Thema:
Vollzeit arbeiten und vollstillen!
Hallo,
ich lese hier immer wieder, das Mamis gleich nach der Geburt ihrer Kinder wieder Vollzeit arbeiten waren und ihre Kinder auch vollgestillt haben!
Das beeindruckt mich sehr und ich stelle mir die Frage wie genau man das vereinbaren kann?
Wie sah oder sieht der Alltag von euch aus? Was macht ihr beruflich und wie schafft ihr es trotz Vollzeitjob eure Kinder vollzustillen?
Ich meine nehmt ihr die Kinder mit zur Arbeit oder lasst ihr sie euch bringen, keine Ahnung wie man das organisiert 
Also erzählt mal....
Liebe Grüße und ich bin sehr gespannt auf eure Antworten!
Mitglied inaktiv - 04.11.2009, 22:27
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Hallo,
ich habe bei beiden Kindern nach dem Mutterschutz (okay beim zweiten erst nach 3 Monaten) wieder gearbeitet. Zwar nur 3 Tage, aber an denen war ich inkl Fahrzeiten 10 h auswärts.
Beide Kinder habe ich 6 Monate voll gestillt und danach dann mit Beikost angefangen. Kind 1 wollte mit 11 Monaten nicht mehr und bei Kind 2 wollt eich nach 15 Monaten nicht mehr (entzündete Brustwarzen, die nicht besser werden wollten).
Ich habe abgepumpt und zwar überall und zu fast allen Zeiten. Sprich bei der Arbeit, die Milch stand dann im Kühlschrank im Aufenthaltsraum zusammen mit den Yoghurts etc. der Kollegen :-) , Unterwegs im Auto, einmal sogar im Restaurant auf dem Klo, da ich es nicht mehr aushielt. War aber eine Ausnahme. Zur Reserve hatte ich zusätzlich zum normalen Stillen abends noch eine Pumprunde. Damit wurde ein Vorrat aufgebaut, der sogar noch im Tiefkühler auf seine Entsorgung wartet.
Arbeiten wollte ich, das Stillen war für mich nicht die Hauptsache, obwohl auch schön. Ich habe mir keinen Druck gemacht und hatte von Anfang an Pre-Nahrung zuhause und bei der Tagesmutter deponiert, falls die Milch mal nicht reicht. War nie nötig, aber wäre für mich auch okay gewesen.
Bei Kind 1 war das Füttern aus der Flasche kein Problem, Kind 2 wollte erst nicht, 2 Tage vor ersten Arbeitstag war es dann aber auf einmal in Ordnung.
Meine Kinder haben lange und viel nachts getrunken. Sie schliefen im Elternbett und ich bin dabei kaum aufgewacht. Ich fand es kuschelig.
Jede muss für sich den richtigen Weg finden. Ich würde es immer wieder so machen. Beim Abpumpen kam ich mir zwar etwas wie eine Milchkuh vor, aber damit konnte ich leben. Ich empfehle eine elektrische Doppelpumpe, spart einfach Zeit.
LG,
bobcat
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 00:32
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Da ich mind. 1 Stunde Fahrzeit hin und eine Stunde zurück habe, konnte ich nicht schnell nach Hause fahren oder mir die kleine Maus bringen lassen.
Das Zauberwort heißt: Abpumpen.
So hat es 6 Monate gut geklappt.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 07:30
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Hallo,
ich bin bei beiden Kindern direkt nach dem Mutterschutz wieder angefangen zu arbeiten.
Beim 1. Kind "nur" 30 Wochenstunden (auf dem Papier) und bei der Kleinen direkt 41 Stunden.
Der Vorteil war bei uns, dass ich drei Tage in der Woche von zuhause aus arbeite und daher an den Tagen jederzeit stillen konnte.
An den zwei Arbeitstagen im Büro (auch mit Außenterminen) habe ich immer abgepumpt. Bei Außenterminen habe ich immer irgendwo einen Raum zur Verfügung gestellt bekommen und dort dann abgepumpt (zur Not auch mal in einem leeren Gerichtssaal).
Das Abpumpen fand ich nervig und doof, gehörte aber halt in der Zeit einfach zum Alltag.
Die Kinder haben beiden von Anfang an den Wechsel zwischen Flasche und Brust akzeptiert, hauptsache Muttermilch.
Den Großen habe ich 5 Monate voll und insg. 8 Monate gestillt und die Kleine habe ich 7 Monate voll und insg. 11 Monate gestillt.
VG
Stephanie
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 09:06
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also, bei mir sah so aus:
ich habe nach der mutterschutz von zu hause aus gearbeitet und war nur 1-2 st/tag im büro mit den babies. da habe ich unterschrieben, gespräche geführt, seminare geleitet etc. die große ging mit 9 mo in die krippe und die kleine mit 7. allerdings ging die große von anfang an voll und die kleine geht nur ein paar stunde. für besondere termine hatte ich bei beiden abgepumpt aber keine wollte die flasche so dass mein mann oder meine schwiegermutter immer mit mussten (ich erinnere mich noch an eine gala dinner, ich oben mit kleid, mein mann unten im auto, sms stillen kommen, war voll lustig). bin profesorin an der uni und ist natürlich leicht die arbeit sich so einzuteilen wie es am besten passt, kann nicht jeder machen. ist auch sehr anstrengend und wir haben einen sehr straffen plan. aber es geht. ich arbeite auch viel nachts. jetzt gehe ich in die krippe einmal stillen obwohl valentina nur 4st/tag da ist und wenn cih sie abhole stille ich sie wieder. die große habe ich 17 mo gestillt. die kleine wird noch bis auf mittagsgemüse nur gestillt. lg ana
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 09:30
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Ich weiß nicht, ob es immer noch so ist - wobei ich mich wundern würde wenn man es geändert hätte - aber der Gesetzgeber schreibt vor, daß einer stillenden Arbeitnehmerin Stillzeiten und ein extra Raum zur Verfügung gestellt werden müssen.
Ich habe auch abgepumpt. Bei Temi nicht so viel - der war schon 6 Monate alt, als ich wieder anfing zu arbeiten, und hatte bereits eine Mahlzeit mit Beikost ersetzt. Aber bei Fumi bin ich wieder Vollzeit zurück ins Büro, als sie 12 Wochen alt war. Wenn ich mich recht erinnere, wurde sie 6 Monate voll gestillt.
Ich habe schon direkt nach der Geburt einen Milchvorrat angelegt. Fumi bekam immer nur eine Brust, die andere wurde abgepumpt. Im Büro und auf Geschäftsreisen wurde weiter abgepumpt.
Im Büro ging das prima: Die Milch kam in den Kühlschrank und abends in den Tiefkühler.
Einmal war ich in Berlin auf Geschäfsreise, da habe ich Fumi mitgenommen und sie wurde tagsüber - hmm, jetzt muß ich nachdenken, ob mein Ex-Mann mitwar oder ob sie von meinen Eltern betreut wurde, die in Berlin wohnen *grübel*. Wie auch immer: Ich habe auch dort tagsüber abgepumpt und abends eingefroren.
Schwierig war es, als ich in Singapur auf Geschäftsreise war. Ich habe abgepumpt, mußte die Milch aber wegschütten. Das war schon frustrierend, außerdem konnte ich nicht wenigstens nachts Stillen, so daß der Milchfluß nachließ. Aber zu Hause hat es dann bald wieder gut geklappt.
Ich habe keine Ahnung, ob ich einfach Glück gehabt habe oder od es hilft, wenn man sich nicht zu viele Gedanken macht. Zumindest habe ich gar nicht groß darüber nachgedacht, was ich mache, wenn es nicht klappt. Ich hatte Pre-Milch gekauft und mein Ex (der Fumi zu Hause betreute) hätte halt eine Flasche mit Pre-Nahrung gemacht, wenn die MuMi ausgegangen wäre. Aber das wäre kein grundsätzlicher Angriff auf meine Fähigkeit gewesen, mein Kind voll zu stillen. Ich habe auch nicht vorher in 20 Foren nachgefragt, ob das so gehen kann. Heute lese ich oft, daß Frauen sehr viele Probleme eingeredet werden - Probleme mit dem Abpumpen, mit der Flasche, es geht um Saugverwirrung und die Unmöglichkeit der Zwiemilchernährung. Diese Probleme hatte ich nie, und ich habe sie auch gar nicht in Betracht gezogen, weil ich nicht gewarnt wurde. Meine Gyn hat mich unterstützt - das hat gereicht.
Für uns war es halt die richtige Lösung. Mein Ex war arbeitslos und ich war damit Familienernährerin - zu Hause bleiben war also keine Alternative. Wenn es mit dem Abpumpen nicht geklappt hätte, dann hätte Fumi halt Pre-Milch bekommen müssen - und sie hätte auch das überlebt. Wir sind das also nach dem Motto "Wat mut, dat mut!" angegangen, und es hat geklappt.
Gruß,
Elisabeth.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 09:44
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Mein erstes Kind habe ich mir zum Stillen ins Büro bringen lassen; bei meinem zweiten habe ich abgepumpt. Ich habe nach ca. 4,5 Monaten wieder angefangen zu arbeiten, 6 Monate voll gestillt und noch ein paar Monate danach teilweise. Das Abpumpen im Büro fand ich nicht ideal, aber für die paar Wochen war es ok. Im Büro wurde dafür ein abschließbarer Raum eingerichtet.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 10:16
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Bei beiden Kindern bin ich exakt nach 8 Wochen wieder "los" = Vollzeit, meist über 40 Std., viele Dienstreisen, tgl. mind. 200 km Fahrt.
Das geht :-)
Kind Nr. 1 wurde 6 Monate voll, insges. 13 Monate gestillt
Kind Nr. 2 wurde 8 Monate voll, insges. 14 Monate gestillt
Abpumpen von Anfang an und einfrieren ist das "Zauberwort".
Und meine Kinder haben neben der Brust von Anfang an auch die Flasche akzpetieren gelernt.
Wobei Sohn Nr. 1 einmal Pre-Nahrung probierte und ich sein Protestgeschrei HEUTE noch (nach 9 Jahren) in den Ohren habe :-)
Abpumpen, egal wo: leerer Seminarraum, mein Büro, leeres Fremdbüro, Toilette, im Auto.... üerall geht das :-)
Da ich viel Auto gefahren bin hatte ich eine elektr. Kühlbox für's Auto, die wurde während der beiden Kinder quasi mein Markenzeichen, JEDER kannte sie deutschlandweit in meiner Firma :-)
Als mir mal auf einer Dienstreise die Babyflaschen ausgingen, habe ich die Milch halt in einer leeren Sprudelflasche gesammelt (da war d Sohn Nr. 2 schon gute 5 Monate alt).
Als ich auf Dienstreise nach Schottland musste, diskutierte die Reiseabteilung meiner Firma mit den engl./schott. Gesundheitsbehörden ob der Pasteurisierungszwang von Milch bei der Einfuhr auch für Muttermilch gelte...
Da ich meine Stillpausen nicht nach Bedarf des Kindes jeden Tag nehmen konnte (da 100 km weit weg von zuhause; und auch nicht im Meeting aufspringen und einfach heimfahren konnte weil meine Arsbeitszeit jetzt bitte "rum" ist), habe ich sie gesammelt und alle 1-2 Wochen einen Tag freigenommen, meist als langes Wochenende.
Du siehst: es geht vieles, man muß nur MACHEN.
Viele Grüße
Désirée
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 13:54
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Hallo Désirée, ein schöner Beitrag, der Mut macht. Meine Tochter ist 9,5 Wochen alt und ich gehe seit 1,5 Wochen wieder arbeiten (also direkt nach dem Mutterschutz). Da ich noch jede Menge Resturlaub habe, habe ich ich mit meinem Arbeitgeber vereinbart die ersten Wochen erst einmal halbtags zu arbeiten, um eine "Eingewöhnungsphase" zu haben. Das hat bisher auch super geklappt und ich bin total zufrieden (und ich hatte mir vorher immer Sorgen gemacht, dass meine Tochter damit nicht zurechtkommt). Der Kleinen ist es total egal, ob Sie die Brust bekommt oder mein Mann ihr die abgepumpte Milch per Flasche füttert. Im Büro pumpe ich 1x ab, kühle die Milch im Kühlschrank, sterilisiere alle Teile in der Mikrowelle und bringe sie in der Kühltasche nach Hause. Wenn ich Hause bin gibt´s die Brust.Soweit alles perfekt! Nun steht in 2 Wochen ein wichtiger Termin an und ich muss auf Geschäftsreise mit Übernachtung (also etwa 36h getrennt vom Kind). Jetzt versuche ich gerade zu planen wie ich das vernünftig hinkriege: Milchvorrat wird gerade angelegt, Raum zum pumpen ist ab und zu verfügbar (aber nicht immer- und ich bin leider nicht alleine im Auto...). Kannst Du mir noch ein paar Tips geben?
Speziell würde mich interessieren, wie hast Du es mit der Reinigung/Hygiene der Bruststücke ect. gehalten. Meine Hebamme hat mir gesagt alles muss steril sein. Wenn ich auf der Autobahn bin, bleibt mir doch nur der Wasserhahn der Raststätte? Hattest Du mehrere frische Pumpsets? Wie lange hält eine Tiefkühlbox effektiv die Milch kalt? Freue mich auf Deine ( und natürlich auch von allen anderen pumpenden Müttern) praktischen Tipps für das "Pumpen" während einer Geschäftsreise.
Vielen lieben Dank im Voraus.
Maria
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 18:26
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hallo Maria,
wunderbat, dass die Kleine auch beim Papa aus der Flasche trinkt - das ist auch schön für Deinen Mann. Wenn Du eh schon dabei bist, einen Vorrat anzulegen, dann hast Du doch ein Problem weniger - Du musst unterwegs dann nicht steril arbeiten und kannst die Milch wegschütten (so traurig das ist, ich weiss es..). Kühlen für 36 h kann ich mir übrigens auch mit einer guten Box und im Winter nicht vorstellen, so eine Box hält eher für 6 h gut kalt. Hab das nur dafür benutzt, um die Milch aus dem Kühlschrank in der Arbeit nachhause zu bringen. Das gute ist, die Kids haben einen hervorragenden Riecher - einmal war die Milch leicht angesäuert und das hat Mademoiselle dann sofort empört wieder ausgespuckt.
Ich hatte beim 2.Kind auch das Vergnügen, nach 3 Wochen für einen Tag zu verreisen, und hab die Milch eben einfach Milch sein lassen.. Hast Du eine Pumpe, die evtl. auch mit Batterien läuft? dann bist Du nochmal unabhängiger.. es ist zwar nicht witzig (musste das ganze damals in der ICE-Toilette hinkriegen), aber es geht natürlich.
alles Gute
alice
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 19:45
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Hallo, glaub mir, 36 Std. sind "nix" als unser 2. gute 5 Monate alt war war ich 5 TAGE in Schottland ohne Kind :-)
Ich würde:
1.) Abpumpen wo ich gerade bin, auch auf der Autobahntoilette. Da mußt ja dort nix groß anfassen, nur pumpen, zuschrauben und fertig.
2.) Steril machen hin oder her:
Das muß auch MAL ohne gehen!
Unterwegs nur ausspülen, im Hotel einfach bitten, das Zeug im Wassertopf auszukochen. Dort kann man auch die Milch über Nacht kühl stellen und die Kühlakkus wieder einfrieren für den 2. Tag.
3.) ich hatte nie eine elektrische Punmpe, weil ich mit der normalen NUK-Kolbenpumpe (gibt es die überhaupt noch???) und beim zweiten dann mit der Avent ISIS wunderbar klar kam und weder Strom brauchte noch mich wie an einer Melkmaschine fühlte UND es auch keiner hörte :-))))
4.) Bestimmte Zeiten des Abpumpens habe ich nicht eingehalten, nur gehofft daß die Stilleinlagen es aushalten :-)))
Meistens bin ich dann kurz auf die Toilette (oder raus9 geschlichen wenn ich einen Milcheinschuß verspürte, den hab ich dann kurz genutzt.
5.) Bei mir wussten alle mir unterstellten Mitarbeiter daß ich stillte und haben es mit mehr oider weniger Humor jeweils mitgetragen.
Später haben wir noch viele Jahre drüber gelacht :-)
Die gröbsten Scherze und Erlebnisse zum Stillen hatten mein Chef und ich zusammen, er hatte auch Kinder :-)
Fazit: mach es einfach und dein kind wird nicht sterben, wenn EINMAL in ca. 36 h die Pumpe nicht ganz steril war.
Sobald es den Daumen in den Mund steckt brauchst Du eh nicht mehr peinlichst auskochen!
Viele Grüße und gut PUMP
Désirée
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 20:49
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Liebe Désirée, liebe Alice,
vielen Dank für Eure guten Tipps! Wird schon schiefgehen ;-) , auch wenn ich den Gedanken an das Pumpen auf irgendwelchen Toiletten nicht so prickelnd finde. Naja ist wohl Gewohnheitssache und ich weiss ja wofür ich das mache.
Liebe Grüße & Danke Maria
Mitglied inaktiv - 08.11.2009, 22:22
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schöne beiträge, ich bin nicht die einzige verrückte auf dieser welt =). jetzt im ernst, für mich, völlig normal, kein grund zum diskussion. ich komme aus argentinien und alle meine freundinnen haben auch so ähnlich gemacht, auch unsere freunde aus den usa machen es so. aber als ich vor 10 jahren nach deutschland kam habe ich gleich gemerkt, was für ein teather hier gemacht wird, dabei ist es normal und gehört zum leben kinder kriegen und arbeiten. ich habe nie verstanden warum die leute mich immer wieder fragten als ich schwanger wurde: echt? ich dachte du wirst karriere machen wollen.. und ich.. ja, und? was ist jetzt? nun ja, wenn du ein kind kriegst kannst du es vergessen. die frage warum konnte mir keiner richtig antworten =) LG an alle
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 14:47
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Ihr seid echte Supermamis!
Klasse wenn das so einfach geht wie bei euch! Habt ihr das denn nie bereut?
Auch nur eine Sekunde? Dieser Stress jeden Tag und das ihr eure Mäuse nicht einfach nur genießen könnt bzw. konntet?
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 15:24
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Beim ersten Kind hatte ich 11 Monate Elternzeit. Voen genießen war leider keine Rede, ich habe es gehasst, Sklavin dieses sehr fordernden Kindes zu sein. Als er zur Tagesmutter kam wurde es besser, da er endlich die Anregung hatte, die er brauchte. Bei uns zu Hause war es ihm einfach zu langweilig, daher musste ich ihm ständig Programm bieten.
Aus der Erfahrung heraus bin ich bei meiner Tochter nach 9 Wochen wieder (teilzeit) arbeiten gegangen und habe es nicht bereut. Wäre sie mein erstes Kind gewesen, hätte ich die Zeit zu Hause aber wahrscheinlich genossen, da sie ein sehr zufriedenes Baby war.
Man weiß halt nie was man kriegt. Leider sind so viele Frauen unehrlich und man hört immer nur wie schön es doch zu Hause mit dem Baby ist. Die bei denen es nicht so ist, trauen sich kaum, das zu sagen und dann fallen Frauen, die ein anstrengendes Kind kriegen, erstmal aus allen Wolken.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 15:32
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Streß hat man doch immer irgendwie. Ich persönlich fand die 6 Monate Erziehungsurlaub (nannte man damals noch so, war kein Urlaub), die ich bei Temi genommen habe, erheblich stressiger als die Zeit, die Fumi von meinem Mann betreut wurde und ich arbeiten und abpumpen konnte. Dabei sollte der EU explizit den Sinn haben, daß ich mein zweites und wahrscheinlich letztes Baby nochmal richtig genießen konnte. Ich habe drei Kreuze gemacht, als ich endlich wieder ins Büro durfte.
Was nicht heißen soll, daß Stillen und VZ arbeiten kein Streß war - das war es, und ich habe definitiv auch mal gestöhnt. Aber das habe ich immer und ständig und in jeder Phase meines Lebens irgendwie mal.
Als ich ohne Kinder voll und viel gearbeitet habe, kam ich manchmal nach Hause und fragte mich: "Warum tust Du Dir das an?" Aber am nächsten Tag bin ich doch wieder aufgestanden und hingegangen, und dann hat es immer auch wieder Spaß gemacht - weil das Projekt vor der Zeit fertig wurde, weil irgendwas toll funktionierte, weil der Kunde zufrieden war, weil ich plötzlich eine einfache Lösung für ein komplexes Problem fand.
Die Still-und-Arbeits-Zeit war ähnlich: Abends war ich gerne mal kaputt und müde, aber am nächsten Tag habe ich weitergemacht und es war trotzdem toll und schön und richtig so.
Nein, ich bereue nichts. Ich bereue nicht mal die schrecklichsten 6 Monate meines Lebens, als ich mit Temi zu Hause war und fast täglich heulend vor Frust auf dem Sofa lag. Wenn ich es nicht getan hätte, hätte ich wohl immer das Gefühl gehabt, daß ich es doch gerne mal probiert hätte. So kann ich sagen: "Been there, done that, ist nix für mich!"
Und trotzdem frage ich Dich nicht, ob Du es nie bereust, aus Deinem Job rauszusein. Verstehst Du?
Gruß,
Elisabeth.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 19:59
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Das ist schade, wenn die Frage für dich eine Wertung impliziert.
Es ist immer auch eine Auffassungssache.
Jeder nach seiner Fasson. Wenn du also so glücklicher warst/bist dann ist das nur gut für deine Kinder, denn eine frustrierte Mama kann kein Kind gebrauchen.
Ich könnte mir das halt JETZT noch nicht vorstellen und irgendwie ist ja der Haushalt auch noch zu erledigen. Ich glaube ich wäre so kaputt abends, das eben genau das nicht gut für meine Kinder wäre.
Also Hut ab, vor deiner Leistung als Mutter, Hausfrau und Vollzeitberufstätige
Und bitte nicht wieder was hineininterpretieren. Es ist ehrlich gemeint also lass es einfach so stehen!
LG
Nadine
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 21:11
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Nun ja, wenn Du fragst: "Wolltet Ihr nicht einfach mal Eure Babys genießen?" dann impliziert das ja schon, daß man das als berufstätige Mutter nicht tut/kann - denn sonst müßte man diese Frage ja so nicht stellen. Denn wenn man auch als berufstätige Mutter sein Baby genießen kann - und das kann man, glaube mir - dann muß man ja nicht fragen, ob man sich das gewünscht hat.
Insofern hatte Deine Frage eine Wertung - ob beabsichtigt oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Sie war wohl einfach unglücklich gestellt.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 21:34
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Schade, fühl dich doch nicht angegriffen.
Sicher, kann man auch als berufstätige Mutter sein Kind genießen, vielleicht sogar intensiver in der Zeit in der man dann da ist, aber man kann auch vieles verpassen und das möchte ich nicht!!!
Aber ist ja gut, wenn du so glücklich bist. Ich für meinen Teil werde auf jeden Fall Vollzeit nicht wieder einsteigen bevor meine Kleine 2 ist.
Machs gut
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 21:49
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Danke für das Kompliment.
Aber es ist ja doch wohl ein bisschen überzogen (und vermutlich nicht ganz ernstgemeint).
Streß macht man sich immer selbst!
Alle Menschen haben Krisen, ja und bei uns gab es eine Krise (schwere Krankheit meines Mannes), in der mir alles zu viel war und alle vorausgegangene Anstrengung nutzlos erschien.
Doch, manchmal war das auch sehr stressig, aber ich kenne keine Mutter einer vierköpfigen Kinderschar, bei der es nicht auch einmal stressig zugeht. Da muss ja nur mal einKind krank sein.
Aber - und auch dafür darf man mich steinigen - ich halte es für ausgeschlossen, dass einen ein einzelnes Kind wirklich auslastet. Dieses Lebensmodell ist einfach so jung und wird schon als das einzig richtige gefeiert.
Undmeine Kinder kann ich genießen und das ist keine Frage der Zeit, noch viel wichtiger ist aber, dass meine Kinder mich genießen können, dass sie wachsen und gedeihen und Geborgenheit erfahren.
Kinder wollen gar nicht Mittelpunkt sein und das tut ihnen auch gut und über Jahrhunderte, ja Jahrtausende waren sie auch nie Mittelpunkt.
Aber jetzt schweife ich ab.
Grüße Tina
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 13:18
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Alles was ich hier schreibe meine ich ernst. Auch das Kompliment, nein ehrlich ich bewundere das. Man braucht viel Kraft dafür.
Ich kenne jedoch auch Mütter mit einem Kind, die mehr als ausgelastet sind, glaube mir.
Die Meinung zum Thema Erziehung und Kinder wollen nicht nur der Mittelpunkt sein, finde ich vernünftig und teile ich durchaus mit dir.
So das wars jetzt, Adios
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 13:29
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Unserbaby, wenn ich ausschließlich aufs Kind konzentriert hätte sein müssen, hätt ich einen Vogel und Depris bekommen. Von einer Sekunde auf die andere zuhause isoliert nur mit Kind - die Decke fällt da schon nach 3 Wochen runter. da ist dieses seit neuestem immer wieder zitierte "genießen" gar kein Thema ind sowieso ein unpassender begriff, der er Situation übrhaupt nicht gerecht wird. Ich habe keine guten Erinnerungen an die ersten Wochen diesbezüglich, wo m,an plötzloch an die Wohnung gebunden ist. Zum Glück hatte ich den Vorzug, auch von zuhause aus arbeiten zu können, was entscheidend mit zu meiner schnellen Erholung von der Geburt und zum schnelleren Umgewöhnen in die neue Familiensituation beigetragen hat.
Plötzlich ein Kind zu haben ist eine Art Kulturschock; da dann komplett isoliert vom gewohnten Rest der Welt zu sein, ist alles, aber kein Genuß. Auch nicht fürs Kind, das eine frustrierte Mama ertragen muss. Ausgenommen Gluckenmuddis und jene, die schon immer mal komplett zuhause in den 4 Wänden cocoonen wollten. Ein Kind gehört in die Welt integriert, ganz selbstverständlich, und nicht mit Genuß zugemüllt.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 16:09
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ach so, stillen war das Thema: ich hatte auch da Vorzüge: hab mein Kind mit in mein Büro nehmen können und gestillt, wann ich wollte. Und bei Terminen etc. hat unsere Sekretärin aufgepasst; so wie ich vorher die Babies usnerer Praktikantinnen mit beaufsichtigte und in mein Bürozimmer stellte und die eigene Arbeit notfalls abends erledigte. Dass ein paar blöde Machos blöd guckten, und denen das peinlich war, wenn bei einem Kundenmeeting nebenan das Baby gluckste, war mir aber so was von schietegal. Das hab ich gar nicht registriert.
Es geht ALLES, wenn man WILL und nicht gar blöd ist. Sozialgefühl ist das Zauberwort.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 16:16
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sehr amüsant.
Wer sagt denn, dass man sich, nur weil man nicht arbeitet für 1 oder 2 Jahre, für diese Zeit komplett daheim einschliesst ?
Wer sagt, dass Leben nur dann stattfindet, wenn man sich in der Berufswelt beweist und dort Anerkennung findet ?
Ein Kind gehört in die Welt inetgriert....also los,Babys, auf gehts raus aus dem Mutterleib und rein ins Büro, ab auf Geschäftsreise und wagt es ja nicht rumzujammern.
Die Welt: Das ist die Arbeitswelt. Zu Hause ist was für Warmduscher.Geniessen und Ruhe haben kann man dann im Grab !
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 16:20
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Du sagst es, skywalker.
Aber das Wort Knast hast DU eingeführt. Das halte ich jetzt für übertrieben :-)
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 16:27
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Du bist ja scheinbar auch ne ganz Spezielle oder?
Wirklich sehr krass deine Meinung und deine Einstellung.
Du bezeichnest dein Kind als einen Kulturschock-mir fehlen die Worte.
Warum warst du denn vom Rest der Welt isoliert? Hat dein Mann dich eingesperrt?
Nee, fürs Kind stell ich mir das erst recht schrecklich vor wenn man nicht mal vor die Türe darf.
Es gibt auch solche Gluckenmuddis wie du sie nennst, habe schon welche getroffen. Einfach nur furchtbar.
Noch schrecklicher aber sind die, die den ganzen Tag zuhause vorm Fernseher abhängen, ihr Kind vollqualmen und zumüllen, das stimmt.
Unter Integration allerdings stelle ich mir im Zusammenhang mit einem Säugling auch was Anderes vor.
Wie genau sollte denn die Integration eines Kindes in die Welt aussehen??
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 20:50
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Hallo,
in dieser Hinsicht hatte ich es vergleichsweise einfach. Mein Kind wurde mir gebracht, bzw. ich konnte auch hin.
Außerdem sollte man früh mit Abpumpen anfangen und Vorräte anlegen. Das ist mir beim ersten Kind aus verschiedenen Gründen nicht gelungen. Beim zweiten war es nicht mehr nötig.
Man hat ein Recht auf bezahlte Stillpause. Die habe ich nicht in Anspruch genommen (könnte ich jetzt auch gar nicht), würde sie aber jedem AN zugestehen und auch als AN einfordern. Und die hat man so lange, so lange man stillt!
Meine Tochter wurde sogar fast10 Monate voll gestillt, weil das selbstbewusste Persönchen entwder selbst essen wollte oder die Brust und die hat auch tapfer 5 Stunden oder 6 Stunden durchgehalten und nichts angenommen :-)
Es wird immer argumentiert, das sei anstrengend und Fläschchen wäre einfacher. Das bestreite ich heftig. Gerade mein Sohn schlief lange nachts nicht durch und hat lange nachts auch noch nach der Brust verlangt, wenn ich mir vorstelle, ich hätte Fläschchen machen müssen.... Nein Danke.
Und wenn man abpumpt und Vorräte hat wie Desiree, dann muss man nicht immer verfügbar sein.
Bei Geschäftsreisen hatte ich meine Kinder übrigens immer dabei, oft bis zum 2. Lebensjahr, aber ich gebe zu, dass muss man sich auch finanziell leisten können, denn spätestens ab einem halben Jahr brauchte ich jemanden, der die Kinder betreute.
Grüße Tina
PS: Niemals nicht hätte ich auf das Stillen verzichten wollen, nachdem es dann endlich nach größten Anlaufschwierigkeiten klappte.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 15:23
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Man muss es wollen? Naja ganz so einfach ist das ja nun auch wieder nicht.
Das kommt ja ganz auf die Umstände an. Welcher Job, welche Entfernung nach Hause, etc. Und auch wenn Stillpausen einem gesetzlich zustehen, so hätte das bei mir niemals funktioniert.
Aber danke auch für deinen Beitrag. Sehr interessant.
Mitglied inaktiv - 05.11.2009, 21:27
Antwort auf diesen Beitrag
Hallo,
tja... lies Dir mal das von mir oben durch.
Ich behaupte, über 95% der (werdenden) Mütter würden sagen: in solchen Situationen kann man nicht stillen und arbeiten!
Und es ging doch.
Und das sogar wunderbar bei zwei Kindern.
Und das, wo mir niemand ein Kind gebracht hat, es tgl. mind. 100 km von mir weg zu wissen, teilweise sogar 3000 km...
Und:
ich habe nmeine Kinder IMMER genossen!
Anders als Du, aber nicht schlechter.
Und trotzdem "einfach so" :-)
Ich habe die ersten Schritte erlebt, die ersten Worte waren "Mama" :-)
Ich habe selbst (mit dem Vater) den ersten Brei gefüttert.
Ihnen das Rollerfahren, Fahrradfahren und Bladen beigebracht.
Das hat mich aber nie vom (Vollzeit) arbeiten abgehalten.
Dazu muß ich nicht 24/7 um mein Kind rum sein.
Und was verpasst Du ab dem 2. Geburtstag? Wenn Du dann wieder arbeitest?
Viele Grüße
Désirée
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 00:09
Antwort auf diesen Beitrag
man muss es wollen, sehe ich auch so. ganz einfach so, man muss es wollen
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 01:12
Antwort auf diesen Beitrag
und wieso fragst du dann mit dem vollstillen/arbeiten wenn du eh das nicht machen wirst? verstehe ich nicht.
wer hat dir gesagt dass berufstätige mütter ihre babies nicht 100% geniessen? ich geniesse jede minute, war immer dabei, wird die große krank, ruf sie mama, hat einen albtraum ist die mama mit der sie kuscheln will, die kleine kann nur neben mama schlafen, was verpasse ich deiner meinung nach? lg ana
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 01:15
Antwort auf diesen Beitrag
Hallo,
Ich kann es verstehen, wenn man sagt diesen Stress tut man sich nicht an. Vielen Müttern und auch mir war es die Sache wert. Allerdings waren es bei mir nur 3 Monate Vollzeit, war damals im Anerkennungsjahr vom Studium und ein Ende in Sicht. Ich habe übrigens nie die mir zustehenden Stillpausen genommen, sondern hab in meiner gesetzlichen Pause von 30 min abgepumpt (bei mir hat es gereicht).
Ich weiß dass es hier Mütter gibt, die sogar mehrere Tage von Zu Hause abwesend waren (wegen Dienstreise) und trotzdem weiter vollgestillt haben.
Es geht, wenn das Stillen einem genauso wichtig ist wie der Job.
Liebe Grüße
Nicole
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 12:32
Antwort auf diesen Beitrag
ist stillen glaube ihc weniger stressig als Flasche geben.
Ganz abgesehen davon, dass ich diese innigen Stunden, sogar "Zwangspausen" für mich nicht missen möchte.
Gruß Tina
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 13:00
Antwort auf diesen Beitrag
Doch, natürlich muss man es wollen.
Auch wenn Du pauschal schreibst, bei Dir wäre das nie gegangen.
Das glaube ich schlicht nicht, es sei denn, Du konntest generell aus biologischen Gründen nicht stillen. Aber wer stillen kann, kann das auch mit Berufstätigkeit.
Es gibt immer Mittel und Wege und das gilt nicht nur für den Beruf. Da bin ich Optimist! Und zum Glück kann ich ganz schön lange durchhalten, wenn es sein muss.
Um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich verurteile niemanden, der nicht voll stillt aus welchen Gründen auch immer.
Gruß Tina
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 13:12
Antwort auf diesen Beitrag
Ohweia, da hab ich ja eine Diskussion ins Rollen gebracht.
Ich wollte einfach nur aus Neugierde einmal wissen wie genau ihr das anstellt mit der Arbeit und dem Stillen. Es sollte weder einen Angriff noch eine Wertung berufstätigen Müttern gegenüber sein!
Nun ja scheinbar kamt ihr ja doch in Gewissenskonflikte sonst würdert ihr euch nicht so schrecklich aufregen.
Desweiteren habe ich ja auch schon mehrfach geschrieben, das jeder nach seiner Fasson glücklich werden soll und es eben nur für MICH nicht der richtige Weg ist!!!!!! Schwer zu verstehen?
Ich denke ganz einfach das gerade in den ersten Jahren die Mama doch sehr gefragt und gefordert ist und ich möchte halt eben diese ersten Jahre ganz für mein Kind da sein ( meine Einstellung und ich akzeptiere und respektiere auch andere Meinungen).
Ich habe immer gearbeitet auch zwischen meinen beiden Kindern, aber die Babyjahre habe ich ebenso in vollen Zügen genossen als "nur" Mami.
Ich bin froh nicht ständig abpumpen zu müssen/ wollen sondern meiner Kleinen direkt die Brust geben zu können. Wenn ihr das nicht als stressig empfindet, dann ist das doch auch schön und gut.
Ihr seid höchstwahrscheinlich alle Großverdiener oder Akademikerinnen, da ist das wohl was anderes!
Ich wünsche euch ein schönes zufriedenes Leben und euren Kindern alles Gute
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 13:16
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Ich stille meine Tochter seit 6 Monaten voll und selbst wenn ich die Flasche geben würde, dann würde DICH das ja wohl rein garnichts angehen oder sehe ich das falsch?
Auch dir weiterhin en schönes und zufriedenes Leben.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 13:19
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Was sollen eigentlich die Angriffe gegen unserbaby? Ihre Frage, wie man Vollzeit und Vollstillen unter einen (zeitlichen und organisatorischen) Hut bekommt, ist doch nicht abwegig, oder? Wenn sie außerdem sagt, für sie kommt das nicht in Betracht, ist diese Entscheidung doch in Ordnung und hat - jedenfalls habe ich das so verstanden - zunächst einmal nichts mit den körperlichen Möglichkeiten des Stillens zu tun. Nach meinem Verständnis hat sie nur gesagt, beides nicht kombinieren zu wollen, da sie die erste Zeit hauptsächlich für ihr Kind da sein will. Diese Entscheidung kann man doch akzeptieren. Die Vollzeittätigen und Vollzeitstillenden verlangen in diesem Thread für sich doch auch Verständnis, teilweise gleichzeitig noch mit Hinweis auf die in anderen Ländern völlig übliche Vollzeitarbeit gleich nach der Geburt. Darin ist doch der Vorwurf schon impliziert, dass unserbaby nicht ganz auf der Höhe der Zeit sei, da es ja total üblich sei, gleich nach der Geburt wieder Vollzeit zu arbeiten. Über die Mutterschutz- und Kündigungsschutzbestimmungen in den USA, Argentinien und in Deutschland vor 1950 bin ich nicht informiert, erlaube mir aber die Mutmaßung, dass es nicht überall den gleichen Mutterschutz wie heute bei uns gibt. Wir sollten also froh sein, dass wir die Wahl haben, ob wir früh wieder anfangen zu arbeiten oder zu Hause zu bleiben. Für beide Entscheidungen kann man sich bemühen, Verständnis aufzubringen.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 14:41
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Danke, Babsorella. Du hast das treffend formuliert!
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 14:46
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denn ich habe sie vor kurzem mal als "Multitasking" Mamas tituliert und habe meine Meinung zu den Babys , die schon auf Geschäftsreisen gingen kundgetan.
Daher wurde deine Frage wohl gleich mal sehr misstrauisch beäugt.
Also nicht persönlich nehmen: Mia culpa !
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 14:59
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.... nimmst Du Dir zu viel der Ehre.
Die Frage oben "Habte Ihr das nie bereut und wolltet Ihr Eure Babys nie so richtig genießen?" war der Knackpunkt, nicht die Frage nach der Vereinbarkeit von Stillen und Arbeiten an sich - denn diese Frage impliziert einfach, daß man als vollzeitarbeitende Mutter das Baby nicht genießen kann.
Ich gehe davon aus, daß die Frage einfach dumm gestellt war. Nur: Daß in einem Forum das geschrieben Wort zählt, weil die Gestig und Mimik fehlt, darf nun auch nicht wirklich verwundern.
Und dann noch zu den Arguementen von Babsorella wegen den Arbeitsbedingungen in USA in der 50er Jahren:
GANZ falsche Bezugsgröße gewählt. Das war in einem örtlichen und zeitlichen Rahmen eine der wenigen Phasen, wo es a) finanziell möglich und b) gesellschaftlich nicht nur akzeptiert, sondern auch erwünscht war, daß Mütter einen Eiertanz ums Kind aufführen. Die etwa 4000 Jahre Menscheitsgeschichte vorher und an 90% der Orte auf der Erde parallel war und ist das einfach weder üblich noch möglich. In Afrika arbeiten und stillen 95% aller Mütter, in den unentwickelten Ländern Asiens auch. Die Steinzeitfrau hat ihr Baby gleichzeitig gestillt und für Essen gesorgt, genauso wie die Bauersfrau im Mittelalter und die Handwerkergattin der frühen Neuzeit. Wenn Du alle Menschen, die jemals auf dieser Welt gelebt haben, nebeneinander stellst und sie fragst, ob Mama die ersten drei Jahre ausschließlich Erziehungsarbeit geleistet hat, werden Dir 99% sagen: "Nein! Warum?"
Insofern stehen Mütter, die Arbeit und Stillen vereinen, in der direkten Tradition von Millionen von Müttern der Geschichte und neben Millionen von Müttern weltweit.
Und dann frag mal Mamma Africa: "Bereust Du eigentlich, daß Du Dein Kind gar nicht so richtig genießen kannst?" - und schaue ihr in die Augen, in denen meterhohe Fragezeichen stehen.
Gruß,
Elisabeth.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 15:14
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Ich bedaure sehr, wenn ich Dich verletzt habe, anders kann ich mir Deine heftigen Reaktionen nicht erklären. Meine Absicht war das ganz sicher nicht.
Es hat mich auch überhaupt nicht interessiert, ob Du stillst, oder Suppe fütterst. Es geht mich auch tatsächlich nichts an, warum schreibst Du mir das.
Nun wirst Du aber persönlich und verletzend und damit bin ich raus hier.
Ich nahm an, es ginge um Tips und um Sichtweisen, nun bin ich mir nicht mehr sicher. Das Leben ist zu kurz, um Energie vergebens zu verbrauchen.
Dir auch alles Gute
Tina
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 15:19
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...aha, das war jetzt aber auch blöd formuliert.
Denn diese Bemerkung impliziert (ätsch ich kann dein Fremdwort auch benutzen) einfach, dass Mütter die sich eine Elternzeit erlauben einfach das Kind in den Mittelpunkt stellen, und das will das Kind ja nun auf keinen Fall.....
Aber weisst Du, nur weil Du schon nach einem halben Jahr zu Hause einen Lagerkoller bekommen hast, kannst Du ruhig die "Geniesser-Mamas" ihr Ding machen lassen. Viele haben lange auf ihre Kinder gewartet, oder auch bewusst spät bekommen um sich ihrer Karriere zu widmen.
Und wenn dann jemand sagt: So jetzt ist mal Aus-Zeit und ich stelle mich und mein Kind in den Mittelpunkt und zwar weil ICH es so will und ich das auch nicht als "Strafe" empfinde dann lass das doch bitte auch so stehen.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 15:51
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Laß ich doch. Jeder, der mag, darf drei Jahre einen Eiertanz ums Kind machen - Du hast meine großzügige Erlaubnis, da Du sie zu brauchen scheinst.
Ich sage nicht, daß der Eiertanz dem Kind schadet. Ich sage lediglich, daß er weder naturgegeben noch gottgewollt ist - was das Posting von Babsorella implizierte.
Bist Du neidisch auf meine Eloquenz?
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 16:02
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habe meine je 2 jährigen "Eiertanz-Zeiten" schon hinter mir und es war TOLL.
Auch ohne deine Erlaubnis.
Und weisst Du was Wikipedia zu deiner Eloquenz sagt:
Hohe Eloquenz beruht nicht zwingend auf einer hohen Bildung oder einer professionellen Ausbildung, oft liegt sie in der gesamten Persönlichkeit des Erzählers begründet.
Und diese Persönlichkeit kommt manchmal arg klugscheißerissch daher.
Obwohl ich deine Beiträge gerne lese, das bildet.
Also PEACE.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 16:13
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...ich kam vor 10 Jahren nicht eine sekunde in gewissenskonflikt. Sondern es war eine traumhafte zeit mit einem traumhaften Kind.
Erst im nachhinein und wie jetzt hier bei Dir nehme ich Einwände verwundert zur Kenntnis.
und hör bitte auf, so zu tun, als ob Du nicht wertestest. Jedes deiner von der Seite kommenden Worte ist lauernde Wertung. Hier ist keiner auf der Brennsuppe dahergeschwommen. Doof simmer nicht.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 16:21
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... wie ich finde.
Muss man jetzt auch noch anfangen sich gegenseitig zu beschimpfen und nieder zu machen??
Es war im Übrigen nie so gemeint, das ihr eure Kinder nicht genoßen habt.
Ich habe einfach mal versucht mich in euch reinzuversetzen und da war mein erstes Gefühl eben das, dass ich mir nur schwer vorstellen kann, das man sich nicht auch manchmal wünscht zuhause beim Baby zu sein. Zu spielen, zu kuscheln etc.
Kann ich mir in einem Büro nicht so toll vorstellen.
Seht das doch alles nicht so verkrampft. Solange eure Kinder und ihr als Mütter so glücklichere Menschen seid ist doch alles prima.
Ihr seid moderne Frauen, die Karriere und Kind 1a unter einen Hut bekommen.
Achso, ich fühle ich mich in keinster Weise zuhause eingesperrt und die Decke fällt mir auch nicht auf meinen Kopf.
Stellt euch vor ich bin glücklich und zufrieden und langweilig wird mir auch nie.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 20:21
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Aber auch eine 40-(oder mehr)-Stunden-Woche sind nicht naturgegeben oder gottgewollt - die Steinzeitfrau und auch Mamma Africa arbeitet(e) nur so lange, wie sie musste und beide hätten wohl ebenfalls Fragezeichen in den Augen, wenn sie gefragt würden, ob ihnen zu Hause die Decke auf den Kopf fiel.
Dies möchte ich mit einem Augenzwinkern angemerkt haben, denn ich fand die Erfahrungsberichte einfach toll und die Frage von unserbaby genauso unpassend wertend, wie sie angekommen ist.
LG
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 21:37
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Ahhh, Wespennest *lach*.
Oder - anders formuliert - interessantes Diskussionthema.
Das hat was mit der Definition von Arbeit zu tun. Ich war ja länger in Afrika, auch auffem Dorf. Was ich als wirkliche Arbeitsbelastung empfand: Es dauert nie unter 2 Stunden, eine Mahlzeit auf den Tisch zu stellen. Ich koche ohne Maggi Fix, trotzdem dauert es bei mir selten mehr als 30 Minuten, bis alles auf dem Tisch steht. Ich verabscheue aufwändiges Kochen. Deswegen würde ICH für MEINE Definition von Arbeit in Afrika das Kochen zur Arbeit rechnen, aber aus meinem Arbeitspensum rechne ich es zugegebenermaßen raus - was zu einer zeitlichen Schieflage führt. Wobei die afrikanische Tradition der Vielehe den Charme hat, daß man normalerweise nicht jeden Tag kochen muß (wo kann man Zweitfrauen beantragen?).
Meine Schwiegermutter - Afrika, Dorf, vier Kinder, keine Mit-Frauen (aus Gründen, die zu kompliziert sind, um sie hier zu erörtern, die aber eine direkte Folge der patriarchalen Gesellschaft waren) - war eine Frau, die ich für ihre Kraft und Energie immer bewundert habe. Und die hat HART gearbeitet - jeden Tag ihres Lebens. Kann man das in Stunden aufrechnen?
Sie starb mit Anfang 60. Ich denke, daß meine deutlich höhere Lebenserwartung auch damit zusammenhängt, daß ich zwar vielleicht mehr Stunden als sie arbeite, mich dafür aber auch deutlich weniger dafür körperlich anstrengen muß *smile*.
Meine SchwieMu habe ich vor Augen, wenn ich von "Mamma Africa" schreibe. Sie hat - ohne Hartz4, ohne Erziehungsgeld, ohne sie finanzierenden Mann - vier Kinder großgezogen, alleine. Sie hätte diese Diskussion nicht verstanden.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 22:01
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Weder bin ich ein Heimchen am Herd noch seid ihr Rabenmütter, aber die Diskussion hier lief immer mehr darauf hinaus sich gegenseitig zu degradieren.
Das diese einfache und keinesfalls wertende (auch wenn diese leider so aufgefasst wurde) Frage von mir solch einen Würbel machen würde, hatte ich weder erwartet noch beabsichtigt.
Wer mir nicht glauben mag, der solls lassen.
Die ursprüngliche Frage war ja nun auch die, wie sich Vollzeitjob und vollstillen vereinbaren lassen. Daraus hat sich für mich dann eine logische Gefühlsfrage ergeben, die NICHT wertend gemeint war. Ist halt schwierig, wenn man sich nur schriftlich ausdrücken kann.
Kam also für viele wertend rüber. Andererseits kam für mich vieles arrogant und überheblich rüber was wahrscheinlich auch nicht unbedingt so gemeint war.
Mitglied inaktiv - 06.11.2009, 22:03
