Nochmal Julen

Kater Keks,da gebe ich dir auch Recht.

Es spricht die Wut aus mir, ganz klar. Das gebe ich unumwunden zu und ich habe natürlich auch keine Kompetenz in Sachen Tiefe Löcher bohren und Rettungsschächte bauen usw. Aber es übersteigt meine Vorstellungskraft, dass das da unten eine kompetente Rettungsaktion sein soll. Allerdings, und dafur danke ich dir, hast du mir den Blickwinkel auf die Helfer erweitert, die auch leiden. Das hatte ich, ehrlich gestanden, gerade nicht auf dem Schirm.

Ja, diesen Eindruck habe ich auch.

Vielleicht war es für die Höhlenkinder aber einfacher. Immerhin gab es da schon einen Gang und es war eher waagerecht und nicht senkrecht. Ich finde es sehr traurig, habe aber kaum noch Hoffnung.

Damals haben nicht alle Retter überlebt. Das verdrängt man gerne mal. Seine Familie steht nun ohne Vater da. Ob das nun besser gekämpft war, mag ich daher nicht beurteilen. Ich finde es gut, dass sie in Spanien auch sehr auf die Sicherheit der Retter achten. Was hat man davon, wenn sie schneller machen und dann stürzt alles über den Bergleuten ein?

Dem stimme ich zu. Zumal die Chance, das Kind noch lebend zu bergen, gering ist.

Es geht doch nicht darum, das man überstürzt handelt und leben riskiert. Es geht darum das es in 9 Tagen nicht möglich ist, ein Loch zu boren. Von, falschen Maschinen über über, erschreckend.... Und die Retter damals, wussten von der Gefahr. Ich habe auch sehr mitgrfiebert und fande da lief es viel schneller, strukturierter ab. Das dabei ein Retter gestorben ist, ist deswegen nicht weniger schlimm. Aber währe die Alternative gewesenen die Kinder nicht zu retten? Ich ziehe echt meine meinen Hut, vor allem Retter dort.

Das denke ich mir auch. Schrecklich

Klar! Ich verstehe trotzdem nicht wie das über eine Woche dauern kann. Aber wie gesagt, bin da null vom Fach. Rein von außen betrachtet macht es echt den Anschein es vergehen kosbare Tage und nix passiert. 100 m Tunnel, so schwer kann es nicht sein. Wie gesagt, von außen gesehen.

Den Jungen, der 1981 im Brunnen gestorben ist, konnte man wohl auch erst nach 4 Wochen bergen. Ich denke,dem armen Julen ergeht es ähnlich. Ich frage mich auch, wie soll es weiter gehen, wenn die jetzt bei 80 m Tiefe senkrecht auf das Ursprungsloch graben und dort feststellen, dass er 20m tiefer ist? Das muss man erstmal treffen. Und im selben Loch können sie dann ja wieder nicht weitermachen, weil sie ihn verschütten. Unterhalb des Quertunnels wird es dann vermutlich auch wieder zu gefährlich, weil das ja alles instabil wird. Wenn ich so drüber nachdenke, ich glaube, die Eltern werden den Kleinen ewig nicht bekommen. Sehr, sehr traurig und Irgendwie unfassbar.

Die beiden Toten in Köln unter dem Archiv haben sie bis heute nicht und werden sie wohl auch nie bergen können.

Das ist so blöd,das Andere so tiefe Löcher bohren und DAS Keiner richtig gesehen/gewusst hat.Stimmt das so???

Nein, ich würde niemanden runter schicken. Aber ich würde fragen, ob jemand bereit wäre, dieses Risiko einzugehen. Ja, dazu stehe ich. Und wenn ich eine Person wäre, die dort etwas bewirken könnte und ich keine Kinder hätte, ja, ich würde risiken eingehen. Habe ich irgendwo geschrieben, dass diese Kinder und natürlich auch nicht-Kinder, die anderswo verhungern, ertrinken, verdursten... Nicht wert sind, gerettet oder betrauert zu werden? Darf ich mich nicht aufregen, auch mal irrational Dampf ablassen, mich ärgern, wütend, traurig sein über Julen, weil anderswo auch Leid geschieht, über das ich mich noch nicht echauffiert habe?

Diesen Beitrag verstehe ich nicht...

Das darfst du!

Naja,dieses Loch war doch nicht abgedeckt und es gibt in der Gegend noch mehrere davon.

Ich glaube, es ist auch die Hilflosigkeit, die diese Wut verursacht und das wir als Mütter und Väter vielleicht auch an unsere eigenen Kinder dabei denken und diese Angst spüren, es könnten auch unsere Kinder durch ein Unglück von uns gerissen werden. Was ist aber, wenn sie den Schacht gebohrt haben und das Kind gar nicht finden?

Hmm...es gibt so viele Fragen und Gedanken.Das stimmt.

Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Wo ist derjenige, der dieses Loch ursprünglich gebohrt hat? Wo ist der Bohrer dazu. Warum macht der das nicht, offensichtlich weiß er ja wie man dort Löcher bohrt.

Genau. Tausend Fragen eben.

Richtig! Wie gesagt für mich unbegreiflich wie man da über 9 Tage für braucht.

Sie wissen doch nach wie vor gar nicht, wo er ist :( Muß aber auch sagen, daß ich nicht mitbekommen habe, ob sie den "Bohrer" gefunden haben, der es illegal gemacht hat und ob sie auch ganz genau wissen, wie tief das Loch ist. Oder sind das nur Vermutungen? Weiß das jemand?

Angeblich würde diese Geröllart da theoretisch genug Sauerstoff durchlassen. Hab ich jedenfalls letztens wo im Fernsehen gesehen. Verlässlich ist das aber natürlich nicht und wohl natürlich auch kein ein Trost in der ganzen Tragik.

Die Hoffnung, die gemacht wird, ist ja auch, um den Eltern zu zeigen, dass man bei ihnen ist, und auch, um die Helfer zu motivieren. Da es auch noch nicht 100% ausgeschlossen werden könnte, dass er noch lebt, wäre es natürlich auch fatal, wenn sie ihn. Bei der Rettungsaktion verschütten. Daher erstmal diese Stimmung "er schafft es". Und natürlich, weil es jeder hofft.

Zu Anfang dachte ich das. Der Sturz kann abgefädert worden sein.... Und Sauerstoff hätte ja noch einige Zeit da sein können. Jetzt nach 9 Tagen, geht's es nur um die Bergung. Und das finde ich erschreckend, bez. Traurig das es nicht in 24 Stunden möglich war das Kind zu retten

Ich habe nie gesagt sie sollen im Unglücksschacht runter. Nie. Dass der nur 30cm Durchmesser hat, weiß ich. Ich habe gesagt dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann dass das wirklich kompetent ist, was dort stattfindet, ich habe gesagt ich bin wütend und traurig und sicherlich nicht bewandert in der Materie des Loch bohren und bergens. Und wenn du denkst ich wäre nur vorgetäuscht emotional, irrst du dich. Nein, ich habe keine Ahnung, das habe ich wirklich nie behauptet. Aber ich bin sauer und wollte einfach nur mal meiner Wut etwas Luft machen. Bei aller Ahnungslosigkeit: das MUSS anders gehen. Es ist unvorstellbar, dass das alles ist, was wir zustande bringen in solchen Situationen.

Ich muss dir zustimmen. Was passiert ist, ist schrecklich und hat auch mich berührt. Aber manchmal habe ich den Verdacht, manche benutzen das darüber Reden, um sich als besonders empathische Mütter zu präsentieren.

Nee, das hab ich nicht nötig, mich als besonders empathisch darzustellen. Das bin ich nämlich nicht mal. Ich bin emotional, ja. Mit Empathie habe ich, um ehrlich zu sein, sogar gewisse Probleme. Ich rede darüber weil es mich bewegt.

Wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Klappe halten!!!!

Aber wie soll das denn Deiner Meinung nach anders gehen? Es ist nicht wie im Bergbau, wo Fachleute Dir genau sagen können, welche Gesteinsschicht wann wo auftauchen muss. Aber trotzdem muss ein Rettungsschacht gesichert werden. Ich habe auch keine Ahnung von Bergbau, aber es sind schon Menschen in Baugruben ums Leben gekommen, weil das Erdreich nachgab. 100 m tief ist dem entsprechend eine Hausnummer, breit genug bohren für die Spundwände und die Retter, ohne zu wissen wann welches Gestein kommt oder ob es doch wasserführende Schichten gibt. Bei unterschiedlichen Gestein müssen wahrscheinlich die Bohrköpfe ausgetauscht werden, zumindest war das bei Armageddeon so. Und ja, manchmal sind die Unglücke keine Hollywood-Filme, bei dem Bruce Willes mal eben alles rettet. Manchmal gibt es nicht den guten Ausgang, den wir uns so sehnlich erhoffen.

"Bei aller Ahnungslosigkeit: das MUSS anders gehen." Mit der Argumentation könnte man ja ständig alle anderen kritisieren - und zwar, je weniger Ahnung man hat, umso mehr. Die Missionen zum Mond wurden jahrelang vorbereitet, da gehörten dafür ausgebildete Experten und jede Menge Experimente dazu, die sogar (Tier- und) Menschenleben gekostet haben.

Du bist dir also 1000% sicher, dass dort kein Entscheidungsträger Mist gebaut hat? Klar, kritisieren kann man immer. Du kritisierst mich doch auch, obwohl du keine Ahnung von mir hast? Das ist jetzt allerdings nicht Thema und deshalb werde ich diese Diskussion nicht weiterführen, wann man das Recht hat, jemanden oder etwas zu kritisieren oder nicht. Für mich ist es unvorstellbar. Für mich.

"Für mich ist es unvorstellbar. Für mich." Darauf will ich hinaus. DU kannst es dir nicht vorstellen, dass es so schwierig ist. Aber angesichts deiner Ahnungslosigkeit zu dieser Materie solltest du das entsprechend bewerten. Und damit meine ich, dass du eben NICHT schließen darfst, das könne gar nicht so schwierig sein, aus dem Grund, dass es für dich unvorstellbar ist.

Nicht die einzige, die der Meinung ist dass die Aktion inkompetent durchgeführt wird /wurde. Und der Mann hat, im Gegensatz zu mir, durchaus Ahnung: https://www.google.com/amp/s/amp.n-tv.de/panorama/Was-in-Totalan-passiert-ist-absolutes-Chaos-article20819621.html

Ja, das glaube ich dir, dass du emotional bist. Ist auch ehrlich von dir, zuzugeben, dass du nicht empathisch bist. Ich möchte dir zeigen, dass deine Argumentation irrational ist. Ein bisschen mehr Vernunft, dann brauchst du die Helfer nicht so abzuurteilen und deine Emotionen kühlen sich wahrscheinlich auch ab.

Inkompetent? Es gibt für sowas keinen Notfallpläne! Das konnte man nicht üben! Dies Entscheidungen, die dort getroffen werden müssen, müssen alle spontan und doch gut durchdacht sein und jeder Besserwisser-Arsch, der sich aus der Ferne mit wilden Lösungstheorien an die Öffentlichkeit wendet und den Eltern signalisiert: euer Kind ist wegen inkompetenten Retten gestorben, sollte beim Kacken vom Blitz getroffen werden. Das Kind ist 100 m tief gefallen! Ich wünschte es wäre anders, aber höchst wahrscheinlich geht es nur noch um die Bergung des Leichnams. Und wenigstens den sollten die Eltern den doch bekommen, um diesem schweren Schicksal entgegentreten zu können. Da hilft kein wildes drauf los gebuddel, wenn die Gefahr besteht dass die ganze Erdschicht über dem kleinen Jungen zusammenbricht und die Eltern nie wieder einen Teil des Körpers zurück erhalten, um wenigstens noch zu begraben (wie makaber das klingt). Wieso tust du nicht das Richtige und bist auf die Idioten wütend, die den Schacht gebohrt haben und diesen einfach so ungesichert zurückgelassen haben, anstatt die zu verurteilen, die live dort mit Händen nach dem Jungen graben. Seit 9 Tagen! Du dumme Kuh!

Beleidigen brauchst du mich nicht. Es sind, bedauerlicherweise, Fakten, die belegen, dass inkompetent gehandelt wurde. Ich bestreite nicht, dass es aus bester Absicht geschah. Doch gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Ich bin sicher, Julens Eltern lesen meine Meinung nicht. Wäre die Möglichkeit gegeben , dass sie es tun, würde selbst ein empathisch minderbegabter Mensch wie ich, sich selbstverständlich zurückhalten mit Vorwürfen jeglicher Art. Und glaube mir, auf die, die das Loch gebohrt haben, in das er stürzte, bin ich ganz gewiss noch wütender. Auch an dich die Frage: bist du davon überzeugt, dass dort alles kompetent von statten geht? Oder denkst du nicht auch, dass einiges falsch war und anders gemacht werden hätte müssen?

Inkompetent ist übrigens keine beleidigung, sondern eine Tatsache. Siehe Duden: nicht Sachverständig. Wenn man den Chef der örtlichen Ingenieursschule als missions Leiter ernennt, dieser aber diese Position nicht seines Wissens wegen innehat, sondern aus politischen Gründen, dann ist das... Inkompetent.

Hätte hätte hätte. Die Leute sind unvorbereitet, weil es für sowas keinen Notfallpläne gibt. Der Schacht ist EINHUNDERT METER, 100! Nicht 3, nicht 5, nicht 20. 100 METER! Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass dort alle inkompetent sind und falsch handeln. Stattdessen ziehe ich meinen Hut vor all den Menschen, die dort seit 9 Tagen versuchen zu Helfen und ihr bestes geben, auch wenn ihnen die Natur sprichwörtlich und tatsächlich Steine in den Weg legt. Sie sind vielleicht überfordert, ja. Es ist eine Ausnahmesituation. Deine Texte sind so abartig arrogant. Hat da keiner einen Arsch in der Hose.... Wir können kein SCHEISSloch bohren?... Widerlich.

Ich entschuldige mich für das Dumme Kuh. Du bist eine saudumme Kuh! Unfassbar, was davon von Dir gibst!

Schau, du bist wütend und sagst unschöne Dinge. Ich bin ebenfalls wütend und sage unschöne Dinge. Du bist nicht besser oder schlechter als ich und mindestens genauso arrogant.

Du beantwortest meine Frage nicht. Bist du davon überzeugt, dass dort alles kompetent von statten geht? Oder denkst du nicht auch, dass einiges falsch war und anders gemacht werden hätte müssen? Lies richtig! Und du Fluchst nie, wenn du wütend bist, nein?

Allerdings urteile ich über eine inkompetente Frau, die zu Hause auf dem Sofa sitzt und Helfer, wahrscheinlich selbst Eltern, die vor Ort anpacken und vielleicht daran zerbrechen, beschuldigt, absichtlich den Jungen nicht schneller rauszuholen, weil sie Fehlentscheidungen treffen. Und das alles schöpfst du aus einem Interview mit einem Mann, der alles behaupten könnte, dass er vor Ort war z.B., dass er ein Loch in den Berg bohrt, wie du dein Messer in weiche Butter oder per Twitter (!!!) seine Hilfe anbietet. Ich bin nicht besser oder schlechter als Du. Aber das macht uns noch lange nicht gleich!

Bist du doof? Es ist absolut unerheblich, was ich finde. Da ist ein Junge in einen 100-Meter-Schacht gefallen. Menschen versuchen zu helfen. Sie geben ihr bestes. Ich maße mir nicht an, das zu kritisieren. Schon gar nicht jetzt. Das ist pietätlos. Der Junge ist noch da unten. Du hast nicht geflucht. Du hast über Menschen, die helfen gelästert, als hätten sie den Jungen selbst da runter geworfen.

Genau, Hilfsangebot per Twitter... das lässt tief blicken...

Huch,ich hab keine Ahnung von der ganzen Sache (nur ganz grob),aber TheTruth hab ich in der Zeit,in der ich hier bin,noch nie so sauer erlebt. Hab grad erstmal 2 mal gelesen...

Ich sage dazu NUR das EINE: Mir tun der Junge, die Eltern und Verwandten unheimlich leid - und NATÜRLICH(!) hoffe ich auch auf ein Wunder (auch wenn ich das gar nicht mehr glauben kann!) Aber das habe ich ja bereits in "Aktuell" kundgetan. Aus dem Rest hier halte ich mich tunlichst heraus, da die Kabbeleien z.T. wirklich übelst und total unterirdisch sind :-( ! Und ich bin froh und mache 3 Kreuze, wenn dieser ellenlange Faden auf die nächste Seite "rutscht"! Und in etlichen anderen Foren würden derartige Beleidigungen auch sehr zügig gelöscht werden - nur HIER nicht - hier hat man soweit absolute Narrenfreiheit. Und das ist nicht gerade das Gelbe vom Ei und nicht gut.

Ja, das beschäftigt mich auch von Anfang an - dass das Leid nicht hätte passieren müssen, hätte man das Loch danach ordentlich gesichert. Ist es denn illegal, dass das Loch dort gebohrt wurde? Das weiß ich nämlich gar nicht. Ich verstehe ja, dass man in trockenen Gegenden Wasser suchen muss. Keine Ahnung, ob es dort eine Vorschrift gibt, wie mit solchen Löchern dann zu verfahren wäre. Man müsste es oben verstopfen oder vergittern. Aber wer soll das in der Pampa kontrollieren? Also das waren so Gedanken von mir dazu und es würde mich wirklich interessieren, unter welchen Umständen das Loch entstand und ob man nicht etwas für die Zukunft ändern könnte, dass so etwas nicht mehr passiert.

Ich habe nur gelesen, daß es ohne Genehmigung gebohrt wurde. Aber ob sie denjenigen (oder diejenigen, falls es Mehrere waren) überhaupt gefunden haben, habe ich nicht mitbekommen :(

Ich würde ja denken, dass demjenigen das Land gehören müsse - denn wer hätte sonst Interesse daran, dort Wasser zu finden? Obwohl, vielleicht hätte er das Land dann gekauft.

Hallo - das Loch soll aus dem Dezember 2018 stammen und der Finca-Besitzer ist ein Verwandter der Familie. Das ist von Anfang an bekannt gewesen, wer das war. Er ist wohl auch nicht der einzige dort, es werden seit Wochen jede Menge dieser illegalen Bohrlöcher in der Gegend gefunden.

Danke. Tja, schwierig. Am besten ein günstiges Gitter auf den Markt bringen oder kostenlos in den Gemeinden abgeben, das so ein Loch schnell sichert. Ich meine, 30 cm, das ist ja nun nicht so eine große Fläche. Und dann hart unter Strafe stellen, wenn so ein Loch ungesichert bleibt. Mehr fällt mir spontan nicht ein.

Was es auch von von den Eltern unverantwortlich macht dort mit einem 2jährigen zum spielen hinzugehen. Der war ja nicht mal in direkter Nähe zu den Erwachsenen. Da möchte ich nicht in der Haut der Eltern stecken die sich das ihr Leben lang vorwerfen werden müssen.

Das hatte ich zu Beginn nicht mitbekommen. Habe das aber auch genau so heute nachlesen können. Das ist so schlimm :(

soviel ich weiß, handelt es sich bei diesem "Loch" um eine von vielen Bohrungen auf der Suche ärmerer Bauern nach Grundwasser. Dieser Sommer war extrem trocken und die kleineren Bauern sind in ihren Existenzen mehr als bedroht und völlig hilflos gegenüber den großen Plantagen. Daher gibt es in diesen Gegenden diese ungesicherten Probebohrungen. Macht es auch nicht besser. Aber die Lage ist ziemlich komplex.

sorry cube, meine Zeilen sollten nicht als Antwort auf Dich wirken. Ich geb Dir völlig recht.

So ist es :( Und diesen Rettungsversuch mit einer Mondlandung zu vergleichen........ sorry, aber das ist zu einfach! Und auch in Sachen Raumfahrt ging schon einiges schief. Challenger...... oder Columbia.. mal zwei Beispiele :(

Ich habe nicht verglichen. Ich hab gesagt wir können zum Mond fliegen und und und aber ein Loch bei widrigen Umständen in kurzer Zeit zu bohren bekommen wir nicht hin. Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht verstehe, wie man bei all der menschlichen und technischen Kompetenz auf dieser Welt dazu nicht in der Lage sein sollte, diese Rettung besser zu organisieren und durchzuführen.

Ganz einfach, weil ja niemand dich fragt. Du weißt ja alles besser, kannst alles besser und das Kind wäre sicherlich 10min später schon wieder draußen gewesen wenn du als Kompetente Person dort vor Ort alles leiten würdest. Ach ja, die Kinder im letzten Jahr wo dann am Ende alle gerettet wurden, außer dem einen Retter, da durften sich die Verantwortlichen genau den gleichen Mist anhören wie du jetzt von dir gibst. Alles falsch, nur Fehler, nur Inkompetenz bei den verantwortlichen. Aber am Ende alles gut. Und alle die vorher die Klappe aufgerissen haben sind jetzt still. Wenn wer überhaupt sagen könnte das er kompetent ist und wirklich zu 100% genau weiß was er tun muss, dann wer der das ganze regelmäßig genau so durchführt. Der im Idealfall 1 Kin die Woche rettet aus einem 100m Loch mit den 100% genauen Bedingungen. Jeder andere kann nur hoffen das er die beste Lösung findet. Ich wette jeder von denen die jetzt am lautesten schreien, hat im leben nie eine solche Mission selbst gemacht. Davon ab hat die Wissenschaft ja gerade die Tage bestätigt, die welche am lautesten schreien sind die mit der wenigsten Ahnung. ist verdammt viel dran wie ich hier lese.

Die Helfer haben anfangs versucht, einen horizontalen Tunnel zu bauen, der aber nicht realisierbar war. Danach haben sie versucht, mit einem 50 Meter langen Bohrkopf an Julen heranzukommen. Aber wenn man nur 50 Meter tief bohren kann, wie will man dann eine Stelle in über 70 Meter Tiefe erreichen? Diese Frage haben sich wohl auch die Verantwortlichen gestellt. Sie haben deshalb angefangen, eine Plattform in den Hang zu bauen, und zwar 30 Meter unterhalb des Eingangs vom Schacht. Dann hätte man nur noch 40 bis 50 Meter bohren müssen, um auf Julens Tiefe zu gelangen. Nur haben sich die Arbeiten an dieser Plattform tagelang hingezogen. Es musste erst mal das entsprechende Gerät angeschafft werden. Aber das hat sich so unfassbar verzögert, dass man sich doch entschieden hat, den 80 Meter langen Bohrkopf anzufordern. Leider wurde dabei viel Zeit vergeudet, nicht Stunden, sondern Tage. Sie müssen sich das so vorstellen, dass sich die Vertreterin der Zentralregierung hier in Andalusien mit ihren Leuten die Frage stellt, wer für eine solche Aufgabe geeignet wäre. Dann kommt jemand auf die Idee, dass man mal an der örtlichen Ingenieursschule nachfragen könnte. Deren Chef wird dann kurzerhand zum Leiter der Rettungsaktion ernannt. Die Verantwortlichen sind schlichtweg überfordert. dass die Welt auf uns schaut und den Eindruck gewinnt, wir sind nicht in der Lage, dieses Kind aus dem Berg zu holen. Spanien ist bekannt für sein Ingenieurwesen. Spanische Firmen bauen große Projekte in der ganzen Welt. Es darf nicht sein, dass Politik und Bürokratie uns daran hindern, diese Fähigkeiten zu nutzen. Quelle:https://www.google.com/amp/s/amp.n-tv.de/panorama/Was-in-Totalan-passiert-ist-absolutes-Chaos-article20819621.html Ich sage nicht, dass sie sich keine Mühe geben. Aber es lief, ganz offensichtlich, und nicht nur für meine Laienaugen, einiges gravierend schief was in so einer Situation keinesfalls passieren darf.

Dir ist bekannt das die in erst viel höher vermutet haben aufgrund der Spuren und der Tatsache das man die ersten Minuten nach dem Sturz wohl noch Lebenszeichen gehört hat? Seitdem ist übrigens Ruhe.