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Geschrieben von saulute am 06.01.2006, 2:18 Uhr

Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Ich könnte mich so aufregen!
Ich will nicht von Ausländerfeindlichkeit reden, aber ich ich merke seit Jahren so feine Unterschiede! Genau, ganz feine Unterschiede. Es ist ist den meisten hier niemandem verborgen geblieben, dass ich aus Litauen kommen, aus dem berüchtigten wilden Osten.
Mein Deutsch ist zwar gesellschaftsfähig, nichts desto trotz habe ich einen Akzent.
Ich bin immer normalerweise gepflegt und gut angezogen.
Wenn ich einkaufen gehe, kommen die Verkäuferinnen auf mich lächelnd zu, und dann wenn sie mich sprechen hören (so schlimm ist mein Akzent auch nicht) verschwindet das Lächeln sofort und sie versuchen mich nur einfach artgerecht zu bedienen. Versuche ich jedoch eine Verkäuferin in ein Gespräch zu verwickeln, kommt nur ein müdes Lächeln.
Wenn ich in der Metzgerei einkaufe, und die Wurstsorte nicht auf Anhieb auf ihren deutschen Namen benennen kann, die ich haben will, und dann auch noch mit Akzent, kommt dieses ungeduldige Gesichtsausdruck, ja ja, Ausländer, weiß nicht, wie unsere gute deutsche Wurst heißt.
Was mich aber am meisten ärgert: mein Mann ist Engländer. Wir kaufen seit kurzem in Hit ein, ist ein großer Supermarkt. Sein deutsches Vokabular besteht aus 100 Wörtern und wenn er Deutsch spricht, denkt man,er spricht esperanto oder türkisch. Nichts desto trotz, mittlerweiler jede Verkäuferin spricht ihn Englisch an und fragt ganz entzückt, was er haben möchte. *aaargh*
Ich kann mich erinnern, als ich einen litauischen Freund hatte und er nur englisch sprechen konnte, kein duetscher hat mit ihm Englisch gesprochen, sondern es hieß, er muß Deutsch lernen. Mein Mann versucht überall Deutsch zu reden, weil er die sprache lernen möchte, jeder Deutsche verfällt sofort mit ihm ins Englisch.
Ich geb es auf. Ich ziehe echt besser nach England, da schockiert es einen wenigstens nicht, wenn einer mit Akzent Englisch redet.
Neulich ein Beispiel: zwei alte Omas sehen meine Tochter und sprechen mich an, ich antworte. Und dann abrupt die Konversation abgebrochen, und ich weiß wie geschwätzig die Omas sind, besonders, wenn es um kleine Kinder geht.
Obwohl es in deutschland ofiziell keine Ausländerfeindlichkeit toleriert wird und ich als Ausländer eine gewisse Ausländerfeindlichkeit sehr gut nachvollziehen kann, fühle ich mich manchmal schon als Mensch, der nicht ernst zu nehmen ist.
Ich weiß, es wird sich noch stark ändern und ichb habe nichts zu jammern.

 
62 Antworten:

Re: Wenn jemand mein Akzent testen möchten, kann mich gerne anrufen.

Antwort von saulute am 06.01.2006, 2:31 Uhr

.

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Re: also

Antwort von Benedikte am 06.01.2006, 3:19 Uhr

ich bin ja nicht dabei- aber vielleicht bist Du nur zu empfindlich.Mir geht es auch so, dass ich als Urdeutsche mit zeitweise ausgepraegtem Dialekt ( tief aussem Westen)in anderen Landesteilen verschaerft drauf angesprochen werde.Was macht das schon, ich halte die dann auch nicht fuer nordrheinwestfaellinenfeindlich.

So what, who really cares,

Benedikte

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Re: ui, wenn du wüsstest...

Antwort von didda 79 am 06.01.2006, 7:42 Uhr

was ich oft als Österreicherin (halb Wienerin) in Deutschland mitmache:-)))
Aber mal im Ernst, ich glaube, man missversteht auch einiges, aber manchmal ist der Ärger auch begründet, gewisse Menschen kommen mit dem Fremden nicht zurecht, das sind besonders ältere Leute, die noch dazu niemals im Leben eine Fremdsprache gelernt haben.
Aber viele Leute sind auch neugierig und trauen sich nicht zu fragen.
Ich finde Akzente und Dialekte schön.
Das beweist doch, das wir nicht alle den selben Kauderwelsch reden, sondern individuelle Sprachen sprechen.
Darauf sollte man stolz sein.
Liebe Grüsse Birgit

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von Leena am 06.01.2006, 8:43 Uhr

Ich fürchte, ich muss saulute doch eher Recht geben...

Es gibt in Deutschland sicherlich nicht gleich generell eine Ausländerfeindlichkeit, aber verschiedene Ausländergruppen werden deutlich unterschiedlich behandelt. Wenn jemand mit einem Akzept spricht, der nach "Osteuropa" klingt, denken sehr viele Menschen auf Anhieb erstmal "aha, russlanddeutsch!", und dann kommen automatisch sehr viele Klischees hoch. Da geht doch dann in vielen Köpfen ein entsprechendes "Kopfkino" los, von wegen Wohngegenden, in denen ein Russlanddeutscher einzieht, und später kommen seine gesamten Freunde und Verwandten nach, man sieht nur noch finster schauende Männer herumrennen und alte Frauen mit schrecklich buntgeblümten Kittelschürzen und farblich arg gewöhnungsbedürftigen Kopftüchern, zum Einkaufen kommt der Russen-VW mit eingebauter Ladentheke, komplett kyrillisch beschriftet (getreu dem schönen Vorurteil, die bleiben doch eh nur unter sich und glauben es nicht nötig zu haben, hier deutsch zu lernen)... Oft sagen die Leute auch, Russlanddeutsche gäbe es quasi nur in zwei Typen, Typ I ist sehr fleißig, sehr engagiert, karrierebewusst, klug, erfolgreich etc., während Typ II erwartet, dass ihm hier alles serviert werde und er sich Anstrengungen sparen kann, und wenn es nicht klappt, dann waren eben alle anderen ausländerfeindlich. Und vor lauter Furcht, an einen Russlanddeutschen "Typ II" geraten zu können, gehen viele erst einmal auf Distanz - was dann genau so einem Verhalten führt, wie saulute hier beschreibt (auch wenn ich den Ausdruck, die Verkäuferinnen würden sie "artgerecht" bedienen, schön finde!).

Daneben läuft bei Ausländern aus England, Frankreich, teilweise auch aus den USA oft ein ganz anderes "Kopfkino" ab, man sieht, was weiß ich, einen netten vertrottelten Ausländer im Typ vielleicht vom Vater von "Bridget Jones" (oder so einen, wie Hugh Grant in seinen Filmen meist spielt) vor sich, eben niemanden, der "Arbeitsplätze wegnimmt", sondern eher jemanden, der wirtschaftlich gut situiert ist, der eher Kaufkraft ins Land bringt, ... Oder auch Amerikaner - die werden oft noch als "Befreier" gesehen, und vor allem als wirtschaftlicher Motor für eine gewisse Gegend, wenn dort viele US-Streitkräfte stationiert sind, dann schafft dies ja zusätzlich auch viele Arbeitsplätze für deutsches Zivilpersonal.

So gesehen ist es einfach, fürchte ich, eine Tatsache, dass "der Deutsche im Allgemeinen" auf einen Litauer einfach anders und i.d.R. deutlich verhaltener reagiert als z.B. auf einen Engländer. Aber ob eine generelle "Ausländerfeindlichkeit" nun unbedingt besser wäre als diese, naja "selektive Ausländerfeindlichkeit", das weiß ich nun auch nicht...

Ach ja, und was die Wurst betrifft - ich kriege die Feinheiten da auch nie auf die Reihe, habe mich gestern verzweifelt mit Rotwurst, Griebenwurst und Blutwurst rumgequält (was sind da eigentlich die entscheidenden Unterschiede???) und zeige eigentlich eh nur noch freudig auf die Theke, nach dem Motto: "DIE da, bitte!"

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Also hier würd Dir das nicht

Antwort von waterman am 06.01.2006, 8:55 Uhr

passieren, denn ca. 70 % der Verkäuferrinnen sind "Ausländer".

Hab zwar wenig praktische Erfahrung mit Supermärkten, wenn ich aber mal mit zu einkaufen gehe, muss ich feststellen, das der urbekannte Spruch: "Wie Du kommst gehangen, so wirst Du auch empfangen" - zumindest hier - voll zutrifft!

Extrem finde ich solche Läden wie Real oder Wall-Markt. Irgendwie bin ich, wenn ich diese Läden wieder verlasse - Assigeschädigt ;-)

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Re: Also hier würd Dir das nicht

Antwort von SilvanaR am 06.01.2006, 8:58 Uhr

ja, ich weiß was du meinst -
mir gehts hier selber manchmal so, obwohl ich "nur" aus ostdtl. Komme, bin ich schon auf offener Straße beschimpft worden - meiner besten Freundin aus Polen gehts oft wie dir.
ich begegne jedem menschen, der nett zu mir ist auch nett - egal wo er herkommt (immerhin bin ich auch ein italienisch-polnischer Mix ;-) )

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von vallie am 06.01.2006, 9:00 Uhr

ich gebe saulute auch recht, wobei aber auch "innerdeutsche" akzente auf ablehnung stoßen, zb der ostdeutsche in bayern...
leena hat das ganz gut erklärt, was sich in den köpfen so abspielt.
ganz krass habe ich es jetzt in österreich erlebt, WIE unbeliebt die "ostdeutschen" sind. die sind wirklich menschen 2.klasse...

es gibt "gute" ausländer und "schlechte" ausländer, wie man das ändern kann, weiß ich leider auch nicht...

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Re: Also hier würd Dir das nicht

Antwort von fusel am 06.01.2006, 9:12 Uhr

Hm.

Also das ist das erstemal seit langem das ich lese das ein Amerikaner auch nur annäherend als "guter" Ausländer empfunden wird. Das hat Bush versaut, und dafür erntet auch unsereins der seit Jahrzehnten US-Boden nicht betreten hat Prügel.
Ich spreche akzentfrei deutsch, weil hier aufgewachsen, sehe aber nicht deutsch aus. Ich erinnere mich vor einiger Zeit in einem Laden in der Warteschlange freundlich angesprochen worden zu sein, woher ich denn käme. Da Rheinlandpfalz nicht zur Aufklärung beigetragen hätte, sagte ich "American" was wenigstens auf meinen Pass steht.
Antwort: eisernes Schweigen und sofortiges Ende des Gesprächs (o:
Das einzige was ich daran noch witzig fand war der Laden: ganz zünftig McDonalds. Noch amerikanischer geht es ja kaum *gg*. Wer Amis nicht mag soll keine Cheeseburger essen - meine Meinung.

LG

fusel

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 9:56 Uhr

Hallole,

erst einmal: ich kann dich voll verstehen, kann aber auch das Verhalten der "anderen" nachvollziehen. Auch ich schlage mich mit Vorurteilen gegen "Russen" rum. Und zwar ganz kräftig. Zwar bin ich mir bewusst, dass diese Vorurteile nur in seltenen Fällen Daseinsberechtigung haben, aber trotzdem: sobald ich russisch sprechen höre, schalte ich um auf: Auweia, jetzt kommt mit Sicherheit unfreundliches Verhalten, Grüße werden nicht ausgetauscht usw. usw.
Und siehe da, was passiert: die Luete grüßen auch wirklich nicht... Und weißt du, warum?? Wahrscheinlich, weil ich unbewusst über Körpersprache rübergebracht habe, dass ich ein Problem mit ihnen habe.

Du siehst also, wer ein Problem mit dir hat, hat in Wirklichkeit ein Problem mit sich selbst und mit der Unfähigkeit, Vorurteile loszulassen :-(((

Deshalb bitte ich dich: stehe da drüber!! Du musst dich auch nicht irgendwo anpassen, nur um angenommen zu werden. Die Vorurteile werden so oder so erst einmal weiter bestehen. Da hilft nur: mit starkem und gesundem Selbstbewusstsein drüber stehn. :-)

Übrigens kam ich mir in meiner Zeit in Italien auch einmal "deklassiert" vor, als ich mich - zusammen mit Marokkanern, Algeriern und Albanern - im Meldebüro melden sollte, einmal pro Jahr!! (ich musste es dann aber nur einmal tun) Und das mir als Deutsche, Megachefsekretärin vom Megaboss der lokalen megagroßen Firma, die mit Mercedes (und deutscher Kfz-Nummer) rumgekurvt ist usw. usw. ;-( (so dachte ich damals und habe da monatelang dran rumgekaut...)

Als mein Chef (Deutscher) sich auch dort melden sollte, konnte er nur herzhaft kichern und ist dann auch brav hingelaufen und hat seine Unterschrift geleistet. Der stand meilenweit drüber, im positiven Sinne. :-)

Deshalb, liebe saulute, nimm's erstmal den Leuten nicht übel, dass sie Vorurteile haben (die kommen ja zum Teil noch aus Kriegszeiten und werden dann von Generation zu Generation weitergereicht...). Da kann man auch nur recht wenig dagegen ausrichten.

Und stehe bitte auch einfach drüber. Das hast du dir wirklich verdient.

Habe übrigens eine Bekannte aus Litauen und die ist auch sehr, sehr nett :-)) und hat sehr viel Tiefgang, im positiven Sinne.

LG
Jacky

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von Jake94 am 06.01.2006, 9:57 Uhr

Ich kann Dir da auch nur zustimmen - Ausländer ist nicht gleich Ausländer.

Wir (ich Deutsche, mein Mann halb Holländer, halb Engländer mit Muttersprache Englisch) wohnen ja in Holland und mein Mann mit seinem Englisch wird überall freundlich und zuvorkommend behandelt, obwohl sein niederländisch schlechter ist als meins.

Bei mir stelle ich auch oft fest, daß Gespräche schnell beendet werden, sobald jemand hört, daß ich Deutsche bin. Deutsche sind hier nämlich nicht immer unbedingt gern gesehen...

Andererseits war ich hier auch schon mal auf einem "Weiberabend", wo das Gespräch irgendwann auf Ausländer kam und das nicht gerade positiv. Eine Weile hörte ich schweigend zu und sagte dann vorsichtig, daß ich doch auch Ausländerin sei. Da kamen sofort Sprüche wie: "Du bist doch eine von uns", oder "Nein, wir meinen doch die RICHTIGEN (?) Ausländer". Klar, damit meinten sie wohl die vielen Türken und Marokkaner die hier wohnen...

Ich finde das alles schon sehr schlimm!

Gleich muß ich zur Krankenversicherung, weil da etwas falsch gelaufen ist und mir graut es schon wieder. Erst die freundliche Begrüßung, dann das Lächeln, das gefrieren wird und dann in einen schiefen Blick übergeht, sobald ich den Mund aufmache und mein Anliegen (wohl nicht ganz fehlerfrei) vortragen werde. Ich sehe es schon wieder deutlich vor mir!

Tja, da kann man leider nichts machen, außer den Kopf hoch halten und an die Menschen denken, die eben keine Vorurteile haben (denn solche gibt es ja zum Glück auch noch!).

Liebe Grüße
Kerstin

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von leifsmama am 06.01.2006, 10:23 Uhr

auch ich muß saulute und leena recht geben.... auch hier bei uns werden "russlanddeutsche" anders behandelt!!

Meiner Meinung nach liegt es aber daran, daß die meisten Deutschen einfach Angst vor ihnen haben!!

Wir leben hier in einem ländlichen Gebiet, in dem es verhältnismäßige viele Menschen aus der ehemaligen UdSSR (ich faß das jetzt mal so zusammen, da ich wirklich nicht sagen kann, aus welchen Ländern die Leute genau kommen) und aus Polen zuhause sind!

Und es ist einfach eine Tatsache, daß die Deutschen hier def. Angst haben!

Was auch von den "üblichen Sprüchen", aber teilweise auch von tatsächlich passierten Dingen (nicht unbedingt nur hier, aber auch) kommen!

Und das andere Ausländer anders behandelt werden ist ebenfalls eine Tatsache!!
Und ehrlich gesagt kenne ich auch niemanden, der vor einem Engländer, Amerikaner, Australier oder sonstwem Angst hat... na ja, vielleicht noch vor den Chinesen.

Wie dem auch sei, es ist mit Sicherheit ätzend für Euch, aber ich fürchte, daran wird sich sooo schnell nichts ändern!!
Jedenfalls keines Falls zum Guten!!

Liebe Grüße
Britta

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von fiammetta am 06.01.2006, 10:40 Uhr

Hi,

mein Erfahrungswert besagt, daß v.a. ungebildetere Menschen zu solchem Verhalten neigen. Die Frage ist nur, wie man ihnen das austreiben will. Die einzige Möglichkeit, die Du hast, ist, sie mit ausgesuchter Freundlichkeit "totzuschlagen".

Es gibt auch eine psychologische Studie darüber, wer gerade "guter" und wer im Moment "böser" Ausländer ist. Dabei kam heraus, das es immer diejenigen sind, die als letzte ins Land gekommen sind. Das Ganze gewürzt mit ein bißchen aktueller Propaganda und schon wirkt`s. Dazu kommt noch, daß derjenige als weniger bedrohlich empfunden wird, dessen Kultur und Religion der eigenen möglich ähnlich ist.

Du wirst mit Deinem Akzent wahrscheinlich als Russin identifiziert, wobei irgendwie alles und jeder aus dem Osten "Russe" ist. Ich weiß nicht, wie`s im Rest von Deutschland ist, aber hier in Altbayern wird unterstellt (wie einst den Rumäniendeutschen), daß sie nicht nur x-tausende von Euros vom Staat geschenkt und extrem billige Kredite bekämen, etc., alles auf unsere Kosten natürlich, sondern auch daß sie tendenziell kriminell und gefährlich seien.

Wie meine Vorrednerinnen bereits angeführt haben, findest Du unbewußte Diskriminierung von Ausländern überall. Mein Bruder ist Wissenschaftler an einer niederländischen Universität und was der, Begründung: der ist Deutscher, huh!, an Mobbing mitgemacht hat, ist unter aller Sau. Inzwischen wird sein Holländisch immer besser, aber die Hohlköpfe bleiben hohl.

Ich habe in Italien studiert und kann stolz sagen, daß mein Italienisch ebenso gut ist wie Dein Deutsch, d.h. ich werde in Italien nie und in Deutschland selten gefragt, ob ich möglicherweise doch nicht Italienerin sei. Das war aber anfangs noch nicht so. Der dortige Text ist zumeist, daß ALLE Deutschen stur, spießig, deutsche Frauen permanent auf Abenteuersuche seien, etc. Das brabbeln übrigens auch Akademiker vor sich hin. Ich erinnere mich an einen Dolmetscherauftrag vor anderhalb Jahren, während dessen mir die Auftraggeberin ständig erklärte, wie die Mentalität des Deutschen an sich sei - und dabei so viel idiotisches Geschwätz von sich gegeben hat, daß sich sogar ihr Sohn geschämt hat. Sämtliche Diskussions- und Argumentationsversuche meinerseits liefen ins Leere. Eine meiner ehemaligen Professorinnen sagte einmal: "Es gibt eben Menschen, die sind einfach resistent gegen alles." Stimmt.
Ein anderes Beispiel ist, daß ich Hochdeutsch spreche und, je nach Befindlichkeit, auch fränkische und niederbayerische Brocken einwerfe. Die erste Zeit wurde ich hier nur scheel angeschaut, mitunter drehten sich die Leute sogar im Gespräch einfach um und gingen weg. Tolles Gefühl. Inzwischen kokettiere ich damit. Wenn wir aber ins nahegelegene Österreich fahren, daß ich wirklich liebe, wird mein Mann immer äußerst freundlich behandelt, während mir sogar schon Prügel ob meines Piefke-Daseins angedroht wurde. Die meisten benehmen sich aber ordentlich.

Du siehst, dumme Menschen laufen überall herum. Natürlich wäre es schöner, es gäbe nur intelligente, aber anders würden diese doch gar nicht auffallen.;-)

LG,

Fiammetta

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Frage ist doch immer:

Antwort von waterman am 06.01.2006, 10:43 Uhr

Wo kommen Vorurteile her???

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Re: @fiammetta

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 11:06 Uhr

Hallole,

ich muss dir in einem Punkt widersprechen: Vorurteile gehen nicht gezwungenermaßen Hand in Hand mit mangelnder Bildung.

Selbst ich habe Vorurteile, kenne andere Menschen, die ebenfalls Vorurteile haben usw. usw.

Und ich darf von mir und den anderen behaupten, dass wir nicht gerade auf dem untersten Bildungsniveau stehen ;-) und sind wir nicht sonderlich weltfremd oder gar Eremitenmäßig drauf..

Trotzdem hat die eine Vorurteile gegen Russen, die andere gegen Juden, ...

Es ist - in unserem Fall - eine Frage von persönlichen Erfahrungender und "Weitervererbung" bzw. "Weiterreichung". Wenn die gemachten Erfahrungen zufälligerweise tendenziell eher negativ ausgefallen sind, dann passiert es relativ schnell, dass ein Vorurteil entsteht. Im Falle meiner Freundin hingegen ist es beispielsweise der Vater (ein Journalist bzw. Redakteur einer der beiden großen lokalen Tageszeitungen), der ihr gewisse Vorurteile gegen Juden eingeimpft hat. Du siehst, auch hier kann man sicherlich nicht von mangelnder Bildung sprechen.

Leider schützt auch Bildung vor Vorurteilen nicht ;-)

Lg
Jacky

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Re: Kann auch ganz positiv sein

Antwort von Alba am 06.01.2006, 11:07 Uhr

Ich arbeite seit mehr als 11 Jahren im Ausland und mir kamen diese Vorurteile über Deutsche oft ganz gelegen. Mir wurde mal in einem Vorstellungsgespräch in Grossbritannien gesagt "na Sie als Deutsche sind ja bestimmt pünktlich, zuverlässig, ordentlich..." Ich lächelte dazu nett und hoffte, dass er niemals meine sehr sporadisch geführten Laborbücher zu sehen bekommt.
Was mich manchmal nervt ist der englische Scherzreflex. Sobald ein Deutscher auftaucht muss ein Witz gerissen werden. Das ist ja schön und gut aber ich habe die alle schon mindestens 20 mal gehört. Aber das machen sie eigentlich mit allen anderen Nationalitäten auch.
Was Saulute beschreibt würde mich allerdings auch nerven.

VG,
D

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von Frosch am 06.01.2006, 11:16 Uhr

Hallo!

Versuche ein bißchen, darüber zu stehen. Die meisten Verkäufer sind NICHT repräsentativ für die Freundlichkeit von Menschen! Ich spreche eher hochdeutsch, und bin DESWEGEN schon bei unserem Metzger "durchgefallen" - ist mir aber wurscht :-)

Was die Verkäuferinnen und Deinen Mann angeht: Männlein/Weiblein = soooo charmant. Und wenn eine Frau mit englischem Akzent ankommt, werden sie sicher AUCH nicht flirten wollen, im Gegenteil.

Es gibt immer Menschen, die Vorurteile haben. Wer ist schon frei davon. Aber meinst Du nicht, daß die Menschen, die DIR gegenüber Vorurteile haben, in der Minderheit sind?

LG Antje

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Re: @fiammetta - Nachtrag

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 11:18 Uhr

Überlese bitte gewisse Unstimmigkeiten im meinem Text - habe ich nicht lektoriert...

LG
JAcky

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lektoriert...

Antwort von waterman am 06.01.2006, 11:21 Uhr

ach du Schei...

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*HUCH* - ein Fremdwort :-))

Antwort von Frosch am 06.01.2006, 11:24 Uhr

*auf-die-Finger-patsch* - BÖSE Jacky!!!

*LACH*

LG Antje

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@waterman

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 11:26 Uhr

Hallole,

nachdem ich dich grad "dran hab": darf ich fragen: bist du zufällig innerhalb der - sagen wir mal - ersten zwei Monate des Jahres zur Welt gekommen? So zwischen dem 21.01. und 18.02.? ;-)

Nur so ne Frage, rein aus Interesse.

LG
JAcky

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Nenn mich den Wächter

Antwort von waterman am 06.01.2006, 11:33 Uhr

:-)

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ähhhh

Antwort von waterman am 06.01.2006, 11:34 Uhr

wieso??

Aber: Neee

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@ frosch

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 11:39 Uhr

*autsch* ;-)

Wollte nur einem "Korrektur-posting" schnell noch vorgreifen (bin nicht so scharf drauf, korrigiert zu werden - alter Wassermanntick ;-)

LG
JAcky

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Re: Frage ist doch immer:

Antwort von fiammetta am 06.01.2006, 11:42 Uhr

Hi,

ich schätze, sie entstehen aus Angst, Unterlegenheitsgefühlen und aus oftmals tatsächlich schlechten Erfahrungen.
Beispiele:

1. Ich hatte zahlreiche Bewerbungstrainigs mit Leuten aus der ehemaligen UdSSR. Nachdem ich alles genau wissen will, interviewte ich sie zu den unterschiedlichsten Themen, was mir einiges an Vorurteilen genommen hat. Ich hatte Kurse, in denen ultranette, lernwillige, integrationsbereite Leute saßen und andere, in denen ich einen Dolmetscher brauchte, was mich stark verwunderte. Ein guter Teil dieser Personen wiederum bekam den 100. Deutschkurs, weil Hopfen und Malz verloren war. Kostet unseren Staat Geld, klar. Andere fuchtelten mir mit dem Messer vor der Nase herum und amüsierten sich dabei königlich. Ich neige aber nicht zur Schreckhaftigkeit, sondern gab ihnen tüchtig Kontra. Schon war der Spuk aus. Dafür haben aber die meisten Menschen den Hintern zu weit unten und folglich fühlen sie sich ausgeliefert.
Der nächste Punkt ist, daß nach dem Krieg die sudetendeutschen, usw. Flüchtlingen finanzielle Ersatzleistungen für ihre zurückgelassenen Besitztümer erhielten. Wird von meiner sudetendeutschen Schwiegermutter bestätigt. Das Geld war natürlich zu wenig, aber diese Leuten bekamen etwas und die anderen, die auch viel verloren hatten, bekamen nichts. Daraus entsteht Haß. Später wurde dasselbe den Rumäniendeutschen der 80er Jahre unterstellt und heute den Rußlanddeutschen. Ob tatsächlich solche Gelder zur Verfügung gestellt werden, weiß ich nicht, aber alleine die Vorstellung reicht aus, um Antipathien zu schüren.

2. Die Kriegsverbrechen der Deutschen in Italien werden sowohl in Deutschland wie auch in Italien totgeschwiegen, existierten aber dennoch. Macht nachfolgende Generationen furchtbar beliebt... Dann noch das polternde Auftreten der ersten zu Geld gekommenen und eben durchaus noch von den Überresten der alten Ideologien durchdrungenen deutschen Touristen des Wirtschaftswunders. Dazu die Berichte der italienischen Gastarbeiter der 50er Jahre - wer läßt sich schon gerne, auch nicht vorübergehend, in Baracken unterbringen und als "Spaghettifresser" titulieren?

Im übrigen lenken Antipathien gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen doch so schön von eigenen Problemen ab und erhöhen einen selbst. Gleichzeitig ist es aber auch so, daß nicht die einen nur gut (= Ausländer) und die anderen nur böse sind (= Inländer). Auf der ganzen Welt funktioniert Integration über das Erlernen der Sprache des Gastlandes und darüber, daß man Kultur und Gesetze der Gastgeber akzeptiert und respektiert. Folglich finde ich es für alle Beteilgten nur positiv, daß inzwischen Integrationskurse verpflichtend (und hochsubventioniert)besucht werden müssen, zumindest von den Neuankömmlingen.

LG,

Fiammetta

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Re: ähhhh

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 11:43 Uhr

Schade ;-)

Ich betreibe nämlich ständig so eine Art "püschologische Untersuchung" und versuche krampfhaft, einen Zusammenhang herzustellen zwischen Schreibstil, Aussagen bzw. Inhalten und Tierkreiszeichen ..., scheue aber nicht davor zurück, auch einfach einmal einen waterman zum wassermann werden zu lassen ..

Lg
JAcky

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na dann

Antwort von waterman am 06.01.2006, 11:47 Uhr

bin ich aber mal gespannt!

Los, "nehm mich mal auseinander" ;-)

Wer oder was bin ich? Bin mal gespannt.

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Re: na dann

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 11:50 Uhr

Du, das mache ich bei Gelegenheit wirklich ;-))

Muss jetzt aber schnell ins Schlafi eilen, weil Groß-sohni meint, er müsse sich jetzt ausziehen bis auf die Windel ;-( und wir heizen im Schlafi nicht..

Keine Ahnung, warum der das macht. *augenroll* Vielleicht will er mir sagen, ich soll mich mal wieder um ihn kümmern

Bis später vielleicht

LG
JAcky

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@wassermann63

Antwort von fiammetta am 06.01.2006, 11:59 Uhr

Hi,

richtig, es gibt auch gebildete Leute mit Vorurteilen. Allerdings denke ich, daß ein Mensch mit einem gewissen Hintergrund auch Dinge hinterfragt und bereit ist, Fehlsichten zu revidieren, eben weil er sich um entsprechende Informationen bemüht hat oder sie zumindest nicht grundsätzlich ablehnt. Der von Dir genannte antisemistische Redakteur - wann ist der Bursche geboren und unter welchen Umständen ist er aufgewachsen? Welche Ausbildung hat er? Vergiß nicht, daß vor 30 / 40 Jahren die Ansprüche, die vor Ausbildungsbeginn an jemanden gestellt wurden, wesentlich niedriger waren als heute. Nur ein Beispiel: der Mann einer meiner Kursteilnehmerinnen ist der Sohn eines Nazi-Bosses einer der hiesigen Kleinstädte gewesen. Der Typ ist bis heute berüchtigt und hat sich beim Einmarsch der Amerikaner das Leben genommen. Daß der aber in der Familie ob seines einstigen hohen Ranges heiliggesprochen wird (und damit die gesamte Ideologie) liegt auf der Hand. Ach ja, der Gatterich war der Chef einer Lokalredaktion... Seine Frau hat sich ihm natürlich angepaßt.

Ansonsten frage ich solche Leute immer, inwiefern sie sich persönlich in ihrem täglichen Leben durch die pure Existenz eines Homosexuellen, Juden, etc. eingeschränkt sehen. Meistens kommt dann nur ratloses G`schau. Außerdem helfen - zumindest bei denkenden Menschen - Argumente und nochmals Argumente. Ich sage auch jemandem, daß er sich offenbar unterlegen fühlt, warum auch nicht? Wer jemand anderem nicht die Möglichkeit gibt, das Gesicht zu wahren, braucht dasselbe auch nicht für sich selbst einzufordern.

LG,

Fiammetta

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aber mal andersherum:

Antwort von waterman am 06.01.2006, 12:03 Uhr

ich glaube, dass sich viele "Ausländer" aufgrund der deutschen Geschichte versuchen einen Vorteil zu schaffen. Bekommen wir hier sehr sehr oft zu spüren.

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Re: Ich bin es satt, ein Mensch zweiter Klasse zu sein!

Antwort von flo03 am 06.01.2006, 12:19 Uhr

net ärgern für mich bis und bleibst du ein Mensch egal wie du sprichst. Leider denken die Leute die aus dem Oststaaten kommen das sie alle Verbrechern sind. Ich find sowas asozial. Man kann ja net alle im Topf reinschmeissen nur weil es paar schwarze Schafe geben. Bleib so wie du bist und ich finde Menschen mit Akzente interessant. Ausserdem interessiert mich der Mensch selber und nicht das äussere und die Sprache.

LG

Claudia

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@fiammetta

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 12:22 Uhr

Hi,

ich kann dir genau sagen, wann und warum sich bei mir Vorurteile gegen Russlanddeutsche gebildet haben: als ich nach Bruchsal gezogen bin und mit recht vielen Russis indirekt Bekanntschaft machen durfte (wie gesagt, nur indirekt, denn sie grüßten mich durch die Bank nicht, auch nicht auf meinen direkt an sie gerichteten Gruß hin). Einfach Funkstille.

Da kam mir dann doch der eine oder andere Zweifel, woran das liegt. Auf der anderen Seite hatte ich damit kein so großes Problem, dass ich mich damit hätte auseinandersetzen wollen, so auf die Tour: "Bitte, könen Sie mir verraten, wieso Sie meinen Gruß nicht erwidern??". Nö, dazu hatte ich dann doch keine Lust.

Einige Monate später sind wir umgezogen und mussten nach drei Monaten ausziehen, weil Russlanddeutsche unser Appartment gekauft haben. Seitdem (seit ca. 1 Jahr) habe ich also das zweifelhafte Vergnügen, tagtäglich mit der "deutschrussischen Elite" zu tun zu haben. Es sind in diesem Fall tatsächlich sehr fleißige und seriöse Menschen. Mit nur einem großen Makel: sie sind extrem unfreundlich (ich würde schon fast sagen, schlecht erzogen) und egozentrisch, was die eigenen Bedürfniss anbelangt.

Mit diesen Erfahrungen, die tendenziell durch die Bank negativ sind, hat sich mein Vorurteil noch verstärkt.

Dennoch freue ich mich, auch wirklich sympathische und aufgeschlossene "Russen" kennengelernt zu haben (eine Bekannte aus Litauen. Und auch saulute ist mir von der ARt her sehr sympathisch :-)

Anderen Menschen klar machen zu wollen, unterlegen zu sein, ist nicht meine Art. Trotz meiner Vorurteile würde ich mich als Menschenfreund bezeichnen und als solcher läge es mir fern, irgendjemanden als unterlegen zu empfinden oder gar als solchen zu bezeichnen. Dies "ich bin besser als du-Denke" ist für mich bezeichnend für ein Vorurteil, das man sich selbst gegenüber hat: in dem man nämlich davon ausgeht, etwas Besseres als andere zu sein. Das ist für mich nur falsche Eitelkeit und aufdringlich platzierte Arroganz... (wohlgemerkt, ich war selbst so drauf, eine gewisse Zeit lang. Allerdings habe ich dieses Verhalten in der Zwischenzeit abgelegt, unter "Jugendsünden" ;-)

LG
Jacky

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Re: @wassermann63

Antwort von fiammetta am 06.01.2006, 12:31 Uhr

Hi,

stop, Du verstehst mich falsch. Ich thematisiere, daß sich derjenige, der sich in seinen Vorurteilen suhlt, für die er aber keine echte Begründung, d.h. nicht einmal eigene Erfahrungen hat, offenbar unterlegen ist. Ihm fehlen also die Argumente. Warum das so nieder sein soll, ist mir schleierhaft, denn genau dadurch lassen sich wenigstens manche zum Überdenken ihrer Position bringen. Und mancher ist besser als keiner. Oder reicht es Dir, wenn jemand textet, "Ich kann Türken nicht leiden, weil sie Knoblauch essen"? Tut mir leid, aber mir ist das zu wenig.

LG,

Fiammetta

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@fiammetta

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 12:44 Uhr

Ja, offensichtlich hatte ich dich mistverstanden ;-)

A propos Knoblauch und Vorurteile: gestern stand ein Herr hinter mir an der Kasse, der wirklich gaanz furchtbar nach Knovi gepestet hat *würg*. Als ich mich umdrehte, um den Missetäter zu begutachten, kam mir folgender Gedanke: "sach mal, das ist ja gar kein Türke und trotzdem pestet der so nach Knovi??"

Echt wahr. Oje oje...

Und das mir, wo ich praktisch täglich mir Knovi koche (die sughi für meinen Mann).. Man sollte halt doch nicht mit so derart dicken Brocken rumschmeißen, wenn man im Glashaus sitzt.

Ich denke, dass Vor(schnell abgegebene)urteile irgendwo eine fehl geleitete Unterbringung von Einschätzungen sind. Zumindest geht es mir so, dass ich mein Gegenüber kurz beobachte und dann irgendwo "katalogisiere". Und wenn ich Vorurteile habe, dann erfolgt diese Klassifizierung immer in die selbe Schublade hinein. Und das manchmal zu Unrecht.

Jedenfalls hoffe ich, dass ich irgendwann mal nette Russlanddeutsche kennenlerne, damit ich endlich mal wieder etwas neutraler beurteilen kann ;-) und meine Schubladen mal wieder ausmiste...

LG
JAcky

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das heißt ich HAB es satt...

Antwort von cat am 06.01.2006, 12:45 Uhr

sss

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Re: @wassermann63

Antwort von fiammetta am 06.01.2006, 12:46 Uhr

Hi,

wäre es nicht eine Lösung wegzuziehen?

LG,

Fiammetta

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Re: @fiammetta

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 12:49 Uhr

In der Tat!! Wir mussten ja wegen den Russis ausziehen, glücklicherweise wurde gerade eine Wohnung im Stockwerk darüber frei. Deshalb hatten wir dann das Vergnügen, sozusagen Decke an Decke mit den Russis zu wohnen. Wir haben dann beschlossen zu bauen und werden in den nächsten zwei Wochen umziehen *freuwieblöd*

LG
JAcky

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meine Erfahrung

Antwort von maleja am 06.01.2006, 12:51 Uhr

Und ich habe so meine Vorurteile gegen Russen, seit mein damals 13 jähriger Sohn grundlos von 2 18-jährigen zusammengeschlagen wurde. Die sache ging damals bis vor das Gericht und dereine bekam 6 Monate zur Bewährung...er war schon damals Wiederholungstäter. Und was ich so von ihm bisweilen zu hören bekomme, lässt keine gute Prognose zu erwarten.
Aber, was mich am meisten damals irritiert hat, war die Tatsache, dass 1. alle kein Wort Deustch konnten (naja, der Junge ein bißchen) und vor allem, dass es den eltern gelinde am Arsch vorbei ging, was ihr Sohn da wieder angestellt hat. Als nämlich die Polizei, samt Dolmetscher bei ihnen auftauchte und das Ganze erzählten, wurde nur mit einem völlig desinteressiertem Schulterzucken geantwortet.

Und aus dieser (leider Ghetto) Siedlung kommen regelmößig Horrornachrichten in derZeitun. Von Schlägereien über Diebstahl bis hin zu sexueller Belästigung (was widerrum natürlich die Eltern der Mädchen mächtig auf den Plan gerufen hat)

Aber nichtsdestotrotz gibts es auch bei den Russen nette Menschen. So habe ich z.B. den trainer unserer Männermannschaft (Handball) als sehr sehr netten, ehrlichen und feinen Menschen kennengelernt (und radischen mag ich auch sehr gerne)
Ich denke, es ist auch immer ein Unterschied, mit welchen Motivationen diese Menschen hierher gekommen sind. Und ob ihre Träume zerschlagen wurden, und dadurch der ganze Frust herstammt.

Und trotzdem, ich hätte kein gutes Gefühl, wenn, sofern ich eine hätte, meine Tochter (oder auch einer meiner Söhne) sich in ausgemachten Russendiskos rumtreiben würden.

ichdenke, da bin auch ich nicht vor Vorurteilen gefeit.

Grüßle Silvia

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@wassermann ...

Antwort von tequila sunrise am 06.01.2006, 12:51 Uhr

Darf ich fragen, wo ihr baut ? Wohnst du immer noch in Bruchsal ? Ich kenne die Gegend nämlich *g*
LG

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Re: @tequila

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 12:54 Uhr

Hallole,

wir haben in einem Neubaugebiet in Bruchsal gebaut (wir mussten in der Nähe bleiben, wegen des Jobs meines Mannes).

Wo wohnst du denn? :-) Auch in Brusl?

LG
JAcky

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Mensch, cat

Antwort von maleja am 06.01.2006, 12:56 Uhr

jetzt hast es ihr aber so richtig gezeigt, wie man gutes deutsch spricht, gell?

Der Kommentar von Dir ist leider nicht nur überflüssig, sondern schlichtweg zum Ko....
Schreib Du mal so ein Posting in Litauisch, dann reden wir weiter.

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Möönsch, Katzen sorgen hier wirklich nur für Ärger!

Antwort von Frosch am 06.01.2006, 13:03 Uhr

*duckundwegrenn*

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Re: @tequila

Antwort von tequila sunrise am 06.01.2006, 13:14 Uhr

Net aus Brusl ;-)
Ich bin aber in Waghäusel aufgewachsen und in Philippsburg zur Schule gegangen. Und in den 70ern waren Brusl und Karlsruh für uns "die Stadt" *g*
Mich hat es vor 16 Jahren in den Norden von Heidelberg verschlagen, und da werde ich wohl alt werden, wenn ich nicht doch noch irgendwann nach Hawaii auswandere *LOL*
LG

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AN WASSERMANN63!

Antwort von Frosch am 06.01.2006, 13:17 Uhr

Hallo!

Und, was meinst Du, ist mein Sternzeichen?

Bin gespannt!

LG Antje

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Re: AN WASSERMANN63!

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 13:26 Uhr

Hallole,

dazu müsste ich noch wissen, wie du ungefähr aussiehst, also so vom Typ her (habe dich ja schonmal beschrieben, weiß aber nicht, ob es so einigermaßen gestimmt hat oder ob ich total daneben lag) ;-)

LG
Jacky

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Re: Januar/Februar

Antwort von Alba am 06.01.2006, 13:33 Uhr

Jacky,

bist Du ein Januar oder Februar Wassermann?

Grüsse,

D

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Re: Januar/Februar

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 13:36 Uhr

HAllole,

Anfang 2. Dekade und du?

LG
JAcky

P.S.: was macht das Wetter in good old Scozia? So trüb und grau wie hier *fröstel*?

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Re: Januar/Februar

Antwort von Alba am 06.01.2006, 13:42 Uhr

Am 6. Februar (das ist Mitte 2. Dekade, oder?).

In Scotia ist es schweinekalt und es regnet. Soll auch die nächsten Tage so bleiben. Da war is in D gemütlicher, aber vielleicht funktionieren da die Heizungen einfach besser, oder die Wohnungen sind besser isoliert.

Hast Du schon Pläne zwecks Geburtstag feiern?

LG,
D

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An Jacky: Wann/wo hast Du mich beschrieben?

Antwort von Frosch am 06.01.2006, 13:45 Uhr

Steh grad aufm Schlauch...

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@alba

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 13:48 Uhr

Nö, du, ich feiere schon seit Jahren nicht mehr, bin nur stinkbeleidigt, wenn ich keine Gschenkle bekomm ;-))

Was das WEtter in Schotti anbelangt, dachte ich immer, dass ihr dort alle so gemütlich eingerichtete Häusle habt, mit dunklen Möbeln im Kolonialstil, florealen Laura-Ashley-Dekos, vielen Bildern an der Wand, einen schönen großen Kamin, einen Riesenköter, der genüsslich vor dem Kamin auf dem Teppich rumfläzt (und in den Hintergarten k..ckt - war bei meiner Gastfamilie in Paignton so, zumindest, was den Köter anbelangt), nachmittags um fünfe einen genüsslichen Tee schlürft und abends nen zünftigen Whiskey vor dem Abendessen??


Ähm, oder sehe ich das etwas geschönt? :-)

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@alba sorry, habe die Grußformel vergessen

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 13:49 Uhr

jetzt kommtse:

LG
Jacky

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an frosch

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 13:51 Uhr

Hallole,

ich hab dich irgendwann mal beschrieben als blond, groß, schlank, mit einem feinen, kühlen Gesicht (also im Sinn von herb, aber herb klingt so doof. Also lieber kühl, so nordisch halt).

Geb mal "Christine Neubauer" in der Suchleiste ein, dann erscheint das posting von vallie in Beantwortung meines postings, in welchem du auch beschrieben worden bist.


LG
JAcky

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Re: @Wassermann

Antwort von Alba am 06.01.2006, 13:57 Uhr

So gediegen schaut es bei uns leider nicht aus. Und Hund gibt es leider auch keinen. Aber hoffentlich bald mal eine Katze, sobald Grace lernt mit Tieren besser umzugehen.
In unserer Wohnung gibt es sehr hohe Decken da kommt man mit dem Heizen garnicht nach. Aber einen offenen Kamin haben wir wirklich.
Wir haben beschlossen nächstes Weihnachten bei den Schwiegereltern in Neuseeland zuverbringen, zwecks aufwärmen.
Geburtstag habe ich auch schon lange nicht mehr gefeiert. Vor 2 Jahren war ich schwanger und hatte Zahnschmerzen, letztes Jahr dann eine Brustentzündung.
So, ich gehe jetzt mal mit meinem französischen Kollegen lunchen.

Viele Grüsse,

Dorothee

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maleja

Antwort von cat am 06.01.2006, 14:11 Uhr

warum sollte ich in litauisch schreiben? ich wohn ja nicht in litauen!
und wenn man ausländer nicht verbessern darf, dann lernen sie es nie richtig!
warum gehst du mich also an? es war nicht böse gemeint. aber ich hab schon mitgekriegt, das neue hier nichts zu melden haben.

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Re: maleja

Antwort von cat am 06.01.2006, 14:12 Uhr

siehst du, jetzt muss ich mich sogar selber verbessern.
ich hab bei "dass" ein s vergessen!

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Hää?

Antwort von Frosch am 06.01.2006, 14:30 Uhr

Hallo!

Also, wenn DAS ein toller, produktiver Beitrag zur Diskussion war, dann weiß ich nicht... Das hat mit "neu" nichts zu tun.

Ich hab grad ein Déja-vu-Gefühl *grübel*

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Re: Hää? Dederl??

Antwort von wassermann63 am 06.01.2006, 14:48 Uhr

Habe auch grad so ein Gefühl bekommen..

LG
Jacky

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Fast!

Antwort von Frosch am 06.01.2006, 15:00 Uhr

Ich bin nicht ganz die Frau Antje aus Holland *G*

Ich habe rotbraune Haare, bin eher "Herbsttyp" mit vielen Sommersprossen. Ansonsten stimmt Deine Beschreibung :-)

LG Antje

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selber Hää?

Antwort von cat am 06.01.2006, 15:46 Uhr

ich habe nicht behauptet, dass mein beitrag toll war und zur diskussion beigetragen hat. aber wenn ich im ausland lebe und was falsches sage oder schreibe, dann wär ich dankbar, wenn mir jemand sagen würde, wie es richtig heißt. sonst würde ich es ja nie lernen.
ihr alle lasst saulute in dem glauben, dass "ich bin es satt" richtig ist. nett von euch!

ja, dederl hab ich hier auch schon mal gelesen. und dass ihr jetzt denkt, ICH bin dederl, sieht euch auch ähnlich.

mein beitrag an saulute (in dem ich sie korrigiert habe) war nicht böse gemeint oder als angriff gedacht.
leidet ihr unter verfolgungswahn, dass ihr euch gleich immer angegriffen fühlt?


wenn eure kinder was falsch machen, korrigiert ihr sie auch nicht, weils "grad nichts zur sache" tut?

@saulute: mein 1. beitrag in diesem thread an dich war nicht böse gemeint. wenn es so rüberkam, dann tut es mir leid.


heut hat schon mal jemand was von zickenterror geschrieben und dass der ja ausbleibt, seit lisa und co nicht mehr hier posten. ich merke aber, dass es auch ohne lisa und co geht...

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Re: Danke, cat!

Antwort von saulute am 06.01.2006, 16:11 Uhr

Ich werde in der Zukunft deine Korrekturen immer schätzen.

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Re: Wenn jemand mein Akzent testen möchten, kann mich gerne anrufen.

Antwort von Spellbound am 06.01.2006, 16:25 Uhr

Nein danke.

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Nein - Verbesserung überflüssig!

Antwort von Leena am 06.01.2006, 19:39 Uhr

"Ich bin es satt" ist durchaus korrekt, da braucht saulute sich gar nicht "verbessern" zu lassen!

Lest doch einmal die klassische Übersetzung von Shakespeares "Kaufmann von Venedig", erster Aufzug, erste Szene, also direkt die ersten Worte des Stückes (gesprochen von Antonio, dem Kaufmann von Venedig) : "Fürwahr, ich weiß nicht, was mich traurig macht; Ich bin es satt; ihr sagt, das seid ihr auch."

Oder schlagt einfach mal im Duden unter "satt" nach: "ich bin od. habe es satt (ugs. für 'habe keine Lust mehr')".

Ich denke, der Duden sollte anerkanntermaßen der deutschen Sprache mächtig sein! :-)

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Re: Spellbound *schulterklopf*, es war ein joke.

Antwort von saulute am 06.01.2006, 21:00 Uhr

Glaubst du in gebe hier allen jetzt meine Telefonnummer?

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