeitwirkung für verhängnisvoll und sehr gefährlich! Und es wird den Gruppierungen am rechten Rand wieder zu mehr Geltung verschaffen, leider! :-(

Meine bedenken heißen aber noch lange nicht, daß nebeneinander hergelebt werden soll. Das wäre fehl am Platze. Information und Aufklärung sind vonnöten, insbesondere aber von Seiten der islamischen Mitbürger, damit Ängste auch abgebaut werden können.
Wenn es denn einen friiedlichen Islam gibt, wovon ich eigentlich überzeugt bin, dann wäre es schön zu sehen und vor allem zu wissen, daß die überwiegende Mehrheit der muslimischen Mitbürger dazu gehört. Eine schweigende Mehrheit genügt dazu sicherlich nicht, man muß sie hören! :-)

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

Was mich stört (gerade bei Türken)...

Antwort von sina24 am 24.09.2003, 14:12 Uhr

Immer wird von Ausländerintegration,...geredet. Aber viele wollen sich doch gar nicht integrieren.
Wir hatten eine türk. Mitarbeiterin, die den ganzen Tag am Telefon hing für ihre Brüder (die alle kein Deutsch konnten) und Behörden-u. Gerichtssachen klärte. Genauso ihr Mann konnte kein Deutsch.

Ich bin aber doch der Meinung, wenn ich in ein fremdes Land gehe, dort leben (und arbeiten) möchte, dass will ich auch die Sprache beherrschen und mich verständigen können.
Aber gerade bei den Türken ist es doch oft so, dass die Kinder (die hier in die Schule gehen) Dolmetscher für die Eltern, Verwandten,... spielen müssen.

Und warum soll ich so jemanden integrieren, wenn er noch nicht einmal bereit ist die Sprache zu lernen? (Bezieht sich jetzt nicht auf die Lehrerin)

Und gerade Türken sind tw. auch sehr unverschämt und nehmen sich Dinge heraus, die ein Einheimischer sich nie trauen würde zu fordern (habe ich selbst bei uns im Büro erlebt).

Ich muss dazusagen, ich habe im Grunde nichts gegen Ausländer (meine 2 besten Schulfreundinnen waren Türkinnen), aber bei manchen Dingen platzt mir der Kragen. Und viele trauen sich nichts sagen weil man ja sofort als ausländerfeindlich hingestellt wird.

lg sina

Wegen Integration:

Antwort von Frosch am 24.09.2003, 14:44 Uhr

Ich wäre sofort dafür, daß Ausländer, die in D leben wollen, erst mal einen Deutschtest machen und bestehen müßten (s. Amerika - GreenCard). Aber da D ein soziales Land ist, kann man das den armen Menschen nicht antun - so klang es zumindest (nicht nur) mir bei der letzten Politikerdiskussion in den Ohren...
Da hätten nämlich auch die Kinder eine Chance, sich von den Eltern, denen sie als Übersetzer dienen, abzunabeln.

Kann nicht mehr schreiben (würde gern), mein Kleiner nimmt gerade das Bücherregal auseinander!

Bis später,.
Antje

Intolerant?

Antwort von alfalfa am 24.09.2003, 15:14 Uhr

Hallo,

ich habe zufällig auch gerade einen Bericht zum Urteil "Kopftuch" gelesen.

Und ich muß ehrlich sagen, ich lebe hier immer noch in Deutschland und lehne es ab, daß man im Kopftuch unterrichtet. Ebenso gehören meiner Meinung nach auch keine Kreuze ins Klassenzimmer.

Jeder soll nach seiner Fassung selig werden, für sich persönlich. Aber an öffentlichen/städtischen Einrichtungen sollten sich Erzieher/Lehrer in Sachen Religion (egal welche) neutral zeigen und niemanden seinen Glauben aufzwängen.

Gruß alfalfa

Re: Intolerant?

Antwort von Tanja&Yannik&Pascal am 24.09.2003, 15:45 Uhr

Also daß mit dem Deutschtest,zumindest aber Deutschkurs fände ich auch ok.Nochmal zur Religion.Das müßte dann aber bitte auch für alle Religionen gelten.Neutralität meine ich.Also Kreuze raus,und an nicht katholischen Schulen müßte dann entweder der Religionsunterricht ganz abgeschafft werden,oder freiwillig sein.Und zwar nicht erst ab 14.Oder ist das freiwillig?Ich weiß halt nur,daß ich Reli erst mit 14 abwählen durfte.LG Tanja

merkwürdig, dass soooo viele durch ein stück stoff eingeschüchtert sind

Antwort von irulan am 24.09.2003, 16:52 Uhr

Hallo,

muss mich auch zu Wort melden. Warum wird denn so viel Wirbel um Kopftücher gemacht. Überall sieht man doch Frauen mit Kopftuch und ...? Also ich habe keine Angst vor denen und wenn mich mein Sohn mal fragen sollte, werde ich ihm ganz normal erklären, dass das Kopftuch Ausdruck ihres Glaubens ist und weshalb. Warum sollte ihn das in irgendeiner Weise beeinflussen oder verwirren?
Wegen Deutschtest.. müssen dann auch die Aussiedler und Deutsche mit unverständlichem Dialekt machen! Habe während des Studiums viel am Telefon gearbeitet und hatte v.a. Verständnisprobleme mit den Deutschen aus dem Osten und aus Bayern und ich meine grundlegende Dinge wie "ja" und "nein". Es gibt irgendeine Region in Deutschland, wo die statt "Ja" "Noa" (so klingt es zumindest) sagen und bei den aus dem Osten konnte ich mir nicht mal Zahlen notieren so unverständlich ist mir deren Dialekt!

Ich finde das Urteil logisch begründet und außerdem wurde ja kein Freibrief zum Kopftuch tragen im Unterricht erteilt, sondern auf die Ländergesetze verwiesen und da lässt sich ja noch einiges drehen. Für mich ist diese ganze Diskussion -wie Ralph schon anmerkte- ein Ausdruck totaler Verunsicherung (im eigenen Land?)

LG
Irulan

zu Aussiedlern und Toleranz

Antwort von ulitka am 24.09.2003, 21:55 Uhr

Aussiedler aus dem ehemaligen Sowjetunion bekommen keine Erlaubnis nach Deutschland einzuwandern, wenn sie in den deutschen Botschaften in ihren Ländern keinen Deutschtest bestehen und es wird immer strenger kontrolliert. Dabei sind es DEUTSCHE, die aber im Asulang geboren wurden und den größten Teil ihres Lebens im Ausland verbrahcten. Ich kann viel von ihrem Leid in ihren Heimatländern (obwohl viele von ihnen Deutschland als ihre Heimat sehen) schreiben, auch von eigenen Erfahrungen, aber weiß nicht ob sich jemand dafür interessiert:( ÜBrigens, ein Akzent zu haben und die Sprache nicht beherrschen sind zwei verschiedene Sachen, die meisten Aussiedler können sich relativ gut verständigen, schwarze Schafe gibt´s immer. Auf grund meiner Arbeit habe ich sehr viel mit Aussiedlern und Ausländern gearbeitet und da liegt ein klarer Unterschied, mit welchen Einstellungen die Leute (in BEIDEN Gruppen) ins Land kommen. Also bitte nicht alle Leute in einen Topf werfen.
Übrigens, habt ihr schon mal Filme über die Deutschen in Argentinien gesehen??? Die leben da in abgeschirmten Siedlungen, sprechen acuh kein Prtugisisch (oh Gott, hoffentlich die richtigen Sprache gennant*schreck*), haben eigene ZEitungen und es ist ihnene piepegal, was in rest des Landes so geschieht. Integration? Nein Danke, die wollte sich nicht nach unten ziehen lassen. Da war ich auch schockiert, als ich das gesehen hatte.
Toleranz wird nie von oben in die Köpfe gesetzt, die kommt vom Herzen und die kann nur dann kommen, wenn Menschen sich bereit erklären, nicht nur zu urteilen sondern auch zu erfahren, wieso weshalb und warum die anderen so anders leben.
LG Margarita

@ulitka

Antwort von irulan am 24.09.2003, 22:53 Uhr

Uuups, war wohl nicht richtig informiert. Ich hatte von ziemlich sicherer Quelle (mein Prof) die Info, dass Aussiedler auch ohne Deutschkenntnisse ihren deutschen Paß bekommen, weil beim Staatsbürgerschaftrecht in Deutschland die Abstammung höher gewichtet wird als der Aufenthaltszeitraum im Land oder z.B wie in USA wo Geburtsort ausschlaggebend ist. Vielleicht war das ja früher mal so. Ich weiß, dass Aussiedler auch Deutschkurse machen genau wie andere Volksgruppen mit Migrationshintergrund. Das mit in einem Topf werfen sehe ich genauso. Das gilt natürlich genauso für die "Ausländer". Ich kenne nämlich sehr viele, die fließend Hochdeutsch sprechen und das auf höchstem sprachlichem Niveau. Da können viele Deutsche nicht mithalten!
In Argentinien wird -glaube ich- spanisch gesprochen und es wundert mich nicht, dass sich die deutschen Einwanderer nicht integrieren wollen. Nicht mal im Urlaub schafft es ja der ein oder andere ein wenig Respekt zu zeigen bzw. sich den Gepflogenheiten anzupassen ;-)

LG
Irulan

Re: zu Aussiedlern und Toleranz

Antwort von JoVi66 am 24.09.2003, 23:00 Uhr

Pressestelle: BVerfG
Typ: Pressemitteilung
veroeffentlicht: 1995-08-10
Nummer: 32
Gericht: BVerfG
Spruchkoerper: 1. Senat
Datum: 1995-05-16
Az: 1 BvR 1087/91

A)
Das Bundesverfassungsgericht - Erster Senat - hat entschieden, daß die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschule, die keine Bekenntnisschule ist, gegen die in Art. 4 Abs. 1 GG garantierte Religionsfreiheit verstößt. Gleichzeitig hat es eine Vorschrift des bayerischen Schulrechts (§ 13 Abs. 1 Satz 3 der Volksschulordnung), die anordnet, dass in jedem Klassenzimmer ein Kreuz anzubringen ist, für mit dem Grundgesetz unvereinbar und nichtig erklärt.
B)

Verbessert mich wenn ich Bullschiet rede , aber haben die Karlsruher nicht den Ländern ( Gehört da Bayern vielleicht nicht dazu(sie letzter Satz von A)) überlassen ,wie sie das mit den Kopftüchern händeln?
C)

Ich weiß nicht ob unsere Kinder wissen , oder ihnen dann auch genug vermittelt wird, was der eigentliche "Religiöse" Hintergrund ist für islamische Frauen ein Kopftuch, Tschador oder noch schlimmer in Afghanistan die Burka zutragen?

D)

Führe ich in den (z.B.) Iran würde ich wegen des Nichttragens Repressalien erleiden

E)

Wäre ich nach Afghanistan gereist ohne Burka würde ich heute nicht schreiben.

F)

Auch ich tragen ein Kopftuch: wenn ich nach draußen muss und nasse Haare und Lockenwickler habe (n hat wenig religiösen Hintergrund)
Gruß JoVi

heikles thema....sehr, sehr heikles thema....mt

Antwort von sasu am 25.09.2003, 7:05 Uhr

man kann das nun wirklich von vielen seiten angehen.
ich z.b. finde es auch tierisch aetzend (sorry, fuer den ausdruck, aber es regt mich jedes mal auf's neue auf) wenn deutsche, niederlaendische und sonstige touristen, die von auslaendern in ihrem land erwarten, dass sie sich den oertlichen gegebenheiten anpassen und integrieren, in ihrem urlaubsort (ich spreche jetzt mal von kroatien, weil ich es dort hautnah erlebe) sich kein bisschen dazu bereit zeigen, sich den dortigen oertlichen gegebenheiten anzupassen. oben ohne am strand liegen, sich besaufen und voellig daneben benehmen.
auf der anderen seite bin ich auch der meinung, dass man sich als auslaender, wenn man beschliesst in einem anderen land zu leben, durchaus darum bemuehen sollte sich zu integrieren.
genauso daneben finde ich es, wenn
-deutsche schulen fuer tuerkische kinder den unterricht in tuerkisch abhalten. das gibt es bei mir hier in gegend in einer stadt, in der der auslaenderanteil sehr hoch ist. deutsch als fremdsprache in deutschland ? das wird ja immer besser.......
- in kindergaerten darueber nachgedacht wird, den nikolaustag abzuschaffen, weil die islamischen kinder nichts damit anfangen koennen. hallo ? was denn noch alles ?

auserdem bin ich der meinung, dass diese tuerkische lehrerin einfach nur mal in die schlagzeilen wollte. ich kenne naemlich sehr, sehr viele tuerken/tuerkinnen, die ohne kopftuch rumrennen und die mir versichert haben, dass das kopftuch eigentlich gar nichts mit dem islamischen glauben zu tun hat. denn nirgends im koran steht geschrieben, dass frauen sich derart verhuellen muessen. auch mein schwager hatte 'ne zeitlang beruflich in der tuerkei zu tun und er hat mir erzaehlt, dass die maedels/frauen dort ohne kopftuch rumrennen. das machen eigentlich nur (um es mal mit den worten einer tuerkischen freundin zu sagen) die ganz zurueckgebliebenen und verbohrten vom lande. was sollte das also nun mit diesem kopftuch-streit ? worum ging es ihr denn nun wirklich ? geld ? oder vielleicht doch nur darum, dass man ein klein wenig weiter bohrt in der deutschen wunde, die sich nationalismus, rassismus und auslaenderhass nennt ?

ich moechte, wenn ich ganz ehrlich bin, nicht, dass mein kind von einer frau mit kopftuch unterrichtet wird, wenn es mal in die schule kommt. lehrer (soweit es sich nicht um religions-lehrer handelt) haben meiner meinung nach politisch und religioes neutral zu sein, um kinder nicht in irgendeine richtung zu beeinflussen. und diese neutralitaet sollte auch nach aussen hin sichtbar sein.

gruss,
sasu

Dazu kommt, wie ich gestern hörte...

Antwort von Ralph am 25.09.2003, 9:44 Uhr

... daß z.B. in der Türkei es ausdrücklich VERBOTEN ist (!!!!!), Kopftücher in öffentlichen Gebäuden zu tragen!

Das in einem Land, daß zugegebenermaßen Staat und Kirche völlig von einander trennen will, in dem aber ja wohl unbestritten die überwältigende Mehr heit der Bevölkerung islamischen Glaubens ist.

Und wie ich mehrfach bereits gehört habe (kann es deshalb auch nur so wiedergeben) steht nichts, rein gar nichts über ein Kopftuchtragegebot im Koran.

Über die hier z.T. geäußerten "Toleranz"-Forderungen kann ich deshalb nur den Kopf schütteln.

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

@sasu

Antwort von Ralph am 25.09.2003, 9:47 Uhr

Soweit ich informiert bin handelte es sich bei der Klägerin um eine Frau aus Afghanistan, die aber seit einigen Jahren den deutschen Paß hat.

Nur zur Info, kein weiteter Kommentar! :-)

LG
Ralph/Snoopy

Re: heikles thema....sehr, sehr heikles thema....mt

Antwort von alfalfa am 25.09.2003, 10:02 Uhr

Hallo,

Zum 1.) Sasus letzter Absatz trifft genau den Kern, den auch ich meinte.

Zum 2.) Ich kenne genug Aus-/Über-/Einsiedler - wie auch immer - die der deutschen Sprache überhaupt nicht mächtig sind, hier ihre Vorteile abschöpfen und wenn sie ihren Beitrag leisten sollen, nix verstehe! Mir sind Firmen bekannt, wo Mitarbeiter/Vorgesetzte ihren Mitarbeitern auf Russisch/Türkisch/... Anweisungen geben müssen.

Zum 3.) In Berlin ist z. T. der Ausländeranteil an den Schulen so groß, daß sich die Lehrer mehr um türkische Kinder kümmern müssen, da sie die Sprache nicht verstehen, als sich um die Wissensvermittlung - wie es eigentlich in der Schule sein sollte. Deutsche Kinder werden hier in ihren Bedürfnissen zurückgestellt, und das darf nicht sein. Man sollte Integration nicht mit Bevorzugung verwechseln, was meiner Meinung nach auf viele verschiednene Bereiche schon zutrifft. Die aber vom Staat und Presse nicht an die große Glocke gehangen werden.

zum 3.) Dem eigentlichen Thema Kopftuch:
Nur soviel: In der Türkei werden Frauen mit Kopftuch an Universitäten nicht zugelassen. Einer Türkin, die zur Vereidigung im Parlament mit Kopftuch erschien, wurde nicht nur ihr Mandat entzogen, sondern gleich die ganze türkische Staatsbürgerschaft...

Gruß alfalfa

Re: @sasu

Antwort von sasu am 25.09.2003, 10:05 Uhr

ach so.
ich dachte die ganze zeit, dass es eine tuerkin ist. SORRY, MEIN FEHLER.
ich habe das nur im radio mitbekommen und da wurde (soweit ich mich entsinne) nur von lehrerin islamischen glaubens, die mit kopftuch unterrichten will gesprochen.

THX fuer die richtigstellung.

gruss,
sasu

Re: heikles thema....sehr, sehr heikles thema....mt

Antwort von Tini mit Charlotte am 25.09.2003, 12:09 Uhr

Ich denke, im öffentlichen Dienst sind religiöse Bekundungen fehl am Platz. Eine kleine Brosche (Kreuz oder was weiß ich), die den Träger zieren soll, halte ich für akzeptable. Betperlen, Kopftücher, etc. nicht.

Wenn man jedoch auf eine zB jüdische, islamische, evangelische, katholische, etc. Schule geht, dann dürfen die Lehrer dort rumlaufen, wie sie wollen, und ihre Klassenräume so dekorieren wie sie wollen. Also auch in den Gewändern ihrer Wahl.

Aber an einer öffentlichen deutschen Schule eben nicht. Kopfbedeckungen in Deutschland trägt man, wenn, dann auf der Straße, aber nimmt sie in geschlossenen Räumen ab. Dazu zählen Hüte und auch die Kopfbedeckungen der weiblichen Mitbürger. Kopftücher würde ich nur aus einem Grund zulassen, und zwar, um die Folgen einer Chemotherapie zu "verschleiern".

kristin

eigentlich ist es mir egal!

Antwort von helenasmum am 25.09.2003, 13:29 Uhr

Hallo!

Mit ist eine Kollegin mit die mit anpackt und Kopftuch trägt lieber als eine unfähige ohne.
Was mich stört ist das, wie schon gesagt, WIR immer alles tolerieren sollen.
Wenn wir in die Türkei oder in ein anderes moslemisches Land fahren, müssen/sollen wir uns anpassen. Teilweise Kopfbedeckung(vielleicht nicht im Urlaub), aber wie viele deutsche Frauen tragen im Irak, Iran usw. trotzdem noch ein Tuch um den Kopf geschlungen? Viele, einfach um annerkannt zu werden, nur weil sie vielleicht dort als Korrespondentin arbeiten. Wir ziehen keine zu kurzen Hosen an, wenn wir eine Moschee anschauen, in Israel müssen die Ellebogen bedeckt sein usw.
Aber bei uns hier muss sich keiner unseren Gepflogenheiten entsprechend kleiden, benehmen.
Das stört mich!
Multikulti, ist ja schön! Aber teilweise wird darüber unsere Kultur vergessen. Wer in München ausserhalb der Wiesn in Tracht rumläuft, ist spießig und rechts.

LG
Claudia

Apropos Tracht...

Antwort von Ralph am 25.09.2003, 13:45 Uhr

Hi Claudia,

hab meiner Freundin vor 1 1/2 Jahren ein, wie soll ich sagen, kein Dirndl, aber so ein Kleid ala Landhausmode gekauft. Und zwar hier in Hamburg.
Letztens meinte sie, daß sie das hier oben irgendwie nie tragen könnte.
Schade eigentlich, und ich frage mich seitdem, weshalb eigentlich nicht! :o))

Ansonsten vollste Zustimmung zu Deinem Posting.

Liebe Grüße aus dem sonnigen und himmelblauen Hamburg

Ralph/Snoopy

apropos Toleranz..

Antwort von bine+tom am 25.09.2003, 14:47 Uhr

... versucht mal in diesen hochreligiösen Ländern eine katholische oder evangelische Kirche zu bauen und Gottesdienste abzuhalten oder lasst die Frauen mal im Businesskostümchen über die Straße.....Mahlzeit!

Ich finde es schon traurig oder besser: lächerlich, dass sich damit das BVG befassen musste. Ein Lehrer hat NEUTRAL zu sein, neutral heißt wertfrei! Und diese Dame, die, lt. einem Bericht im ZDF, einen guten Draht zu bekannten extremen Islamistengruppen hat (werden sogar vom BND beobachtet) ist nur ein Aushängeschild für eben jene Gruppierungen. Es ist PR, Medienpräsenz, nennt es, wie Ihr wollt. Hier wird auf etwas aufmerksam gemacht und wir steigen voll drauf ein!

Auch in Berlin, wo die Gute unterrichtet, ist der Ausländeranteil in den Klassen meist über 50% und das kann auf keinen Fall ein Ziel sein! Wie schon geschrieben wurde, wird dann zuviel Augenmerk auf die ausländischen Kinder gerichtet und die wirklich wichtigen Dinge, wie Wissensvermittlung bleiben auf der Strecke.

Wenn ich nach Schweden auswandern möchte, aus welchem Grund auch immer, muss ich schwedisch lernen und mich dort INTEGRIEREN. Wieso zum Geier ist das hier anders? Nur, weil hier ein Ösi mal ziemlichen Mist gebaut hat, müssen wir doch nicht unsere Identität verleugnen?

ME sollte auch für Immigranten das selbe gelten, wie für uns "Eingeborene": deutsche Sprache ist Amtssprache und die sollte man schon beherrschen, wenn man hier lebt.
Ich finde es eine Zumutung, dass wir hier alles über uns ergehen lassen, uns aber anderswo anzupassen haben.

So, und nun steinigt mich.
grußi
die bine

stimme dir zu!

Antwort von sterntaler am 25.09.2003, 15:03 Uhr

hallo,

eigentlich wollte ich mich aus dieser diskussion raushalten, aber als ich deinen beitrag laß, helenasmam, mußte ich dir ohne wenn und aber sofort beipflichten!
ich bin auch schon in solchen ländern gewesen und habe mich bei besichtigungstouren den sitten des landes angepaßt gekleidet.
es wäre z.b. im petersdom unmöglich sich schulterfrei darin als frau zu bewegen! (:o(

aber wenn ich hier bei uns in eine kathedrale , basilika oder "normale" kirche reinschaue,...meine güte,...touristen mit eis in der hand, fotoapparaten, geschnattere, stadtplänen, kaugummi im mund und zur krönung badelatschen und stringtangasichtjeans! >:o( meine güte!
ganz ehrlich, da hörts bei mir aber auf. eine einfache pietätlose haltung gegenüber unseren werten, die jedoch auch niemand komischerweise als störend in dem augenblick empfindet!
wundert mich immer wieder, dass man solche typen nicht einfach wieder aus den gebäuden "entfernt"! *kopfschüttel*

und was die trachten angehen,....hmmmm, tja man wird angeschaut, als ob man von einem anderen stern kommen würde.
ob nord, süd, west oder ost,...außerhalb der region paßt es einfach nicht mehr, leider.
ich liebe auch trachten, dirndl, lederhosen etc. würde diese ebenfalls gerne überall tragen, aber man fühlt sich irgendwie noch fremder als man eh schon ist, wenn man sie "außerhalb" trägt, schade eigentlich! (:o(


knuddelige grüße
sterntaler & co

Nix steinigen...

Antwort von Ralph am 25.09.2003, 15:48 Uhr

... wie in Kenia beinahe geplant und umgesetzt (islamische Gesetze übrigens!!! Wie gewaltfrei!!).

Ich teile Deine Ansicht! :-)

Für all diejenigen, die meinen, diese Ansichten seien rassistisch, ausländerfeindlich etc., das ist einfach Unsinn! Mein Sohn ist auch in der Grundschule in einer Klasse gwesen, wo der Anteil ausländischer Kinder weit über 50% lag. Resultat: Viele Kinder konnten kein Deutsch, völlig überforderte, weil von der Politik wie so oft allein gelassene, Lehrkräfte. Gut, damals waren auch einige Flüchtlinge aus Bosnien-herzigovina darunter, und in der Eile ging es wohl nicht anders.
Aber ich erinnere mioch sehr gut daran, daß in der deutschen Grundschule Türkisch für die türkischen Kinder gegeben werden sollte auf Kosten... tja, und nun kommt's, einer DEUTSCHSTUNDE!!! Na, aber hallo, ganz tolle Idee! Prima! Abgesehen davon, daß das rein gar nichts mit Integration zu tun hat, stelle ich mir auch die Frage, warum dann kein portugiesisch, chinesisch, vietnamesisch, afghanisch, russisch und diverse Sprachen aus dem afrikanischen Raum gelehrt werden. Selbstverständlich alle auf Kosten der Deutschstunden. Wozu Deutsch lernen, wir sind doch multikulturell...

Übrigens, es gab mal ansatzweise Forderungen, daß in deutschen Amtsstuben türkisch gesprochen werden sollte...

Wen wundert es da, wenn das dem deutschen Michel samt seiner Nachtzipfelmütze irgendwann stinkt, zumal er das ganze ja auch noch finanzieren soll!

Was mich an der ganzen Sache aufregt ist, daß sich nur bei Deutschen darüber mokiert wird, wenn sich Volkes Stimme gegen diese ganze Toleranz-Gefühlsduselei erhebt.
Könnte es nicht sein, daß sich einfach dann der Druck in einem Volk Luft macht, daß seit Jahrzehnten ungefragt und unreflektiert moralisch über Gebühr in die Pflicht genommen wurde?

Könnte es sein, daß auch bei den gutmütigsten, tolerantesten Menschen es auch eine Schmerzgrenze gibt?

Ich denke schon! :-)

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

Re: Möchte jetzt auch mal ein Disskusionsthema zur Sprache bringen!

Antwort von eva77 am 25.09.2003, 16:28 Uhr

Hallo zusammen!

Ich bin der Meinung, daß Toleranz und Offenheit gegenüber anderen Kulturen und Sitten sehr wichtig ist. Auch für unsere Kinder. Jedoch darf dabei unsere eigene Kultur nicht vergessen werden.

Ich selbst war in einer katholischen Privatschule in Wien. In meiner Klassen waren wir damals aus rund 8 verschiedene Nationen und mindestens 4 verschiedenen Glaubensrichtungen. Ich muß sagen, daß hat damals wirklich gut funktioniert. Allerdings gabs da auch keine Sprachprobleme und die soziale Schicht war wohl doch etwas höher.

Was ich damit sagen will, ist, daß es funktionieren kann. Nur - JEDER muß etwas dazu beitragen!!

Übrigens hab ich auch schon mal beobachtet, daß nicht mal die "Ausländer" untereinander miteinander auskommen. Da kann es schon mal vorkommen, daß ein Serbe! über die (Zitat:)"scheiß" Ausländer in Wien schimpft. Wobei er mit Ausländer Türken meinte.

Ich glaube, daß wir im großen nichts ändern können, aber im kleinen (unserer unmittelbaren Umgebung) sehr wohl zum besseren Zusammenleben etwas beitragen können.

Liebe Grüße
Eva

Wisst ihr eigentlich warum die Missionarsstellung Missionarsstellung heißt?

Antwort von Moni + Dana am 25.09.2003, 16:37 Uhr

Es waren die Missionare, die oh so christlichen, die den Buschmännern sagten, wie sie zu poppen haben. Von hinten machen die Tiere, und das darf dann so ein "Degenerierter" aus dem Busch auch nicht. Zählte man ihn doch noch großzügig der menschlichen Rasse zu.

Und die Katholiken zum Beispiel: gibt es dort Pastorinen? Nee, Frauen haben da nichts verloren. Und die Pastoren, die dürfen nicht poppen. Steht nirgendwo in der Bibel. Und dennoch gibt es das Zölibat. Was soll der Scheiß? Verbiete einer Frau, Schuhe zu kaufen. Genauso schwachsinnig, wie einem Mann das Poppen zu verbieten! Unmenschlich in meinen Augen. Und am Christentum klebt eine Menge Blut! Von der Kreuzigung, über die Hexenverbrennung und heilige Inquisition bis zur heutigen Ächtung der Homosexuellen. Was macht das Christentum besser als den Islam? Warum ist das Kreuz um den Hals besser, als die Gebetskette in der Hand (gleichwertige Gegenstände)? Warum darf die Lehrerin kein Kopftuch tragen, die Oma, die ihre Wasserwelle schütz und dreimal täglich zur heiligen Messe rennt aber doch?

Das Kopftuch ist allerdings in unseren Breiten einfach nur ein 'rotes Tuch'. Wir verbinden wit mit dem Tuch einfach nur fanatische Ausübung einer Religion und über ein paar Eckchen wären wir wieder ganz schnell bei den ehemaligen Türmen in NY.

Ich hadere mit mir. Ich mag keine Religion, deren Ausübung dem Menschen schadet. Vielleicht habe ich mich auch deswegen von Kirche und Co. abgewandt, ist mir einfach zu verlogen.

Aber kann ich deswegen von den Leuten verlangen, keine Kopftücher mehr zu tragen?
In der Grundschule hatten wir eine Musiklehrerin, die in den Siebzigern ein dolles buntes Tuch um den Schädel gebunden hatte, sie lispelte fürchterlich, daher erinnere ich mich gut an sie. Darf sie auch kein Tuch mehr tragen?

Oder wird ernsthaft befürchtet, dass diese aktuelle Lehrerin mit Kopftuch plötzlich den Gebetsteppich schwingt und von jedem Schüler verlangt, dass sie sich zu Mohammed bekennt?

Eines weiß ich aber schon, dass ich von niemandem Toleranz erwarten kann, wenn ich sie selber nicht entgegen bringe. Wenn ich ihr das Kopftuch aber verbiete, dann bin ich definitiv intolerant. Und wenn ich mich darauf berufe, dass ich in einer Moschee auch keinen Mini tragen darf, bin ich immer noch intolerant.

Als ich in Ägypten die Moscheen besucht habe, musste ich auch die Schuhe ausziehen und langärmige Shirts tragen, das tat mir aber nicht weh. Und wenn die Leute hier Kopftücher tragen, dann tut mir das auch nicht weh. Da tut es eher weh, wenn ich so eine alte Funzel mit einem Pelzmantel rumrennen seh.

Es bleibt schwierig....

LG Moni

Re: Es geht um sehr viel mehr als um

Antwort von marit am 25.09.2003, 17:48 Uhr

Die ganz-tuchbedeckung gibts dich schon längst in vielen unserer Schulen, nämlich in Form christlicher Ordensschwestern.

Sorry Rrrralph, aber es ist schon ein Unterschied, ob jemand die Schule benutzt um sie islamisch zu unterwandern, oder ob jemand einfach sein persönliches religiöses Symbol nicht am Schultor abgeben mag. Und wir sind nun mal schon längst ein Einwanderungsland mit starken islamischen Gemeinden. Was bringt es, das zu leugnen? Deshalb muß ja niemand seine christlichen Wurzeln aufgeben.

Es gibt ja durchaus Länder, wo das ganz gut funktioniert.
sicher ist ein Kopftuch in manchen islamischen Kontexten frauenfeindlich besetzt, aber keineswegs in allen. Wenn diese Unterscheidung zu schwierig erscheint...die schwarzen Jesuitenkutten sehen auch ähnlich aus, wie die des Ku-Klux Clans oder von Satanisten. dennoch werfen wir das nicht in einen Topf...

Das ist eine These...

Antwort von Ralph am 25.09.2003, 18:24 Uhr

Hallo Marit,

das ist eine These, daß Deutschland ein Einwanderungsland ist. Und nur weil es immer wieder behauptet wird, wird sie nicht einen Jota wahrer.
Fest steht, daß Deutschland mit Abstand (!!!) das dichtbesiedelste Land Europas ist (hmmm... vielleicht von Monaco abgesehen, aber die nehmen ja eh nur Bobele und Konsorten auf!).

Unter einem Einwanderungsland verstehe ich, daß dort genügend Platz = Fläche = Land ist, wo auch die entsprechenden Häuser und Wohnungen, Infrastrukturen (Straßen) gebaut werden könnten. Australien, die USA, ja selbst Rußland, Schweden und Finnland haben da sehr viel mehr Potential als ausgerechnet Deutschland! Das ist nur auf die Fläche bezogen.
Letztlich behaupte ich, daß jedes europäische Land, und ich sage jedes, schon längst Probleme mit der einheimischen Bevölkerung bekommen hätte, gäbe es so viel zu integrieren wie in Deutschland.

Und man spricht weder von Holland, noch von Großbrittanien, Schweden oder Dänemark von einem Einwanderungsland, nur von Deutschland. Das verwundert mich sehr. Was also macht ausgerechnet Deutschland also angeblich zum Einwanderungsland? :-)

Und sorry, marit, ich bin der Auffassung, daß Ausländer, die hier leben wollen, sich den Sitten und Bräuchen hier in Deutschland anzupassen haben. Das hält jedes andere Volk auch so. Ausnahmen bilden wirklich die klassischen Auswanderungsländer, denn dort ist die ursprüngliche Bevölkerung ja auch vertrieben und dezimiert worden. Die hat im eigenen Land nichts mehr zu sagen, nur darf man das nicht laut äußern, dann gilt man ja gleich z.B. als so schrecklich amerikafeindlich oder es wird auf den Holocaust in Deutschland verwiesen und damit die eigenen Greueltaten entschuldigt und verdrängt!

Das Kopftuch als religiösen Hintergrund halte ich schlicht weg für Tarnung und/oderAusrede, nicht mehr. Und Du hast sehr genau verstanden, was ich mit dem Argument der Ganzkörperbedeckung meinte..., warum also vergleichst Du Äpfel mit Birnen? In Afghanistan drohte die Todesstrafe bei Nichteinhaltung des Obrigkeitswillens, die Nonne steckt immer noch freiwillig in ihrer Robe, außerdem ist sie als Mensch mit menschlichen Antlitz zu erkennen, was soll also dieser Vergleich?

Starke islamische Gemeinden, ja, vielleicht steckt da genau der Fehler der Vergangenheit! Das Ergebnis: Viele, viele Deutsche ausländischer Herkunft wollten zwar den deutschen Paß uznd haben ihn auch erhalten, fühlen sich aber nach wie vor als Türken, Afghanen, Iraner etc., haben oft auch noch deren Paß. Was sagt mir das also? Menschen, die mit Deutschland nichts am Hut haben außer die Vorteile abkassieren, Wahlrecht wahrnehmen, aber sich letztlich nicht entscheiden wollen, wohin sie gehören wollen.
Integration? Einwanderung?? Ich denke doch eher nicht!

Ich weiß nicht, wo Du Gemeinsamkeiten zwischen Kutte der jesuitenpatres und des Ku-Klux-Clan siehst. Soweit mir bekannt ist, sind die Gesichter der Mitglieder des KKC verdeckt bei deren mörderischen "Umzügen".

LG
Ralph/Snoopy

Im letzten Satz hast Du es doch ganz klar entlarvt!

Antwort von Ralph am 25.09.2003, 18:47 Uhr

Hi Moni,

es geht nicht darum, ob es Dir weh tut, daß Du in langärmeligen T-Shirt und ohne Schuhe in Ägypten in die Moscheen gegangen bist. Es zählt, warum Du es getan hast?
Zum einen wurdest Du gezwungen, denn andernfalls wärst Du nicht hineingekommen, außerdem wärst Du, zumal als Frau, möglicherweise nicht heil aus der Situation herausgekommen.

Soweit sogut, DU hast Dich angepaßt, und das ist richtig so. Es würde andernfalls aber niemanden weh tun, wenn Du im Mini oder im Bikini in die Moschee gehen würdest! Du wirst es trotzdem nie tun, und warum nicht?
Könnte es sein, daß Du die gefühle der Einheimischen Bevölkerung nicht nur achtest, sondern sie ernst nimmst und über DEINE Überzeugung stellst, weil Du dort zu Gast bist?

Jetzt stelle Dir vor, Dir gefällt es in Ägypten so gut, daß Du dort bleiben willst. Du wirst so gar ägyptische Staatsangehörige!!! :-)
WAs geschieht nun? Nimmst Du Dir jetzt das Recht heraus, in Mini und Bikini in die Moschee gehen zu dürfen? Wirst Du fortan auf die "Scheißägypter" (sorry! Nicht ernst gemeint!) schimpfen und Deine europäische Kultur als gleichberechtigt angesehen wissen wollen??

Wohl auch nicht. Du würdest Deine Kultur versuchen, zurückhaltend, vielleicht mit Gleichgesinnten, und in aller Stille weiterzuleben (Weihnachten bei tropischen Temperaturen... naja, das ganze war ja in Bethlehem, gab's da überhaupt Schnee?? Ups, nächstes Thema von wegen ist Schnee zu Weihnachten überhaupt authentisch...?? *gg*)
Berichtige mich, wenn Du es anders machen würdest! :-)

Daß es Touristen gibt, die sich widerlich benehmen, ist keine Frage. Das verurteile ich zutiefst, geht aber hier am Thema vorbei. Die leben nicht dort und sind ein paar Tage oder Wochen später wieder hier.

Toleranz ohne eigene kulturelle Identität ist in meinen Augen nicht möglich. Kulturelle Wurzeln sind unerläßlich, und damit meine ich nicht Multi-Kulti! :-)

Zu Deinen gedanken zu religion und Kirche. Ich denke, das sind zwei paar Schuhe. Was insbesondere die katholische Kirche im Mittelalter durchgezogen hat, hat mit christlicher Lehre nichts zun tun. Und heutzutage wird in der katholischen Kirche zumindest auf "Fußvolkebene" ja heiß diskutiert über Zölibat und Priesterinnen. Man muß immer herausfiltern, was die Kirchen als Dogma verbreiten. Die Werte der eigentlichen Religionen haben damit meist gar nichts zu tun.

Und es geht nicht darum, ob Kreuz oder Halbmond besser ist, es geht um die Frage, wieviel Identität preisgegeben werden soll. Und da ist mein Bedürfnis seit geraumer Zeit für's erste gestillt.

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

@ralph wegen Einwanderungsland

Antwort von irulan am 25.09.2003, 21:51 Uhr

Hallo Ralph,

Deutschland ist ein Einwanderungsland! Das musste sogar die CSU zähneknirschend zugeben. Schau Dir doch mal die demografische Entwicklung in Deutschland an. Mit einer Geburtenrate von 1,4 Kindern pro Frau wird es ab 2008 wieder großen Bedarf an Arbeitskräften geben, dann wird die geburtenstarke Generation endgültig das Rentenalter erreicht haben und die Kohorte darunter wird nicht in der Lage sein das zu finanzieren.Etwa 200.000 Arbeitskräfte werden dann pro Jahr benötigt! Falls Du mir nicht glaubst empfehle ich Dir mal das Buch "Sozialstruktur Deutschland" von R. Geißler (soziologisches Lehrbuch, sehr informativ). Da wird noch einiges auf die deutsche Bevölkerung zukommen.
Du kannst auch die Türken nicht mit Afghanern oder andere Volksgruppen vergleichen. Die Türken ziehen mittlerweile die 4. Generation in Deutschland heran und sind die größte Migrantengruppe in Deutschland (somit keine Minderheit in dem Sinne). Sie wurden angeworben, um Deutschland mit aufzubauen und haben es auch mit ihrem Schweiß und nach besten Kräften getan. Warum sprichst Du von Ihnen als wären sie Gäste ohne gleichen Rechte? Sozialschmarotzer gibt es unter den Deutschen genau so wie unter den "Ausländern". Warum bewertest Du das ungleich?

Sorry, aber kann Dich nicht verstehen.

Gruß
Irulan

Ich glaube, da steckt mehr dahinter. Bin selbst Lehrerin...

Antwort von Schreckschraube am 25.09.2003, 21:52 Uhr

...und stelle in letzter Zeit vermehrt fest, dass plötzlich junge Mädchen mit Kopftuch zur Schule kommen und sich vehement weigern, es abzunehmen, selbst im Sportunterricht, wo es aus Sicherheitsgründen verboten ist.
Dieses Phänomen trat sozusagen von jetzt auf gleich auf, vorher trug kein Mädchen bei uns ein Kopftuch!!
In Gang gesetzt wurde das Ganze übrigens nicht von den Eltern der Mädchen, die zum Teil selbst davon überrascht wurden, sondern von der Koranschule, die offenbar massiven Druck auf die Kinder ausübte!!!

Ein Freund von mir arbeitet als Lehrer in der Türkei und hat mir bestätigt, dass niemand dort in der Schule ein Kopftuch tragen darf. Strikt verboten!!
Also warum sollen wir das hier erlauben?? Wo liegt der Sinn???

Ich selbst würde nicht wollen, dass mein Kind von einer Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet wird.

LG Dany

Re: Das ist Keine These sondern faktisch belegt! siehe Posting an Dich unten o.T

Antwort von irulan am 25.09.2003, 22:01 Uhr

o.T

Re: apropos Toleranz..

Antwort von irulan am 25.09.2003, 22:41 Uhr

O.k dann werf ich mal den ersten Stein ;-) Weißt Du ich finde immer diese Begründung à la "die sind doch aber auch so und deshalb muß ich auch so sein" nicht sehr einleuchtend. Wenn ich ein toleranter Mensch bin, geht es mir am A.... vorbei, ob die anderen es auch sind. Ich werde den Teufel tun und mich verbiegen oder verbittert oder engstirnig sein, weil andere es sind. Diese Argumentation hinkt und kann mich keinesfalls überzeugen.

LG
Irulan

Re: Das ist eine These...

Antwort von marit am 26.09.2003, 9:09 Uhr

Hallo Ralph,

wie du vielleicht weißt, war Deutschland lange Zeit ein Sammelbecken verschiedener Religionen. Darunter vor allem Juden und Christen.Daß es heute "nur noch" christlich begründet erscheint, hat durchaus auch mit einem kleinen herrn mit schwarzem Schnurrbart zu tun, der die Vertreter der anderen Religion hier gründlich ausgerottet hat.

gut, in afghanistan wurde man verfolgt, wenn man KEIN Kopftuch trug. Im Irak wurde man verfolgt, WENN man es trug. Ich für meinen Teil möchte mich keiner dieser Diktionen anschließen. Daß Deutschland ein einwanderungsland ist, liegt daran, daß wir selbst für den Wiederaufbau einwanderer brauchten, die sich dann auch hier niedergelassen haben. Fast alle türkischen Familien, die hier leben, gehen auf diese Zeit zurück und sind keine Flüchtlinge. Wie du weißt, haben wir auch eine sehr niedrige Geburtenrate, und sind allein schon darum auf Zuwanderung angewiesen, weil diese Zugewanderten auch unser Rentensystem im prekären Gleichgewicht halten sollen.

Außerdem: wenn wir SELBST die Zugewanderten (sowohl die Aussiedler als auch die Asylbewerber) und schließlich auch die ehemaligen Gastarbeiter ghettoisieren; die erste Gruppe wird in zentralen Sammellagern untergebracht, die zweite Gruppe hat es nicht gerade leicht, wenn sie in "guten" Vierteln eine Wohnung sucht, dann müssen wir uns doch nicht ernsthaft wundern, wenn dadurch ein größerer Zusammenhalt innerhalb dieser Gruppe besteht. Daß es durchaus Menschen türkischer Abstammung gibt, die sich trotz dieses Druckes öffnen, aus ihren Gruppen harausgehen und gesellschaftlichen und beruflichen Aufstieg hinbekommen, ist doch gar nicht so selten. Nur: in dem Moment, wo sie es geschafft haben, fallen sie aus unserer Wahrnehmung heraus. Ich habe einen türkischen Zahnarzt und einige türkische Kollegen UND Koleginnen, doch die meinen wir ja nicht, wenn wir "über die Türken allgemein" sprechen, oder?

Wie gerade du weißt, Ralph, gibt es auch jede Menge deutsche Familien, die seit Generationen von Sozialhilfe leben (was die Türken ja gerade nicht tun, sie leben nur in denselben Vierteln)und deren Kinder auch keine Anstalten machen, sich aus ihrem Ghettoleben zu befreien und was Vernünftiges aus ihrem Leben zu machen. Da sind wir dann ganz verständnisvoll: sie hatten ja einen so schlechten Start ins Leben...aber wenn dann dazu noch Sprachschwierigkeiten kommen, dann haben wir plötzlich kein Verständnis mehr.

Hätten wir von Anfang an eine vernünftige siedlungspolitik betrieben mit sozial gut durchmischten Vierteln, dann wäre es gar nicht dazu gekommen, daß man in einigen Stadteilen großer Städte heute gar kein Deutsch mehr braucht um sich in der Gegend zurechtzufinden.

Du unterstellst Du mir aber Dinge... :-)

Antwort von Ralph am 26.09.2003, 12:18 Uhr

Hi Marit,

ich bin nicht der Auffassung, daß Deutschland ein Einwanderungsland ist. Dabei bleibe ich. Begründet habe ich es auch, ich will das nicht nochmals posten.

Der Verweis auf die Nationalsozialisten wird in meinen Augen vielfach mißbraucht, stellt häufig ein Totschlagsargument dar mit dem Resultat, daß viele Deutsche nicht mehr sagen, was sie denken, auch wenn ihre Positionen dem reinen Menschenverstand folgen. Ein Zustand, dem den ich mich, seit ich politisch denken kann, immer widersetzt habe.
Ich will kein Thema weiter einflechten, nur zur Verdeutlichung: Nur weil in meinem Heimatland der Holocaust stattgefunden hat, ist die israelische Politik nicht unfehlbar. Ich muß, auch als Deutscher mit dieser fürchterlichen Vergangenheit, dazu doch eine Meinung haben dürfen, und die darf doch, bitteschön, auch gegen Israel gerichtet sein! Diese unausgesprochene Forderung aus entsprechenden kreisen, deutsche meinungsäußerung zu Israel ja, aber nur positiv, andernfalls folgt sofort Verweis auf Nazi-Vergangenheit... na klasse! Welch ein Demokratieverständnis!!
Inzwischen gibt es aber wieder jüdische gemeinden in Deutschland, was ich sehr bewundere und ausdrücklich begrüße! Es ist schlimm, daß ich das immer wieder betonen muß, um nicht mißverstanden zu werden. Das ist das, was mich stört, Marit!

Und was Deine Meinung über türkische Familien hinsichtlich Sozialhilfebezug angeht, so muß ich Dir leider sagen, daß Deine Ansicht nicht der Wirklichkeit entspricht. Dies ist keine Wertung, sondern eine Feststellung!

Natürlich gibt es viele deutsche Familien mit "Sozialhilfetradition", und darunter wiederum gibt es auch viele "Stinkstiefel", keine Frage. Ich habe auch kein Verständnis für deren Kinder, wie Du unterschwellig unterstellst, wenn sie nichts in ihrer Situatioin tun, im Gegenteil, ich habe diesen Menschen häufig genug in den Allerwertesten getreten und ihnen Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt.

Und ausweisen wie Du in einem anderen Postin erwähntest? Deutsche kann ich nicht ausweisen, gleichgültig, was sie auf dem Kerbholz haben. Das wäre ja auch noch schöner. Ausländische Mitbürger aber, die sich an unsere Rechtsordnung, an den allgemeinen Konsens, nicht halten wollen, die möchte ich schon ausweisen wollen und können. Was ist daran negativ?

Deine Einschätzung der Siedlungspolitik und deren Versäumnisse teile ich uneingeschränkt. Da ist vieles in die falsche Richtung gelaufen, und das Schlimme ist, das diese Fehler auch heute noch immer wieder neu gemacht werden (Beispiel Hamburg-Allermöhe II, eine etwa 5 Jahre alte Neubausiedlung).
Und trotzdem: Das darf nicht als Entschuldigung herhalten oder zu Verständnis dafür führen, daß sich ganze Bevölkerungsgruppen der Integration entziehen. Genau das tust Du aber: Du gibst an allem Leid in diesem Zusammenhang der deutschen Politik die Schuld, erwähnst aber mit keiner Silbe, daß letztlich dazu aber auch das Desinteresse breiter ausländischer Bevölkerungsgruppen gehört! Das ist das Dilemma! :-)

Könnte noch endlos posten, aber ich denke, es reicht für's erste.
Aufreger habe ich sicher wieder geliefert.. :-)

Abschließend, um es ein für allemal klarzustellen: Ich bin weder rechtsradikal, noch intolerant. Ich distanziere mich ausdrücklich von diskriminierenden Praktiken.
Überprüfung der eigenen Entscheidungen und des eigenen Standortes, und zwar in allen Richtungen, muß aber erlaubt sein. Logisch, daß es bei kritsichen Fragestellungen dann zu Differenzen kommt. :-)

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

Re: apropos Toleranz..

Antwort von bine+tom am 27.09.2003, 9:29 Uhr

Liebe Irulan,

was mir an der ganzen Sache so sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass hier Geld für Schwachsinnigkeiten (Bemühen des BVG wegen eines solchen Prozesses) ausgegeben wird, wobei es nötiger wäre, sich um andere und wichtigere Dinge zu kümmern.

Aber wenn es darum geht, kommt man oft vom Hundertsten ins Tausendste und es gibt kein Ende. Vielleicht hab ich mich nicht politisch korrekt ausgedrückt, aber ich möchte einfach, dass die wirklich wichtigen Dinge getan werden. Für wen führen wir diese Diskussion eigentlich, wo es um "deutsch kulturelle WErte und deren ERhaltung" geht? Für unsere Kinder??
Wenn das hier so weiter geht, sterben wir früher oder später aus, dann brauchen wir uns darüber keinen Kopf mehr zerbrechen.
Vielleicht bin ich verbittert, aber im Moment ist es verdammt schwer, mit 2 Kindern im Krippenalter (im Kampf um Kigaplätze), sich diesen ganzen Unsinn anzusehen /-hören, ohne etwas überzukochen.
Grüße
bine

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