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Geschrieben von fiammetta am 05.03.2006, 23:34 Uhr

Dresden - Wie geht man in Eueren Familien mit dem Thema um?

Hi,

bin ja z.Zt. kaum hier, wenn doch, moser ich zu meinen Standardthemen und hab` dann doch wieder keine Zeit zum Nachgucken.

Trotzdem: Habt Ihr gerade den o.g. Film gesehen? Liebesgeschichte in historischen Horrorkontext verpackt hin oder her - wie geht man in Eueren Familien mit der Thematik "Nationalsozialismus" und 2.Weltkrieg um? Bei uns wurde nie heroisiert (weder in die eine, noch in die andere Richtung), es kam nie der Text "Damit hatten wir nichts zu tun" o.ä.. Ich ärgere mich immer massiv, wenn ich z.B. thematisiere, daß etwa 50km von meinem Wohnort eine damals bekannte KZ-Außenstelle existierte und in einem weiteren Lager schwangere Zwangsarbeiterinnen ihr Kinder unter unbeschreiblichen Umständen zur Welt bringen mußten und "man" dann die Babies bis zu ihrem zwangsläufigen Tod unversorgt ließ. "Des ham mir do net mitkriagt" - aha, aber auf den nieder-/oberbayrischen Höfen durften sie schuften, oder hat man das auch nicht mitbekommen? Böse Frage, Themenwechsel oder das pampige Argument "Sie haben ja die Zeit nicht miterlebt", beleidigter Abgang. Stimmt, aber ich lasse mich nicht daran hindern, Geschöntes zu hinterfragen. In einem meiner Kurse wurde ich sogar einmal massiv beschimpft deswegen...
Nachdem ich ja u.a. Geschichte studiert hatte, löchere ich passioniert alle alten Leute, die diese Zeit mitbekommen haben. Meine Mutter, Baujahr `33, erzählt in letzter Zeit immer mehr aus ihrer Kindheit, wobei viel Bitterkeit, wieder aufkeimende Ängste und Entsetzen mitschwingen. Die meisten aber schaffen es bis heute, sich als unbedarfte liebe Leutchen zu präsentieren, die doch absolut nichts von der Politik, den Auswirkungen, dem Krieg, etc. mitbekommen hätten - das ist nachweislich erlogen. Andere hingegen haben den Anstand, sich nicht freireden zu wollen, wobei ich keine Selbstgeißelungen erwarte.
Das extremste Beispiel war mein Schwiegervater (ja, ein neuer "Schwank" von meiner verkorksten Schwiegersippe). Als Wehrmachtssoldat war er in Lucca (Italien) stationiert, worüber er nur ach so lustige Geschichtlein zum Besten gab. Dummerweise habe ich dann (die Vergangenheit holt einen meistens ein, wenn man`s nicht mehr erwartet) herausbekommen, daß er an einigen Massakeraktionen in der Umgebung der Stadt beteiligt war. "Ja mei, wenn mer do net a auf die Leit g`schossen hätten / die Kirchen mit denne Italiener drinnen angezündet hätten etc., dann hätten`s uns doch a an die Wand g`stellt!" Mag sein, aber ich könnte trotzdem kotzen und für mich ist das keine Entschuldigung für Mord, v.a. wenn das, was für die einen blutiger Ernst war, für die anderen offenbar ein Mordsspaß gewesen ist. Nachdem ich ihm das deutlich gesagt hatte gab`s keine spaßigen (und nachweislich erlogenen) Geschichten mehr. Gell, aber a Nazi, des war er ned... und die Böse war natürlich ich, wer sonst, denn ich hatte seine Taten aufgedeckt.

Bei all den unterschiedlichen Darstellungen, Selbstdarstellungen, historischen Wahrheiten und moralischen Urteilen merke ich mit zunehmendem Alter, wie sehr ich durch die Kriegs- und Nachkriegserlebnisse meiner Mutter v.a. geprägt wurde. Das bezieht sich auf einen Erziehungsstil, der aus eigenen alten Mustern, aber auch den grauenhaften Existenzängsten der Kriegszeit sowie durch die damaligen moralischen Wertungen zusammengesetzt war. Gleichzeitig sehe ich das Haus meines Großvaters mit den alten Möbeln zwischen Gründerzeit und 50ern vor mir, alte Originalfilme, die familieninternen Erzählungen, historische Quellen - und habe bei so manchen Filmaufnahmen das Gefühl des Wiedererkennens (was ja nicht wirklich stimmt) und bekomme unweigerlich Bauchschmerzen.

Wie läuft das bei Euch ab, setzt man sich in Eueren Familien mit der Thematik auseinander, schweigt man das lieber tot, habt Ihr auch den Eindruck, mehr mitbekommen zu haben als Eueren Eltern selbst bewußt ist?

LG,

Fiammetta

 
15 Antworten:

Re:

Antwort von teichlein am 06.03.2006, 8:07 Uhr

Ich habe den Film gesehen...so toll ist er nicht...schaue aber heute weiter.
Der Zweite Weltkrieg interessiert mich sehr,vor allem das mit den Juden,ich lese Anne Frank und andere wahre Geschichten aus der Zeit,ich versetze mich da richtig rein,leide mit und so...
Ich bin Altenpflegerin aber die Leute erzählen nicht viel vom Krieg,interessiert zuhören würde ich schon.
Der Opa von meinem Mann war in Rußland und er erzählt alles auf eine intressante lustige Art um niemnaden zu erschrecken.Die Tragik dahinter und zwischen den Zeilen hört man schon raus.Das er es überlebt hat: Lauter Zufälle und reine Glückssache.

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Re:

Antwort von fusel am 06.03.2006, 8:32 Uhr

Hi,

bei uns sind die Generationen anders aufgeteilt. Mein Großvater war sowohl im 1. als auch im 2. Weltkrieg Soldat, meine Mutter ist erst '53 geboren, meine Großmutter gestorben als ich 16 war.
Ich für meinen Teil denke mein Großvater war ein guter Mensch. Das mache ich allein daran fest das er der einzige war der meinen Vater, immerhin Amerikaner und gewiß nicht nach Hitlers Geschmack, unvoreingenommen in der Familie begrüßt hat. Und das Produkt dieser unarischen Verbindung, meine Wenigkeit, Tag und Nacht durch die Gegend geschleppt hat. Mein Opa hat mich geliebt, ein Altnazi hätte das nie und nimmer hinbekommen. Er ist leider gestorben als ich 2 war.

Großmutter, Urgroßmutter und meine Patentante sind vom ehemaligen Ostzipfel erst nach Schlesien und dann weiter gen Westen geflohen. Darüber wird und wurde nicht viel geredet, meine Mutter tippt still und heimlich auf Vergewaltigungen.
Frauen können auch schweigen.

Der Vater meines Sohnes kommt aus DD, seine Großmutter erzählt manchmal von den Bombennächten. "Lustigerweise" gehört die Familie auch zu den Flüchtlingen, sie haben eben nur früher Halt gemacht. Tatsächlich hatte die Familie ein Landgut, das nun allerdings in Polen steht. Wertvolle Sachen die sie nicht mitnehmen konnten sind vielleicht immer noch versteckt, aber darum kann sich Sohnemann kümmern, wenn er das mal möchte. Das Gut wird er allerdings nie und nimmer bekommen können, auch wenn er der einzige Sprößling dieser Linie ist.
Tjo. Er wird wohl arbeiten gehen müssen, statt einen auf Landherr zu machen.

Ich nehme mal an das deutscher Ostflüchtlinge war viel präsenter, als wir alle dachten. Ich warte wirklich gespannt darauf das darüber mal ein Film o.ä. kommt, aber "Deutsche als Opfer" zu thematisieren, wird wohl noch eine Weile dauern. Das Thema ist ja noch ganz frisch.

LG

fusel

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Re:

Antwort von salsa am 06.03.2006, 8:46 Uhr

meine Familie mütterlichseits musste fliehen... wurde von russen und polen "überrollt" ... und haben nach all den schrecken das leben als flüchtlinge leben müssen.
meine familie väterlicherseits ... mein opa war im widerstand ... von daher ... untergrundleben, verfolgung ...
ich hoffe sowas passiert nie wieder ... die nachfolgen der schrecken ziehen sich generationen weiter
salsa

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Re:

Antwort von Tina78 am 06.03.2006, 8:59 Uhr

Da ich erst 28 bin habe ich sogut wie gar nichts mitbekommen, meine Eltern auch beide erst in den 50zigern geboren. Meine Grosseltern haben den Krieg zwar mitbekommen aber waren in einem Gebiet was nicht umkämpft bzw bekämpft war und von demher hielten sich ihre Geschichten in Grenzen. Also ich habe nie irgendwelche Greueltaten erzählt bekommen die meine Grosseltern erlebt hätten.
Mein Opa war Soldat, aber er war irgendwo auf dem Land eingesetzt, nie Front, musste auch nie schiessen, zumindest hat er mir das so erzählt.

Ich interressiere mich sehr für den Holocaust, sehe gerne Filme darüber, habe auch Anne Frank gelesen oder Holocaust -Die Geschichte der Familie weiss.
Habe gestern auch Teil 1 von Dresden gesehen und werde heute weiter sehen.

Allerdings muss ich sagen wird bei uns in der Familie nicht grossartig darüber diskutiert oder debattiert weil bei uns niemand ist der es wirklich ernsthaft komplett mitbekömmen hätte. Von Seiten meiner Schwiegersippe lebt gar keiner mehr aus der damaligen Zeit und von meiner Seite her nur mein Opa.

Ich wär auch kein Mensch der sich da derart hineinsteigern würde muss ich sagen. Es ist schlimm was damals passiert ist , aber daran kann ich heute auch nichts ändern.

Tina

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Re:

Antwort von wassermann63 am 06.03.2006, 9:23 Uhr

Hallole,

ich darf - glaube ich - behaupten, dass meine unmittelbare Verwandtschaft unbeschadet durch diese schlimme Zeit geschlittert ist. Ein Großvater war im "passiven" Widerstand, der andere leistete seinen Dienst zur See. Die eine Familie zog schon vor Kriegsbeginn in die schwäbische Pampa, die andere Familie flüchtete bewegte sich während und nach dem Krieg immer weiter westlich, zum Teil unter schwierigeren Bedingungen, aber glücklicherweise ebenfalls unbeschadet.

Insofern muss ich glücklicherweise keine Traumas aufarbeiten, unter denen meine Eltern gelitten hätten.

Wie gesagt, ich darf mich darüber glücklich schätzen.

Die Thematik wird deshalb in unserer Familie auch nur im Erzählstil "aufgearbeitet". D.h., Vatern hält Geschichten über Kindererziehung feil, die zu seinem Glück eben in der schwäbischen Pampa nebst Wäldern stattgefunden hat. Hinzu kommen Anekdoten seines Vaters, der Charakter genug hatte, um Widerstand zu leisten, wenn auch sozusagen passiv. Und Muttern erzählt auf Anfrage meinerseits, wie die einzelnen Fluchtetappen gelaufen sind.

Wie gesagt, es haben sich glücklicherweise keine Dramen abgespielt, auch nicht in unmittelbarer Nähe.

Deshalb darf ich behaupten, dass ich mich mit der Thematik im Sinne der Ahnen- und Familienforschung auseinandersetze, ohne aber Schuldige oder Unschuldige suchen zu müssen oder zu wollen. Es ist für mich einfach familiäre Geschichte.

Was die NZ-Zeit im allgemeinen anbelangt, ist es Geschichte unseres Volkes und als solche nicht zu ignorieren. Vor allem, wenn man unsere heutige Gesellschaft möchte. Hierzu muss man sich mit dem Thema auseinandersetzen, aber auch mit der Zeit unmittelbar davor. Damit man nicht aus Unwissenheit wieder in dieselben Fallen tappt.

LG
JAcky

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in den vorletzten Satz gehört ein Gesellschaft "verstehen" rein o.T.

Antwort von wassermann63 am 06.03.2006, 9:25 Uhr

.

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Re:

Antwort von Frosch am 06.03.2006, 10:47 Uhr

Hallo!

Hab schon beim Postingstitel damit gerechnet, daß Du wieder jemanden aus Deiner buckligen Verwandschaft anbringst, echt irre ;-)

Ich "löchere" nicht alte Leute, denn ich denke, daß bei vielen ein Selbstschutz aufgebaut wurde, um die Erlebnisse zu ertragen/verarbeiten.
Sie SIND unbedarfte Menschen, solange man nicht an dem vergangenen Grauen kratzt, und das ist auch gut so! Sollen sie sich jeden Tag das Erlebte vor Augen halten? Da wird man doch verrückt.
("Aus Passion" alte Leute löchern finde ich ziemlich menschenverachtend - oder bist Du Psychologin? Ernste Frage! Oder "praktizierst" Du das ausschließlich in Deiner engen Verwandtschaft?)

Meine Mutter hat mir vieles aus dieser Zeit erzählt, sie war damals ein kleines Kind. Trotz allem ist viel hängengeblieben, und bei einem normalen Feueralarm im Ort habe ich richtig gemerkt, wie bei ihr diese "Ur-Angst" aufkeimt. Aber daß mich das in meinem Leben direkt prägt, kann ich nicht sagen.

Sicher gibt es Menschen, die aus der Vergangenheit nicht gelernt haben. Oder sie beschönigen, (wie Dein SchwieVater), was noch schlimmer ist. Aber das ist die Minderheit.
Wobei KEINER weiß, wie er an seiner Stelle reagiert hätte. Laß ich mich lieber erschießen, oder erschieße ich die anderen, um mein Leben zu retten? Zum Glück waren wir selber noch nie in so einer Situation. Und warum gibt es denn Kriege, in denen Menschen zu Mördern werden? Menschen, die vorher nie einer Fliege etwas zu leide getan hätten? Weil sie vielleicht keine andere Wahl hatten...

Übrigens: Wenn Menschen so patzig reagieren, nach dem Motto: "Ihr wart ja nicht dabei", kann ich es schon verstehen. Denn wir waren ja wirklich nicht dabei... Zum Glück. Und ich hoffe, daß wir niemals einen Krieg erleben werden.

LG Antje

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@ Antje

Antwort von kleinmäuschen am 06.03.2006, 11:13 Uhr

Dem kann ich mich nur anschließen: Wir waren nicht dabei - gottseidank!
Mein Bruder hat da mal was fallengelassen, a la "Die alten Leute (die den Krieg mit allem, was dazugehört miterlebt hatten) hätten ja keine Ahnung von der Geschichte damals." Also die Hitler-war-verrückt-und-alle-Deutschen-gehirngewaschen-Theorie. Als ob wir heute alles besser wüßten! Dem kann ich so nicht zustimmen, ich denke, so eine Situation wäre jederzeit wieder möglich. Die Grundeigenschaften in den Menschen sind doch immer gleich. Was man daraus macht, ist das entscheidende! Und hier war und ist es doch immer so, daß einige Wenige Entscheidungen treffen, die Mehrheit aber doch eher ihre Ruhe haben will und mal hierhin, mal dorthin zieht. Hauptsache, man hat Ruhe, der Kühlschrank ist voll, friert nicht etc. Deswegen finde ich es eigentlich gemein, den älteren Leuten jetzt irgendetwas vorzuwerfen, die wollten auch nur Frieden, Ruhe, für sich und ihre Familien. Krieg, Hunger, Entbehrungen etc - das war doch nicht die Entscheidung unserer Eltern oder GRoßeltern - sie waren doch auch nur Opfer! Und mit was für Werten sie großgeworden sind, dafür können sie auch nichts, genausowenig wie wir heute... Ich kann mir kaum vorstellen, daß slle so spitz darauf waren, endlich an die FRont zu kommen, und andere Leute zu erschießen. Die ganz Jungen vielleicht, zu Anfang des Kriegs (wer weiß, was man denen erzählt hat), aber später...? Mein Opa sieht auf seinem Einzugsfoto nicht grad glücklich aus. Ich empfehle als Lektüre die Tagebücher von Klemperer, nicht nur die von 33-45, sondern auch und gerade die älteren, also das Curriculum vitae und die Tagebücher bis 32. Ist zwar eine Menge Lesestoff, aber zum Horizont-Erweitern sicherlich sinnvoll! Wer die Tagebücher kennt, versteht schon, was ich meine, ich will hier jetzt keine Buchrezension reinposten ;-)
LG, I.

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Re: @ Die Welle

Antwort von teichlein am 06.03.2006, 11:20 Uhr

Wenn man die Welle liest, weiss man,das die Menschen jederzeit wieder manipulierbar sind...

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Buchtips, habt Ihr auch welche?

Antwort von Frosch am 06.03.2006, 11:51 Uhr

"Nicht alle waren Mörder. Eine Kindheit in Berlin."
von Michael Degen

"Mein Kriegsvater Versuch einer Versöhnung"
von Monika Jetter

"Mein Leben"
von Marcel Reich-Ranicki



und noch ein skuriller Roman, wie die Geschichte ohne die "Entstehung" Hitlers verlaufen wäre (auch nicht wesentlich besser):
"Geschichte machen"
von Stephen Fry

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Re:

Antwort von krissie am 06.03.2006, 12:45 Uhr

Hallo,
ich hab ja auch Geschichte studiert und hatte auch als Kind schon ein recht großes Interesse an diesen Themen. Aber zum Umgang in der FAmilie kann ich gar nicht viel sagen. Meine Eltern sind im Krieg bzw. nach dem Krieg geboren, haben also an die Zeit selber keine Erinnerungen bzw. höchstens frühkindliche (an Bombenalarm glaubt mein Vater zum Beispiel sich noch erinnern zu können). Meine Mutter ist generell eher unkritisch, mein Vater eher kritisch, was das Bewusstsein von "SChuld" oder "Mitwissen" betrifft -in ihrem Fall natürlich bezogen auf ihre Elterngeneration bzw. meine Großelterngeneration.
Meine Großeltern, die alle nicht mehr leben, hatten (natürlich?) eher eine vermeidende Haltung zumindest zum "Mitwissen" oder gar "Schuld". Mein einer Opa hat ziemlich viele Kriegserlebnisse erzählt, die auch eher lustig und spannend klangen, er ist tatsächlich wohl auch recht erfolgreich und heil durch die Kriegszeit gekommen. Mein anderer Opa, der persönlich schlimmer Erlebnisse hatte, die ihm auch nachhaltig die Gesundheit ruiniert haben, wollte überhaupt nicht von dieser Zeit erzählen. Meine Omas gehörten sicher eher zu der naiven Fraktion, die behauptete, von nichts gewusst zu haben; die eine hat immer sehr gejammert über ihre eigenen schlimmen Erlebnisse in dieser Zeit (Bombennächte).
Also, in der direkten familie gibt es niemanden (mehr), mit dem ich mich zu dieser Zeit auseinander setzen könnte. Wenn ich Gespräche oder Interviews mit anderen Menschen geführt habe zu diesem Thema, dann war/bin ich eher distanziert und gehe nicht auf Konfrontationskurs.
LG Kristina

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Re:

Antwort von krissie am 06.03.2006, 12:46 Uhr

Ach so, den Film "Dresden" habe ich mir nicht angetan.

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@Frosch

Antwort von fiammetta am 06.03.2006, 15:23 Uhr

Hi,

zu Punkt 1: Kein Mensch zwingt Dich, meine Postings zu lesen, wenn sie Dir nicht genehm sind. Übergeh sie halt einfach. Deswegen persönlich zu werden, zumal es um nichts geht, was Deine aktuelle oder grundsätzliche Lebenssituation betrifft, finde ich ziemlich eigenartig.

zu Punkt 2: Ja, ich befrage Menschen "passioniert", eben weil ich wissen will, was aus Sicht der Zeitzeugen geschehen ist. Das heißt aber nicht, daß ich alles hinnehmen muß, was an Widersprüchlichem erzählt wird, v.a. wenn es dabei um Dinge geht, bei denen für das eigene Schicksal z.T. Mitleid geheischt, bei dem anderer aber beschönigt wird. Nenn es meinetwegen Gerechtigkeitssinn. Vergiss dabei aber auch eines nicht: gerade betagte Menschen wollen erzählen, was auch gut so und im allerhöchsten Maße interessant ist. Aber Alter allein ist kein Gütekriterium, das mit dem Argument, das sei nun alles seit über 60 Jahren Vergangenheit, alles platt machen kann. Konfrontationskurs würde bedeuten, daß man jemandem von vornherein nur Schlechtes unterstellt und ihn bei der erstbesten Gelegenheit in seine Einzelteile zerlegt. Das tue ich nicht, zumal ich ja nicht weiß, was kommt und ich die Berichte oft spannender als Kino finde. Ich genehmige es mir aber (wie Du hier übrigens auch), Widersprüchlichkeiten zu bemerken und, huch wie böse!, zu kritisieren. Ich erwarte keineswegs ein permanentes "Mea culpa", aber Einsicht in die Tatsache, daß ein Regime nur funktioniert, wenn alle ihren noch so kleinen Part übernehmen und die Augen (mitunter auf Jahrzehnte) verschließen, wenn`s unbequem wird (Im Film war die doppeldeutige Szene, in der ein Mann am Laternenpfahl mit einem Schild um den Hals erhängt worden war und die Mutter der Protagonistin sagte: "Schau da nicht hin!"). Ob ich selbst den Helden markiert hätte, wage ich zu bezweifeln. In Anbetracht der Konsequenzen kann man das auch kaum verlangen. Aber man kann bei der Wahrheit bleiben und - im Abstand von Jahrzehnten - Relationen begreifen, auch wenn`s in dem Moment schlimm für einen selbst war.
Ach ja, als menschenverachtend empfinde ich es, wenn man aufhört, sich mit dem Wahnsinn des Lebens (und der Geschichte) auseinanderzusetzen und nur noch wegschaut, weil`s bequemer ist.

Punkt 3: Ich empfehle folgende Lektüre:
a, Sabine Bode: "Die vergessene Generation"
Hier wird beschrieben, wie die damaligen Kriegskinder das Kriegserbe mit sich herumgeschleppt haben und welche Auswirkungen dies auf unsere Generation noch hat.

b, Harald Welzer, Sabine Moller, Karoline Tschuggnall: "Opa war kein Nazi. Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis"
Höchst interessant, v.a. wie familieninterne Darstellungen funktionieren! Sollte Pflichtlektüre werden.

c, Willy Peter Reese: "Mir selber seltsam fremd. Russland 1941-44"
Das authentische Fronttagebuch eines schriftstellerisch talentierten Erzählers, der aus dem Krieg nicht mehr zurückgekehrt ist.

Laß mich wissen, wenn Du etwas davon gelesen hast.

Grüße,

Fiammetta

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@Fiammetta:

Antwort von Frosch am 06.03.2006, 18:07 Uhr

Hallo!

Mich ficht es nur seltsam an, daß in 90% aller Postings immer irgendjemand aus Deiner Verwandtschaft zitiert wird. Es wird immer explizit betont, daß sie alle gestört sind. Deswegen meine ironischer Bemerkung am Anfang.

Zum Rest Deines Postings: Wenn Du Kritik nicht haben kannst, dann überlese sie einfach ;-)

Trotz allem habe ich den Eindruck - auch aus anderen Postings - , daß Du dazu neigst (!), bei Menschen sehr streng zu urteilen. Deswegen habe ich mal eine Lanze für alte Leute gebrochen. Und wenn jemand mit mir reden WILL, was schon vorkam, taste ich mich langsam vor. Und respektiere die Grenzen.

Ich ztiere Dich nochmal: "löchere ich passioniert alle alten Leute" - das kann man durchaus mißverstehen. Und so wie ich einen Eindruck von Dir gewonnen habe, bist Du da sehr direkt.

LG Antje

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Nachtrag:

Antwort von Frosch am 06.03.2006, 18:35 Uhr

Was das "persönlich" werden angeht: Das hast Du mir gegenüber auch schon praktiziert.

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