Forum Aktuell

Aktuelles und Neuigkeiten

Fotogalerie

Redaktion

 

Geschrieben von streepie am 07.07.2011, 16:41 Uhr

Bundestag stimmt PID zu

http://www.zeit.de/wissen/2011-07/pid-bundestag-entscheidung

 
38 Antworten:

Re: Bundestag stimmt PID zu

Antwort von shinead am 07.07.2011, 16:50 Uhr

Seit längerem mal wieder eine Entscheidung die ich zu 100% so in Ordnung finde!!

Wie gut, dass kein Fraktionszwang war...

Antwort von claudiH am 07.07.2011, 17:01 Uhr

Und jeder nach seinem wissen und gewissen abstimmen konnte.
Endlich mal was positives.

Re: Bundestag stimmt PID zu

Antwort von maleja am 07.07.2011, 18:23 Uhr

Ich bin da sehr zwiegespalten. Auch sehe ich eine gewisse Doppelmoral. Auf der einen Seite gegen Abtreibung wettern, auf der anderen aber "abchecken" der Neugeborenen, ob man sie gebrauchen kann oder nicht. Die Guten ins Bäuchle, die schlechten ins Clo.

jo Maleja , da stimme ich dir zu

Antwort von Marge.S am 07.07.2011, 18:38 Uhr

vorallem weil man auch nach dem aussortieren nicht davor geschützt ist doch ein behindertes Kind in den Händen zu halten

Re: jo Maleja , da stimme ich dir zu

Antwort von muddelkuddel am 07.07.2011, 18:49 Uhr

ich weiß auch nicht...ethisch echt schwierig, v.a. weil ja immer mehrere embryonen produziert werden...es kommen also nicht nur die "schlechten" ins klo, sondern auch die "guten", wenn keine mehrlinge gewollt sind.

ich will niemals in der situation stecken.

und behinderung ist eh nicht ausgeschlossen, die meisten geschehen neben prä- v.a. perin- und postnatal.

außerdem: sind behinderte weniger wert, ist die frage? (nein, natürlich nicht) und wer entscheidet, was "lebenswert" ist und was nicht...

gut finde ich nur, dass jetzt eine kleine minderheit von paaren mehr rechtssicherheit hat und nicht im benachbarten ausland präimplantationsdiagnostizieren lassen muss.

schade aber auch ür eine kleine minderheit von personen, die eh schon einen schweren stand haben (menschen mit behinderung) und jetzt noch mehr rechtfertigen müssen, dass es sie gibt

LG

GENAU DARUM geht es!!!!!

Antwort von maleja am 07.07.2011, 18:55 Uhr

°°°außerdem: sind behinderte weniger wert, ist die frage? (nein, natürlich nicht) und wer entscheidet, was "lebenswert" ist und was nicht...°°°°

Re: GENAU DARUM geht es!!!!!

Antwort von graenna am 07.07.2011, 19:29 Uhr

ich finde es auf der einen Seite gut , aber auf der anderen Seit widerum nicht .. ich bin ein bißchen im Zwiespalt ...
da ich ein behindertes Kind habe, würde ich sagen, in schwer wiegende Fälle, ist es schon gut es austesten zu können,und das dann die Eltern entscheiden können ob sie dem gewachsen sind , aber man kann eben nicht alles ertesten ... denn es gibt Behinderungen die erst im laufe der ersten Lebensjahre entdeckt werden .. wie bei meiner Tochter ...

alles hat ein Pro und Contra .. entscheiden sollte immer noch der Mensch selber wenn er denn in der Situation ist ...

Re: GENAU DARUM geht es!!!!!

Antwort von februar2007 am 07.07.2011, 19:38 Uhr

Ich finde es furchtbar. Es wird dazu führen, dass Behinderte noch mehr ausgegrenzt werden so nach dem Motto "Das hätte man ja auch verhindern können".
Dazu kommt die schon gestellt Frage "Wo ist die Grenze?" Wer entscheidet über lebenswert und nicht lebenswert? Wer kann sich ANMAßEN das zu entscheiden?
Nun ist ein Weg geöffnet, der immer weitergehen wird..irgendwann kann man sich dann doch das Geschlecht aussuchen usw.
Klar, ist das jetzt noch weit weg, aber alles ist nur einen Beschluss entfernt.

Gruß

geht es nicht vor allem

Antwort von kikipt am 07.07.2011, 19:43 Uhr

um genetische krankheiten wo das kind keine ueberlebenschance hat??
bwz im mutterleib versterben wuerde und man der frau da eher den stress von einer fehlgeburt nachd er anderen erspart?
oder habe ich das vor einiger zeit bei einer diskussion im TV falsch verstanden?

Cristina. die mit ihren "besonderen" kindern viel stress hat, sie aber auch niht mehr missen will.

februar2007

Antwort von kikipt am 07.07.2011, 19:46 Uhr

weisst du wie ein leben mit einem schwerst behinderten kind ist?
wenn du nicht weisst ob das kind den naechsten tag ueberlebt?
wie es ist wenn du eine fehlgeburt nach der anderen hast weil du einen gendefekt hast?
wie es ist ein kind nach der geburt zu verlieren oder in den ersten tagen weil die behinderung (genetisch) das kind einfach nicht leben laesst??
wuerde dir raten im kl engel forum oder im kranke und behinderte kinder forummal zu lesen. oder bei den reha kids?
vielleicht urteilst du dann ein wenig anders.
man kann nicht alles in weiss und schwarz einteilen..
es gibt viel zu viele grauschatierungen auf dieser welt und ich kann es verstehen.

Re: GENAU DARUM geht es!!!!!

Antwort von Leena am 07.07.2011, 19:47 Uhr

...meines Erachtens geht es bei der PID eigentlich darum, den potentiellen Müttern (und sicherlich auch Vätern) sehr viel Leid zu ersparen, indem man bei einer PID die einzupflanzenden Embryos VOR der Einpflanzung auf ganz besondere Krankheiten untersucht, statt sie erst einmal einzupflanzen, mit Glück eine Schwangerschaft entstehen zu lassen - und dann später nach Fruchtwasseruntersuchung etc. ggf. einen Abbruch vornehmen lassen zu müssen, weil die Behinderung z.B. mit dem Leben nicht vereinbar ist.

Ich persönlich bin froh über die heutige Entscheidung des Bundestages.

Andererseits wettere ich aber auch nicht gegen Abtreibungen.

Re: GENAU DARUM geht es!!!!!

Antwort von Patti1977 am 07.07.2011, 19:48 Uhr

es geht doch nur um die paare, die keine andere möglichkeit haben und nicht ums designerbaby für jedermann. für paare, die eine todgeburt hatten und die genetik der grund ist, diese aber sich vor einer erneuten todgeburt schützen können, finde ich das durchaus eine gute sache. behinderungen kommen doch auch bei normal gezeugten kindern zu stande. daher hinkt für mich diese aussage: Es wird dazu führen, dass Behinderte noch mehr ausgegrenzt werden so nach dem Motto "Das hätte man ja auch verhindern können".

Re: GENAU DARUM geht es!!!!!

Antwort von cosma am 07.07.2011, 19:54 Uhr

Huhu,

ich tu mich auch schwer mit diesem Thema.

Letztlich ist es bei all den Freiheiten, die wir haute haben wohl die logische Konsequenz auch in diesem Fall die Möglichkeit die PID zu nutzen den jeweiligen Eltern offen zulassen.

Vom Herz her tu ich mich aber auch schwer genauso wie ich mich immer schwer tu wenns um Abtreibungen geht, auch wenn ich den Einzelfall oft verstehen kann ...

Re: geht es nicht vor allem

Antwort von graenna am 07.07.2011, 19:54 Uhr

viele urteilen ohne zu wissen wie das Leben mit einem behinderten Kind ist, wir haben das Glück das unsere Tochter nur leicht behindert ist und ihr Leben irgendwann auch ohne uns meistern kann .... das können viele schwerstbehinderte Menschen nicht ... ich sehe es in der Schule meiner Tochter, wo manche nur vor sich hin vegetieren, ja vegetieren , keiner weiß was und wieviel sie mitbekommen, es ist schwerst Arbeit was man da investieren muß ohne zu wissen ob es bei dem Menschen ankommt ....

klar ist es immer leicht zu sagen, das schafft man irgendwie ... ja klar schafft man das irgendwie, nur der Preis ist manchmal extrem hoch und man kann auch viel verlieren ....

und das sollte jeder Mensch selbst entscheiden können , grade wenn genetische Vorbelastungen da sind und es fest steht das ein Leben ohne menschliche Hilfe bzw maschinelle Hilfe ( beamtungsgerät etc ) nicht sein kann ....

es ist ein Thema wo viele verschiedene Meinungen sind, jeder sollte die Meinung des andere akzeptieren und tolerieren, nur sollte man dann auch in der Materie drin sein und wissen wovon man redet, bevor man urteilt ....

Re: GENAU DARUM geht es!!!!!

Antwort von Steffi528 am 07.07.2011, 20:12 Uhr

Ja, ich finde es okay.

Spätabtreibungen aus gesundheitlichen Gründen sind in unserem Land erlaubt, aber PID war / ist verboten.
Das passt nicht zusammen.

Es geht um ganz wenige Fälle

Designer-Babys holt man sich dann in anderen Ländern

Ich verstehe die Gegenstimmen absolut nicht!

Antwort von Butterflocke am 07.07.2011, 20:34 Uhr

Man kann hier nicht leichtfertig urteilen.

Ich finde es sehr gut, dass es solche Möglichkeiten gibt. Zwiegespalten bin ich da keineswegs.

Meine Kinder haben beide eine Erbkrankheit, die es in verschiedenen Ausprägungen gibt und die in unserem Fall von meinem Mann vererbt wurde.
Zum Glück haben sie eine leichte Form dieser Bluterkrankung.

Mit der schweren Form muss bereits das Kleinkind/Baby zur Dialyse und so früh wie möglich transplantiert werden.
Anderenfalls droht der sichere und frühe Tod!

Sollten meine Kinder Partner finden, die dieselbe Krankheit (in egal welcher Ausprägung) haben, ist die Wahrscheinlichkeit SEHR groß, dass meine Enkel die schlimme Form bekommen und somit ein schrecklicher Kampf um Leben und Tod für die ganze Familie beginnen würde.

LG

Flocke, und dann, was passiert dann?

Antwort von maleja am 07.07.2011, 20:43 Uhr

würde in dem Fall so viele Embryonen gezeugt werden, bis ein gesundes dabei wäre? Oder wäre es dann nicht einfach besser zus agen, ok, wir verzichten lieber auf eigene Kinder und adoptieren eventuell eins?
Ich finde das moralisch und ethisch sehr sehr grenzwertig.

Re: Flocke, und dann, was passiert dann?

Antwort von Strudelteigteilchen am 07.07.2011, 20:54 Uhr

Theoretisch auch möglich und ohne PID schon seit vielen Jahren legal wäre es, ein Kind nach dem anderen zu zeugen, bei einer Amniozentese in der 14. Woche (mit konkreter Gefahr des Spontanabgangs eines gesunden Kindes) Zellen zu entnehmen, auf Gendefekte zu untersuchen und bei gefundenen Gendefekten den Embryo, der dann schon weit über den Status eines Zellhaufens entwickelt ist, abzutreiben - und das eben so lange, bis ein gengesundes Kind dabei ist.

Aber das ist natürlich viel, viel spaßiger für alle Beteiligten.....

Solange das erlaubt ist, kann ich das Geschrei über die PID nicht wirklich nachvollziehen.

stimme Strudel absolut zu! und an maleja...

Antwort von Butterflocke am 07.07.2011, 21:05 Uhr

Maleja...eine solche Aussage, tut mir leid, kann man nur treffen, wenn man selbst nie mit diesem Problem und dieser Sorge konfrontiert war und zudem gesunde Kinder hat!

Was ANDERE tun sollten bzw. was man selbst tun würde (aus der Position der angenehmen Gewissheit heraus, dass man selbst NIE in dieser Situation sein wird!), ist furchtbar leicht............

Re: stimme Strudel und flocke zu

Antwort von kikipt am 07.07.2011, 21:10 Uhr

dem ist nichts zuzufuegen

Re: Bundestag stimmt PID zu

Antwort von Fleeti am 07.07.2011, 22:07 Uhr

Also ich verstehe nicht ganz, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden und dann auch noch in den Bundestag Rollstühle gefahren werden

Es geht überhaupt nicht darum behinderte Menschen auszugrenzen, sondern Paaren eine Chance auf ein Kind zu geben. Denn viele dieser Paare würden nämlich überhaupt keine Kinder bekommen. Weder behinderte noch Gesunde.

Wie schon gesagt, ist es ja erlaubt nach einer Amniozentese ein Kind auch in der 14. Woche abzutreiben.

Und zu der Wegwerfthese : Wenn ich heute eine künstliche Befruchtung vornehmen lasse dann habe ich bis zu 20 !!!! Eizellen je nachdem wie ergolgreich die Stimmulierung war. Die trägt Frau auch nicht alle aus.
Am ende des Tages wird der Großteil auch weggeworfen.

Sorry bin echt entsetzt über diese Meinungsäußerungen. Wahrscheinlich von Frauen die nie in so einer Situation waren.

LG

Fleeti

lach genau deswegen heißt es ja Meinungsäußerung

Antwort von Marge.S am 07.07.2011, 22:12 Uhr

Und ob dich diese nun entsetzt tut ja nichts zur sache. a. Ja ich war schon in solch einer situation und b. Ich habe ein behindertes kind

Re: lach genau deswegen heißt es ja Meinungsäußerung

Antwort von Fleeti am 07.07.2011, 22:24 Uhr

schön das du bei dem Thema lachen kannst.
Es geht aber schon um Gendefekte und nicht die Aussortierung behindert oder nicht.

Viele dieser Frauen können eine Scheangerschaft nicht positiv beenden und diese Kinder haben keine Lebenschance.

Ich bin auch für freie Meinungsäußerung und sehe das Thema definitv kritisch. Doch trotzdem sollte man wissen um was es bei dem Thema geht.

Wir selektieren hier nicht die allseits bekannte englische Familie in Amerika lebend und leider 3 x das falsche Geschlecht habend.

Re: lach genau deswegen heißt es ja Meinungsäußerung

Antwort von februar2007 am 07.07.2011, 22:29 Uhr

Ich denke, wir Menschen tun uns unglaublich schwer damit unsere Grenzen zu akzeptieren und es wird uns durch fortschreitende Technik immer mehr erleichtert weitere Grenzen zu überschreiten und mehr zu erreichen.
Ich möchte hier keinen Streit anfangen und niemanden angreifen, aber ich stelle mir manchmal in diesem Zusammenhang die Frage, ob wir überhaupt das Recht auf ein Kind haben.
Wir denken doch immer, wir können alles haben und das war eben ein Bereich, in dem man es nicht in der Hand hatte. Und ich bin sicher, nun da der Weg geöffnet ist, WIRD es irgendwann weitergehen. Das liegt in der Natur des modernen Menschen.

Ganz davon abgesehen finde ich es natürlich auch total schwachsinnig, dass man im späten Stadium abtreiben darf, wenn der Verdacht auf einen Gendefekt besteht, aber bis dato die PID verboten hatte. DAS machte wirklich keinen Sinn.
Mit der PID haben wir ja hier in Deutschland vergleichsmäßig noch Glück gehabt, wenn man bedenkt, wie da in Finnland z.B. mit PND gearbeitet und aussortiert wird.

Schwarz oder weiß gibt es bei dieser Diskussion doch auch garnicht.

Antwort von donnalüttchen am 08.07.2011, 4:07 Uhr

Heute habe ich mit einer engen Freundin über das Thema gesprochen, die ein 6 Monate altes MCAD-Baby hat, dessen Zwilling in der 11. Schwangerschaftwoche resorbiert wurde. Sie sagt ganz klar, dass sie froh ist, nicht vor der Entscheidung gestanden zu haben. Für oder gegen ein Kind mit Gendefekt zu entscheiden, ist eine Bürde. Wird nicht durch die Machbarkeit auch gleichzeitig ein Wertewechsel eingeleutet? - "Du hast dich bewusst gegen eine PID oder Fruchtwasseruntersuchung entschieden, also jammere nicht, wenn dir dein behindertes Kind einmal anstrengend ist"? Wie oft habe ich zu hören bekommen, dass eine ältere Schwangere UNBEDINGT den kompletten Untersuchungskanon zu durchlaufen hätte. "Du willst doch kein behindertes Kind, oder?" Meine Freundin hat schon zu hören bekommen, ob man nicht etwas dagegen hätte machen können, ein krankes Kind zu bekommen.

Nicht alles, was machbar ist, muss ein Segen ein.

Re: lach genau deswegen heißt es ja Meinungsäußerung

Antwort von cosma am 08.07.2011, 6:52 Uhr

wie gesagt ich denke auch, daß es eben unsererm wunsch nach möglichst großer persönlicher freiheit entspricht und von daher nach icsi und med. indizierter abtreibung nur die logische konsequenz ist.

dennoch glaube ich auch, daß es für behinderte, die es nun einmal dennoch gibt, immer schwerer wird sich zu integrieren.

anstatt daß das andersartige irgendwann zur normalität wird, wird es nochmehr zur besonderheit werden.

gewisse erbkrankheiten werden so gut wie verschwinden.
das kann man gut finden, aber für die, die mit einer solchen behinderung dann dennoch leben wird es sicher ein schlag ins gesicht sein zu hören, daß das ja nicht mehr nötig wäre.

Strudel

Antwort von maleja am 08.07.2011, 7:24 Uhr

Für mich ist die PID nichts anderes. Dehslb meinte ich auch Doppelmoral. Sich über Abtreibungen aufrgene und PID ok finden, ist das scheinheiligste, doppelmoraligste was es gibt.

Butterflocke

Antwort von maleja am 08.07.2011, 7:26 Uhr

Du hast mir leider immer noch nicht geantwortet. Was passiert in solch einem Fall wie von Dir geschildert?

Re: Strudel

Antwort von Alba am 08.07.2011, 7:53 Uhr

Es ist aber auch eine Doppelmoral das Recht einer Frau auf eine Abtreibung grundsaetzlich zu befuerworten ausser es handelt sich bei dem angetriebenen Kind um ein behindertes Kind.
Warum ist es ok ein gesundes Kind abzutreiben -und wehe jemand stellt das Recht der Frau dazu in Frage (vor allem wenn es sich dabei um den Papst handelt)- aber wenn es sich um eine behindertes Kind handelt wird das Recht der Frau diese Entscheidung zu treffen auf einmal in Frage gestellt?

Alba

Antwort von maleja am 08.07.2011, 8:33 Uhr

Genau so sehe ich es auch Alba.

Re: Schwarz oder weiß gibt es bei dieser Diskussion doch auch garnicht.

Antwort von kirshinka am 08.07.2011, 8:37 Uhr

Aber genau darum geht es doch - dass man den Eltern genau düse Emtscheidung erspart!

Weshalb sollte aus den mehreren in einer umständlichen IVF "gewonnenen" ebryonen genau der ausgetragen werden, der es nicht schafft, wenn man die Möglichkeit hat, den raus zu finden der es schaffen würde und damit Fehlgeburten und Leiden für alle beteiligten verhindern kann?

Und nur zur Info - ich war eine der Risikoschwangeren und habe keine Fruchtwasser Punktierung machen lassen.

So wird etwas zur Krankheit, was eigentlich "nur" eine Mutation ist.

Antwort von donnalüttchen am 08.07.2011, 8:41 Uhr

Und wenn Mutationen nicht mehr geduldet werden, ist das de fakto das Ende der menschlichen Evolution.

Wie bitte soll eine Differrenzierung zwischen nützlichen und "krankmachenden" Gendefekten stattfinden? Wer genau legt das fest?

Re: So wird etwas zur Krankheit, was eigentlich "nur" eine Mutation ist.

Antwort von kirshinka am 08.07.2011, 9:02 Uhr

Man weiß doch aber schon welche gen Defekte krank machen und um genau diese geht es!

Da die meisten Behinderungen während oder nach der Geburt auftreten, wird es auch weiterhin behinderte Menschen geben - daran ändert die Diagnose doch nichts.

Es geht hier lediglich darum, dass nach der anstrengenden IVF Prozedur dann auch der Embryo mit den meisten Überlebenschancen eingepflanzt wird und nicht der der zu einer fehl oder Totgeburt führen würde.

Tut man das nicht, sind trotzdem ebryonen "übrig" - dann halt aber die die eine Chance gehabt hätten.
Und dann? Dann hat man kranke nicht-Eltern die leiden, fehl- oder Totgeburten und "übrige" ebryonen die eine Chance gehabt hätten.
Ist das besser? Nur aus Prinzip???

Ich habe Freundinnen mit behinderten Kindern ich habe Freundinnen, die ich zu Abtreibungen begleitet habe, weil es nicht der richtige Zeitpunkt war.

Und was ist mit den ganzen Neugebohreren die in China und Indien sterben müssen nur weil sie Mädchen sind.

Nichts ist so einfach wie es aussieht!

Re: Bundestag stimmt PID zu

Antwort von Mama5+1? am 08.07.2011, 9:34 Uhr

Ich unterschreibe bei Maleja Mehr möchte ich dem nicht zufügen.

LG
Nicole

kirshinka

Antwort von maleja am 08.07.2011, 10:07 Uhr

Du hast vollkommen recht. Das Problem besteht nämlich schon weit VOR der PID. Und das nächste Problem ist nicht, wie es im Moment gedacht ist, sondern wie es in Zukunft angewandt wird.
Die Menschen neigen leider dazu, Wissen, Technik etc zu missbrauchen. Sei es Waffen, sei es Fortpflanzung. Es gibt schon die ersten Klons, warum soll dann Brave new world nicht bald grausame Realität werden?

Re: Bundestag stimmt PID zu

Antwort von babyfelix am 08.07.2011, 11:10 Uhr

Ich finde es sehr gut, dass das so entschieden wurde.
Wenn man, wie immer bei künstlichen Befruchtungen, mehrere Embryonen "erzeugt", warum soll man dann die einpflanzen, die krank sind, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer sehr schmerzhaften Fehl- oder Totgeburt führen, die ein Kind mit geringer Überlebenschance "erzeugen", und dafür gesunde Wegwerfen?
Ich seh da wirklich kein moralisches Problem. Es handelt sich um ein sehr frühes Zellstadium.
Eine Abtreibung eines voll ausgebildeten Fötus bis zur 12. SSW, dessen Herz schlägt, der schon schmecken und hören kann und sich bewegt- dass ist für mich ein Problem.
Oder gar eine Spätabtreibung, die ja zeitlich nahezu unbegrenzt möglich ist im Falle einer schweren Behinderung.
Sowas ist für mich skandalös.
Kein Mensch nimmt die Tortur einer künstlichen Befruchtung aus "Jux und Dollerei" auf sich.

Re: kirshinka

Antwort von kirshinka am 08.07.2011, 11:36 Uhr

Versteh mich nicht falsch - ich bin ein Waffengegner - aber Waffen und Aggressivität und den Wunsch sich zu verteidigen - das alles gibt es bereits seit Anbeginn der Menschheit. Und ja - es gibt Völker, bei denen das nicht so läuft - aber die sind leider die Minderzahl.
Und Atomkraft war ein Griff ins Klo - und ich kaufe auch BIO, weil ich kein GENfood will. Trotzdem ist die Antwort nicht dass dann alles unterlassen wird, was möglich ist.
Aber ich bin heilfroh, dass es das Recht auf Abtreibung gibt und dass §218 Geschichte ist.

Was ich sagen will ist, dass man als Gesellschaft diese Dinge diskutieren muss. Man kann sich dem was technologisch möglich ist nicht einfach grundsätzlich verschliessen, sondern man muss einen Umgang damit finden. Das ist doch auch der Ansatz, den wir bei unseren Kindern praktizieren - im Bereich TV oder Süßkram.

Die Antwort muss dann doch darin bestehen, dass man Regularien dafür etabliert. Dass die Gesellschaft zu einem Kompromiss findet. Dass Aufklärung statt findet und dass man ein Rechtssystem hat, in dessen Rahmen man sich auch gegen Übergriffe der Großkonzerne wehren kann (jetzt am Beispiel Gentechnik und der andauernden Versuche von Monsanto und Co über die US Regierung die EU in die Knie zu zwingen - die EU sich aber nicht zwingen lässt - Richtlinien zur Deklaration von Bestandteilen in Lebensmitteln aufrecht erhält - so dass der Verbraucher eine zumindest informierte Entscheidung treffen kann.)

Wir leben nun mal nicht mehr im Mittelalter, wo Fürst und Kirche für die unmündige Bürgerschaft entschieden haben, was gut für sie ist und was nicht.
Deshalb haben wir als Gesellschaft Ethikkommissionen, deshalb haben wir eine offene Diskussion!
Natürlich hat dieses Demokratiesystem auch Nachteile - but I would take it anyday compared to what else is out there.

Re: Bundestag stimmt PID zu

Antwort von kirshinka am 08.07.2011, 11:37 Uhr

You said it!



Up Top my girl

Die letzten 10 Beiträge
Mobile Ansicht

Impressum Team Jobs Mediadaten Nutzungsbedingungen Datenschutz Forenarchiv

© Copyright 1998-2019 by USMedia.   Alle Rechte vorbehalten.