nochmal Umgang und neuer Partner

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An sich kann/ können er/ sie sich ja treffen mit wem er/ sie wollen, aber die Umgangszeit ist m. E. Zeit die der/ die Ex vornehmlich mit den Kindern verbringen sollte. Ich habe meine Frau gebeten sich entsprechend zu verhalten und sie hat es eingesehen. Somit habe ich bis dato keinen Grund, den Umgang irgendwie zu begrenzen. Roland

Ich sollte bei diesem Thema eigentlich gar nüx sagen - als "böse Frau, die dem Vater den Umgang verweigert und auch nicht bereit ist, ihre Kinder zu zwingen in die Webcam zu winken" ;-) Bei dir liegts noch anders. Dein Mini weis, worum es geht, er kennt seinen Vater. Und offensichtlich gabs Zeiten, in denen er ihn doch sehr mochte - nur eben das Gefühl hat, dass dieser nicht zuverlässig ist. (was ja auch stimmt *hmpf*) An deiner Stelle würde ich aber Mini motivieren, auch den Papa zu Besuchen! Muss ja nicht gleich tageweise sein, sondern mal gemeinsam in den Zoo gehen, Eis essen etc. bla bla. Wenn du JETZT sagst: "Nein Hase, du musst deinen bösen Papa nicht sehen!!", dann wird sich dieser später in sein Leben drängen und einen auf Kumpel machen und am Ende könnte es dir passieren, dass es dann heisst: "Ja, meine Mutter war ja immer ganz froh, dass ich dich nicht sehen wollte und dabei bist du so ein cooler Typ!" Und dann hast du die A-Karte gezogen, obwohl du eigentlich nur alles richtig machen wolltest. Lass ihn diese Erfahrung selbst machen, ob er seinem Vater einen Platz in seinem Leben geben will oder ob er später eher geneigt ist, ihm nicht all zu viel Bedeutung in seinem Leben zu geben. Wenns gar nicht klappt und der Vater merkt, dass Mini keinen Bock auf ihn hat, wird dieser alsbald eh das Interesse verlieren..

Hallo Nina3, daß die Kinder erst ihre e i g e n e n Erfahrungen mit dem Umgangselternteil machen m ü s s e n, ist schon mal eine erster, wie ich meine, richtiger Ansatz. Kinder müssen das auch mit ihren hauptbetreuenden Eltern. Da gibt es keine Instanz, an die sie sich wenden könnten, um Mißliebigkeiten und Unbehagen loszuwerden. Diese Unausweichlichkeit läßt sie lernen, damit umzugehen und gibt ihnen auch die Kraft, es als Gegebenheit hinzunehmen. ''Umgang'' ist ja eine künstliche Elternsituation. Kein hauptbetreuendes Elternteil pflegt 'Umgang' mit seinem Kind. Man/frau sollte sich mal unter dem Gesichtspunkt mit ''Umgang'' auseinandersetzen - ich will das hier nicht weiter ausführen, dazu hab ich im Moment nicht genug Zeit. Ich sehe in 'Umgang' eine künstliche, reagenzglasartige Kind-Eltern - Situation. Es kann auch für den Umgang sinnvoll sein, daß er irgendwie noch mit weiteren Personen abgepuffert, entkrampft und geglättet wird. So sehe ich in dem Verhalten vom hier von bikermouse geschilderten Vater eher die Reaktionen eines egoschwachen Menschen, der sich des Umgangs nur dann als wert sieht, wenn er irgendeine egoplsternde 'Trophäe' dabei hat. MfG Richie

Hallo anahid, ''Umgang'' ist doch sowieso nur eine zweitbeste Einrichtung für getrenntlebende Eltern. Umgang ist auch prinzipiell keine ''großzügige'' Veranstaltung Hauptbetreuender und der Kinder. Umgang gehört zu den Essentials kindlichen Lebens, die nicht zur Disposition stehen. Kinder müssen Ordnung, Sauberkeit, nicht endlos ferni gucken und Süßigkeiten mampfen, anderen nichts wegnehmen, nicht lügen und in die Schule gehen lernen. Natürlich kann man/frau über alles reden, Verbesserungen erörtern und Absprachen treffen, aber nicht unter der Vorgabe, hier nun einseitig bestimmen zu wollen im Bereich des anderen und auch nicht unter der Idee, der Umgang sei grundsätzlich eine freiwillige Veranstaltung nach Gutdünken und Lust und Laune des Kindes. Eltern bestimmen die Richtlinien der Kinder, nicht umgekehrt. Eltern tun das unzählige Male täglich, ob nun bewußt oder unbewußt. Und natürlich äußere ich mich auch aus väterlicher Sicht, ich äußere mich aber auch aus elterlicher Sicht, denn ich bin beides, hauptbetreuend und umgangsnehmend (sporadisch). Das tun doch alle hier. Ich denke auch, daß die Inhalte des hier Geposteten entscheidend sind und nicht, w e r diese Inhalte von sich gibt. MfG Richie

Hi Richie, allgemein und theoretisch betrachtet hast Du ja auch im Großen und Ganzen recht. Nervig ist es aber, wenn Du einzelne Fälle, die nun nun mal nicht in Deine Schublade passen, immer wieder auf Deine allgemeinen Ebenen heben willst. Mal ganz davon abgesehen, daß es mich gerade bei Dir wundert, daß Du ausgerechnet auch Bikers Fall wieder in solch eine 0815-Schablone reinpressen willst, denn Du postest hier ja nun auch nicht erst seit gestern, und solltest gerade Mousys Fall in und auswendig kennen. Denn sie hat hier seit über 5 Jahren regelmäßig gepostet und geschildert, was zwischen ihr, Mini und dem Vater ablief und immer noch abläuft. Es nervt mich aber auch, und das habe ich Dir schon einmal ins Stammbuch gepostet, daß Du, ganz gleich, was hier zu diesem Thema gepostet wird, immer den Müttern den schwarzen Peter zuschiebst, die doch, bitteschön, auch noch 300.000te Mal dem Vater das Kind hinterhertragen sollen. Bei Dir hört es sich IMMER so an, als ob die Mütter alle Schuld haben, und "Deine" Vater alle Entschuldigungen, Ausflüchte und Ausreden, weshalb sie so und so reagieren, nur nicht im Sinne des Kindes, mit der größten Selbstverständlichkeit anführen dürfen. Oder anders ausgedrückt: Bei Dir haben Mütter Übermenschliches zu leisten, während die Väter nicht einmal mehr das kleine Einmaleins des Miteinanders draufhaben müssen. Wie gesagt, so sehr Du im Prinzip recht hast, so wenig kann ich Dich künftig ernst nehmen, solange Du nicht in der Lage bist, Dich von Deinen reinen Theorien zu trennen und auch den gesunden Menschenverstand IN DEN EINZELFALL einfließen zu lassen. Und völlig klar auch, daß Du hier solange auch mißverstanden und auf wenig Verständnis stoßen wirst. Viele Grüße Ralph/Snoopy

Danke Ralph.............

hallo richie, warum verteufelst du den umgang als zweitbeste einrichtung. in vielen familien ist die trennung das beste, was kindern passieren kann. DIE bilderbuchfamilie gibt es nun mal nicht. und ja wir sind uns wohl alle einig, das ein intaktes elternhaus für kinder das beste ist. was zur disposition steht ist nicht der umgang an sich aber das kindeswohl beim umgang. wenn sich meine tochter beim vater nicht *wohl* fühlt, über eine längere zeit, wir dieses durch gespräche und andere dinge nicht ändern können, dann werde ich das kind nicht zwingen ihren vater zu sehen, das kind macht eine umgangspause mit einverständnis beider eltern. richie, du kannst viele dinge nicht verallgemeinern oder ein korsett überstülpen und es wird bestimmt auch elternteile geben, die ihre position ausnutzen oder missbrauchen, doch schreist du gleich bei jedem hurra. was ich an deinen beiträgen nicht mag ist die absolute einseitigkeit. bei dir ist die mutter erstmal perse die unheilbringende. und in diesem fall liegt ist am poster, da der inhalt am menschen liegt, der es schreibt. greetz anahid

Roland

Hallo Ralph, ich habe hier anahid geantwortet und mich auf i h r e Äußerungen h i e r bezogen. Ich habe bikermose's Postings hier im Laufe der Jahre nicht alle gelesen und mir auch nicht alles gemerkt. Also kann ich mich in einem Thread auch nur zu ganz begrenzten 'Denkfeldern' und Äußerungen in diesem einen Thread hier äußern. Und wenn ich alles, was bikermouse im Laufe der Jahre hier an Informationen zusammengetregen hat, gelesen und behalten hätte, ich wüßte immer noch nicht alles, denn niemand kann in Foren die komplette Wahrheit seiner bewußten und unbewußten Erlebnisse schildern. Wo also wolltest Du da die Lichtgrenze wahrheitserleuchtender Erkenntnis ziehen? Ich äußere mich immer hier sachlich, inhaltlich zu einzelnen vorgebrachten Gesichtspunkten, und nicht dazu, was 'immer Mütter nur für Unmenschliches leisten müssen'. Außerdem ist hier ja weit überwiegend ein Mütterforum, also werde ich hier kaum andere Adressen für solche Gedanken und Äußerungen finden. Es steht Dir überhaupt nicht zu, mir irgendwas ''ins Stammbuch zu schreiben'', noch irgendwas mir ins Stammbuch geschrieben zu haben. Ich habe hier nicht in irgendeiner Form ein 'Stammbuch' abgegeben, an dem Du in irgendeiner Form etwas Stammbuchartiges festmachen könntest. Also laß doch solche persönlichen Scheinangriffe, die einem von Dir selber produzierten Phantom gelten könnten. Jedenfalls spricht allein die logisch, sachliche Qualität bikermouse's obigen Eingangspostings zu diesem Thread hier nicht für ihre sachliche Diskussions- fähigkeit. MfG Richie

Hallo anahid, das Beste für Kinder ist ein einigermaßen harmonisches Miteinander aller Familienmitglieder. Trennungen und deren Folgen sind demnach zweitbeste Lösungen, klar! Warum soll ich das nicht feststellen und warum soll das eine ''Verteufelung'' sein wenn es wahr ist? Umgang alle >1 Tag ist dann nochmal sowieso nur eine drittbeste Lösung bis hin zu ca. 50:50 - Betreuung, denn ich denke, daß, wenn Eltern schon getrennt sind, sie wenigstens gemeinsam und paritätisch für ihre Kinder da sein sollten. Natürlich können Eltern gemeinsam weitere Absprachen und Regelungen treffen. Sie sollten auch so lange nach kindlichem Unwohlsein forschen bis sie nachvollziehbare Gründe gefunden haben. Ein schlichtes Nachgeben allein ist nicht ausreichend. Die Erforschung der Gründe ist meist nur Profis möglich. So hatte ich sogar schon mehrere Fälle, bei denen (nebenbei) die Erkenntnis zutagetrat, daß das Kind deshalb Widerstände gegen den Umgang zeigte, weil das hauptbetreuende Elternteil Verlustängste hatte wenn das Kind umgangsweise zum anderen Elternteil wechselte. Die Wahrheit vieler Konflikte liegt meist viel tiefer als wir uns in unserem Alltagslatein träumen lassen. MfG Richie

Hi Richie, Du hast aber auch auf Bikers Posting geantwortet, ich hätte mein Posting unter irgendeines Deiner Postings setzen können. Und, mit Verlaub, Richie, ich hätte von Dir eigentlich schon erwartet, daß Du als langjähriger User hier die eine oder andere Geschichte von ebenfalls langjährigen Postern im Kopf behältst (sooooo viele gibt´s davon ja gar nicht). Wenn Du natürlich immer nur oberflächlich und auf diesen Augenblick das immer liest und auch nach 5 Jahren immer noch keinen Zusammenhang siehst, dann wundert mich vieles in und bei Deinen Postings nicht (mehr). Und Du äußerst Dich grundsätzlich eben nicht einzeln zu vorgebrachten Gesichtspunkten, sondern, so jedenfalls verstehe ich es in Deinen Postings regelmäßig und offenbar nicht nur ich alleine, Du ignorierst geflissentlich die vorgebrachten Einzelheiten der jeweiligen Poster, um dann den Fall zu verallgemeinern und dann sehr schnell auf Deine hinlänglich bekannten allgemeinen Gesichtspunkte zu steuern. Leider hast Du bisher nicht bemerkt, daß Du damit aber den Fragestellungen IM EINZELFALL nicht gerecht wirst, und das ist das, was ich daneben finde. Ob ich es Dir ins Stammbuch schreibe, ich Dir deutlich oder weniger deutlich antworte, nenne es wie Du willst, aber lenke nicht immer wieder vom eigentlichen Thema ab. Mir ist es letztlich auch schnurz, ob Du begreifen willst und/oder kannst, worauf ich und andere hier hinauswollen. Nur tue nicht immer so, als ob Du wirklich auf die entsprechenden Postings eingehst. Bei genauerem Hinsehen ist genau das nämlich nicht der Fall. Das aber mal zu verinnerlichen ist Deine Sache, stimmt. :-) Die Reaktion von Bikermouse in ihrem Eingangsthread können allerdings in der Tat nur diejenigen hier richtig einordnen, die eben doch etwas genauer in den letzten Jahren gelesen haben, leider scheinst Du nicht zu diesen zu gehören. Ich habe auch nicht jedes einzelne Posting im Kopf, aber dennoch können alle, die regelmäßig hier vorbeischauen, sich ein recht gutes Bild machen, wenn sie die Postings gelesen haben. Bikers Eingangssatz mag rustikal klingen, und ihre Schilderung ist sicherlich auch etwas von Emotionen gezeichnet, dennoch kann man bei gutem Willen sehr wohl das Entscheidende herauskristallisieren und die Fragestellung herauslesen. Sicherlich gibt es hier die eine oder andere "Racheengel-Mutter", die ihr Kind umgangsrechtlich instrumentalisiert, ob bewußt oder unbewußt. Es gibt aber auch eine ganze Menge Mütter hier, die sich redlich bemühen, aber irgendwann resignieren und statt eines verantwortungslosen, unregelmäßigen, das Kind emotional unter Druck setzenden Umgangs lieber dann gar keinen Umgang (mehr) wollen, zumindest auf Zeit, und denen sprichst Du völlig verallgemeindernd doch immer wieder dieses Recht ab. Deutliche Worte von Dir werden da, wenn überhaupt, nur auf Zuruf gepostet. Kein Wort zu den Versäumnissen der Väter, die gibt es nämlich anscheinend in Deiner einseitigen Sicht nicht. :-) Und genau darum geht es. Viele Grüße Ralph/Snoopy

Hallo Ralph, bikermouse verallgemeinert von ihrem Fall: ***"Ich bin der Meinung, der Wunsch eines 6 Jahre alten Kindes, daß die Neue nicht beim Besuch dabei seinsoll, zumindest, wenn sie erst so kurz mit dem Vater zusammen ist, sollte berücksichtigt werden, da der Vater sich dann auch kaum um das Kind kümmert..."*** Ja, sie eröffnet ihr Posting mit einer Verallgemeinerung: ***"Männer können ja sowas von saudoof sein, daß sie fast schon stinken!!!!''*** Also sind wir doch schon auf der Ebene, die Du mir vorhältst. Ich wundere mich sowieso, wie bikermouse es hinbekommt, daß ein 6-jähriger Mini ihr vom Papa-Umgang alles haarklein erzählt und sie offenbar so große Ohren für das Berichtete hat. MfG Richie

hallo richie, dann also der umkehrschluß – auch wenn die familie nur noch auf dem papier besteht, ist sie immer noch besser als die getrenntlebenden situation? paritätisch und gemeinsam. wo lebst du eigentlich. welche geschichten kennst du da? bei einer trennung kommt es zu verletzungen auf beiden seiten, zumindest in den meisten fällen. da gibt es erstmal nichts gemeinsames mehr. und das gerede von wegen wir bleiben immer eltern…..so ist das in der realen welt nun mal nicht. wer hat denn hier eine 50:50 betreuung. das sind doch ausnahmen und keines falls die regel. die gründe sind doch mannigfaltig. welcher vater schraubt denn seine arbeitsleistung herunter, um die kinder zu betreuen. ich kenne keinen vater, der sich so zurücknimmt, sein leben einschränkt. wir forschen nicht nach unwohlsein. erst kommt die aktion dann die reaktion. kind möchte nicht beim vater sein, weil 1. er die zeit nicht mit ihm verbringt sondern mit der neuen freundin 2. das kind wohl weiß, dass ohne neue freundin auch kein umgang stattfindet. wie bereits schon erwähnt. es wird bestimmt mütter oder auch väter geben, die den umgang zu machtspielen missbrauchen a b e r dies ist nicht perse der fall, wie du und das hier in regelmäßig widerkäuender art zum ausdruck bringst. greetz anahid

Hallo anahid, ***"paritätisch und gemeinsam. wo lebst du eigentlich. welche geschichten kennst du da? bei einer trennung kommt es zu verletzungen auf beiden seiten, zumindest in den meisten fällen. da gibt es erstmal nichts gemeinsames mehr. und das gerede von wegen wir bleiben immer eltern…..so ist das in der realen welt nun mal nicht.''*** Aha, wo gehobelt wird, fallen Späne. 'Kommt ja auch nicht weiter drauf an' wenns (fast) alle so machen, gell? So braucht sich niemand Gedanken zu machen und kann einfach drauflosagieren. Man soll aber die Dinge beim Namen nennen; das wird doch erlaubt sein. Wer ein friedliches Zusammenleben nicht hinbekommt, steuert die zweitbeste Lösung (für die Kinder) an, und wenn das nicht klappt, gibts halt die drittbeste Lösung mit 2-wöchentlichem Umgang, und wenn das nicht klappt, gibts halt die viertbeste Lösung mit sporadischem Umgang, und wenn das nicht hinhaut, dann gibts eben die fünftbeste Lösung ohne Umgang, und wenn das hauptbetreuende Elternteil überfordert und/oder krank wird und das Kind nicht mehr bei sich haben kann, dann gibts eben als sechstbeste Lösung die Unterbringung in Pflegefamilie oder Heim. Nicht Arbeit reduzieren wollende Väter und ein 50:50 - Modell ablehnende Mütter halten sich in etwa die Waage. Bei unzuverlässigen Umgangsvätern habe ich den Müttern immer empfohlen, 1. den Kindern die Gründe dafür zu erläutern in erklärender und nicht entschuldigender Manier, 2. den Kindern nichts von angekündigten Umgängen vorzeitig zu erzählen und 3. jeden Umgang für sich zu nehmen und nicht mit der Hypothek vergangener Defizite zu belasten - in etwa wie das Wetter. Die sind am besten gefahren mit noch bestehendem Kontakt. Die anderen, die ihre Ordnung durchdrücken wollten, endeten alle im völligen Erliegen eines Umgangs. Wenn jeder auf die wechselseitigen Einladungen zum Mißlingen eingeht, wird sich eine ruhige Eiszeit des Schweigens einstellen. MfG Richie

hallo richie, du wirst deine aussagen sicherlich mit den nötigen statistiken untermauern können, gerade bei den sich die waage haltenden betreuungssystemen. wir sind uns doch einig darüber, dass ein regelmäßiger umgang, von beiden elternteilen gefördert, in harmonie und einigkeit eher die seltenheit ist. ich weigere mich nur standhaft deine schnellverurteilung ala *die mütter sind grundsätzlich die bösen* hinzunehmen. deine aufzählung der umgangsbewältigung ist interessant. es ist schier unmenschlich möglich, defizite, die durch einseitig verschobenen umgang entstanden sind einfach zu übersehen. ist die praxis dann, egal was der vater sich leistet, kommt er heute nicht, kommt er vielleicht morgen, danach also alles in butter und der umgang wird wieder aufgenommen? dem kind sage ich dann, der papa kommt wenn er lust hat. du hast aber dann auch bitteschön zu wollen, weil das für dich wichtig ist. entschuldige die ironie... ich halte deine lösungsansätze für überspitzt und auch sehr polemisch. wenn ich krank bin habe ich ein soziales netz, das für mich einspringt. greetz anahid p.s. sollte diese nterhaltung für andere zu einseitig oder langweilig sein, kannst du mir auch emailen.

Hallo anahid, ***"wir sind uns doch einig darüber, dass ein regelmäßiger umgang, von beiden elternteilen gefördert, in harmonie und einigkeit eher die seltenheit ist."*** Das würde ich so nicht behaupten, weil ichs nicht weiß, denn darüber gibts keine repräsentativen Untersuchungen, die beide Seiten erkunden, gegenüberstellt und vergleicht. Solche Untersuchungen wären bestimmt recht teuer und das Bundesministerium für Familien, Senioren, Frauen und Jugend hat es bislang offenbar nicht für nötig gehalten, Gelder für sowas zur Verfügung zu stellen. Dabei scheint mir auch eine Rolle zu spielen, daß Väter ja in der Bezeichnung als Männer im Namen dieses Ministeriums nicht vorkommen. Ein Schelm, der den Namen fürs Programm nimmt, denn ich meine, daß Männer/Väter als Familienmenschen weitaus mehr benachteiligt sind als Frauen im Berufsleben - das nur nebenbei :-) -das ist mir nämlich zu primitiv, um mich darüber zu ärgern. Natürlich weiß ich, daß willkürlich gecancelte und verschobene Umgänge sehr schwer zu handhaben und zu verarbeiten sind und das oft auch nicht hinzubekommen ist. Nur Man/frau muß mal aus diesem Frontdenken versuchen, hinauszukommen. Frühzeitige professionelle Hilfe v o r Trennungen kann schon manchen Verdruß minimieren. Wenn aber jeder draufloswurstelt bei so komplizierten Vorgängen wie Trennungen von Eltern, kann natürlich auch nichts Gescheites herauskommen. MfG Richie

Hallo Richie, Du schreibst, bikermouse eröffne ihr Posting mit einer Verallgemeinerung „Männer können ja so was von saudoof sein, dass sie fast schon stinken!!!!“ Ist die Aussage deshalb falsch? Sicher, Männer können entsetzlich doof sein, meinst Du nicht? Natürlich, auch Frauen können genauso entsetzlich doof sein, Doofheit ist schließlich nichts, was irgendjemand für sich gepachtet hätte. Es gibt Männer, die doof sind (ich bin mir sicher, ich kenne welche!), und es gibt Frauen, die doof sind (ich denke, da kenne ich auch das eine oder andere Exemplar). Es gibt Männer, die nicht doof sind, und es gibt Frauen, die nicht doof sind – oder? Sind doch lauter zutreffende Aussagen... Und meiner Meinung nach ist das, streng genommen, doch eigentlich noch nicht einmal eine Verallgemeinerung. Das wäre es doch erst, wenn sie geschrieben hätte „alle Männer sind doof“ oder „alle Umgangsväter ohne Sorgerecht sind doof“ oder ähnliches... Aber das hat sie nicht geschrieben, sie hat nur geschrieben, dass Männer schrecklich doof sein können – und dass sie den leiblichen Vater ihres älteren Sohnes an diesem einen konkreten Punkt in Sachen Umgang und neue Freundin für doof hält... und ob diese Aussage nun völlig abwegig ist, wenn besagter Vater sich mal engagiert kümmert, wenn es ihm scheinbar passt, und sich dann wieder längere Zeit nicht verlässlich meldet, sich dann mal wieder meldet, aber dafür sofort die neueste Freundin mit anschleppt – das lasse ich mal dahingestellt. Du schreibst, bikermouse verallgemeinere von ihrem Fall, wenn sie sagt, sie ist „der Meinung, der Wunsch eines 6 Jahre alten Kindes, dass die Neue nicht beim Besuch dabei sein soll, zumindest, wenn sie erst so kurz mit dem Vater zusammen ist, sollte berücksichtigt werden, da der Vater sich dann auch kaum um das Kind kümmert“. Sie stellt doch bei dieser Aussage mehrere Prämissen auf, wenn ich das recht verstehe: Der Vater kümmert sich nicht regelmäßig und zuverlässig um das Kind. Das Verhältnis Vater – Kind ist nicht unproblematisch (aus welchen Gründen auch immer – andere Baustelle, erst einmal). Der Vater bringt seine neue Freundin mit. Das Kind fühlt sich „unterbeachtet“, weil Vatern mehr mit der Neuen rumknutscht, als sich dem Kind zu widmen. Das Kind möchte, dass der Vater die neue Freundin nicht mehr mitbringt, wenn er sich denn überhaupt mal Zeit für das Kind nimmt. Ist dieser Wunsch unverständlich? Ich denke nicht. Ist dieser Wunsch unbescheiden? Ich denke auch nicht. Allerdings sind auch bescheidene Wünsche nicht immer erfüllbar, wie schon Erich Kästner in seinem „doppelten Lottchen“ zum Thema „Scheidungskinder“ schrieb... Trotzdem verstehe ich nicht, warum dieser Wunsch des Kindes nicht berücksichtigt werden sollte, und ich verstehe auch nicht, warum bikermouse hier verallgemeinert – es ist doch schließlich nicht die Rede davon, dass Kinder generell bestimmen sollten, wenn Vater oder Mutter noch mit dabei hat, wenn das Kind dabei ist... Und wenn Du Dich „sowieso wunderst, wie bikermouse es hinbekommt, daß ein 6-jähriger Mini ihr vom Papa-Umgang alles haarklein erzählt und sie offenbar so große Ohren für das Berichtete hat“ – wenn man seinem Kind zuhört, heißt das nicht, dass man „große Ohren“ mache, und auch nicht, dass Muttern dem Kind gewisse Aussagen quasi „suggeriert“ (so kommt Deine Aussage jedenfalls bei mir an, sorry, wenn ich Dich da vielleicht missverstehe), sondern ist für mich schlicht ein Gebot der Höflichkeit, oder? Was man dann mit den „Informationen“ des Kindes anfängt, ist wieder eine andere Geschichte... (Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass 6-jährige Kinder gewisse „Essentials“ nicht entscheiden können, und meiner Meinung nach sollte man als Mutter immer entsprechend auf das Kind einwirken, dass es selbstverständlich zum Vater geht – und eben seine eigenen Erfahrungen mit dem anderen Elternteil macht.) Was das mit den „zweitbesten Lösungen“ angeht und Deine Passage an Anahid mit dem „wo gehobelt wird, fallen Späne, und es kommt ja auch nicht weiter drauf an, wenn es (fast) alle so machen, gell“ – die zweite Passage finde ich, mit Verlaub, fast diskriminierend und ziemlich zynisch. Natürlich ist es bescheiden, wenn eine Beziehung nicht, mehr oder weniger, im Guten auseinander geht – solche Trennungen gibt es auch, und das ist immer wunderbar, finde ich. Aber bei vielen Paaren gehen die gegenseitigen Verletzungen zu tief – aber das hat nichts mit „munter drauflos agieren“ zu tun, und niemand sagt (sinngemäß), wenn alle anderen stehlen/lügen/..., dann darf ich auch stehlen/lügen/... kaum jemand will bewusst und mit voller Absicht seinen eigenen Kindern schaden, oder? Ich denke, die meisten können einfach nicht anders, und schaffen es trotz bester Absicht nicht, über ihren eigenen Schatten zu springen... Und was die „beste Lösung“ betrifft – „wer ein friedliches Zusammenleben nicht hinbekommt“... als ob es so einfach wäre! Als ob alle (Ex-)Paare, wenn sie nur guter Absicht wären, wirklich ein friedliches Zusammenleben hinbekommen könnten... ist doch nicht so! Aber wahrscheinlich bin ich nur so „negativ“ manchen Deines Postings gegenüber eingestellt, weil wir die von die als „fünftbeste Lösung ohne Umgang“ haben... :-( Wobei ich überzeugt bin, es ist NICHT die „fünftbeste Lösung“! Mein Ex-Partner ist psychisch schwer krank, manisch-depressiv, er hat komplett alles, was er je angefangen hat, geschmissen, teilweise liegt er tagelang nur im Bett, verlässt es nicht einmal für Toilettengänge, es gab auch ein paar (halbherzige) Selbstmordversuche – meinst Du wirklich, ein Zusammenleben mit Vater und Kind wäre in diesem Fall wirklich die „beste Lösung“? Wenn das Kind nie weiß, in welchem Zustand der Vater ist, wenn es heimkommt, und praktisch jeden elenden Tag mit dem schlimmsten rechnen muss, wenn es nie weiß, ob der Vater gleich lieb zu ihm sein wird oder völlig „abgedreht“,...?!? Meinst Du das wirklich??? Natürlich wäre es besser, der Vater wäre gesundheitlich so stabil, dass er alle zwei Wochen Umgang mit dem Kind haben könnte, natürlich wäre es besser, es gäbe wenigstens sporadischen Umgang, ja, sicher. Es wäre auch besser, es gäbe keine Krankheiten auf dieser Welt, keine Kriege und allgemeinen Weltfrieden – aber so ist die Welt nicht, oder? Sorry, ich werde wohl etwas unsachlich... MfG

Hallo Leena, nun ja, ich denke die Verallgemeinerung liegt mehr darin, daß sie vom besagten Vater ihres Mini auf so einen Satz wie ***"Männer können ja so was von saudoof sein, dass sie fast schon stinken!!!!“*** kommt. Welchen nicht verunglimpfenden Sinn soll so eine Aussage im Zusammenhang mit e i n e m Mann hier denn haben? Und wie soll denn dieser eine Vater exemplarisch für alle saudoofen Männer sein? Was ist das für eine seltsame Regung, den Frust über einen 'saudoofen Vater' in einen undefinierbaren, unkenntlichen negativen Plural münden zu lassen?! Also bitte, ich verkneife mir weitere Deutungen, aber eine Verallgeminerung ist der Eingangssatz allemal, aber eben anders als D u annahmst. Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß dieser Satz unwahr sei. Und auch bezüglich des 2. von mir als Verallgemeinerung bezeichneten Satzes muß ich dir leider widersprechen. Bikermouse schreibt nämlich von ***"der Wunsch eines 6 Jahre alten Kindes"*** verwendet also den unbestimmten Artikel für i h r Kind. Ganz abgesehen davon finde ich eine mit einer wie auch immer gearteten Umgangsverweigerung bewehrten Forderung nach Wegbleiben der Neuen von Papa beim nächsten Umgang unangemessen, übertrieben und kontraproduktiv. Ich habe in einem anderen Posting mögliche Erläuterungen für dieses väterliche Verhalten, das ich ansonsten auch nicht billige, gegeben. Ich finde das Verhalten des Vaters eher lächerlich als für eine Umgangsverweigerung ausreichend, und das noch von einem 6-Jährigen. Kinder erzählen spontan ohnehin nicht viel bis nichts von Begebnissen während der Umgänge, es sei denn, sie haben das (untrügliche) Gefühl, mit ihren Berichten in sperrangelweit geöffnete Gehörgänge zu posaunen. Na ja, so geht halt der wechselseitige Provokationszyklus immer weiter und jeder tut dem anderen den Gefallen, 'mies' zu sein. MfG Richie

Hallo Richie, ich denke, es ist eine ganz normale menschliche Regung, wenn sich jemand in einem einzelnen Ausdruck „Luft verschafft“, und dieser Ausdruck dann eine „Verallgemeinerung“ darstellt. Hast Du noch nie erlebt, wenn eine Mutter ihre Tochter anschaut und dabei ein Stoßseufzer kommt „Mein Gott, können Mädchen zickig sein!“ Hast Du noch nie erlebt, dass eine Frau nach einem unkonstruktiven Streit mit ihrem Partner ihrem Frust in einem kurzen, zornigen Ausruf „Männer!“ Luft macht? Es gibt sicherlich –zig Beispiele dieser Art, und ich glaube nicht, dass in irgendeinem Fall irgendjemand diese Aussage „verunglimpfend“ meint. Es ist einfach ein kurzes „Frustablassen“, und danach ist es wieder gut. Wie gesagt, eine ganz normale menschliche Regung, die Du (vielleicht besonders bei Frauen? Keine Ahnung, aber mir fallen jetzt eigentlich spontan nur Situationen mit Frauen dazu ein...) jeden Tag überall –zig Mal beobachten kannst. Also keine „seltsame Regung“, seinen Frust „in einen undefinierbaren, unkenntlichen negativen Plural münden zu lassen“, sondern ein ganz normales menschliches, weit verbreitetes Frust-Ablass-Ventil, dass wirklich nur dem Frustablassen gilt und keinerlei allgemeine „Verunglimpfung“ beinhaltet – es sei denn, man wolle es fast schon mit Gewalt unbedingt so deuten... Was die 2. „Verallgemeinerung“ betrifft – bikermouse schrieb eben nicht nur von IHREM Kind, sondern generell von 6-jährigen Kindern, deren Väter sich nur sporadisch kümmern, und da ist es sehr wohl angebracht, von dem „Wunsch eines 6 Jahre alten Kindes" zu schreiben, also den unbestimmten Artikel zu gebrauchen. Die Aussage war ja nicht „in unserem konkreten Fall, mit den Voraussetzungen xyz, sollte der Wunsch meines Kindes zu berücksichtigen, während er sonst nicht zu berücksichtigen wäre“, sondern die Aussage ist „unter den Voraussetzungen xyz sollte so ein Wunsch bei jedem Kind dieses Alters berücksichtigt werden“. Sicherlich ist diese Aussage allgemeingültig gemeint, aber ich empfinde sie weder als unzulässige Verallgemeinerung (die Voraussetzungen xyz sind schließlich sehr präzise eingegrenzt) und auch nicht als „unbestimmter Artikel für ihr Kind“. Ansonsten bin ich inhaltlich zumindest insoweit Deiner Meinung, dass ich es kontraproduktiv finde, diese Forderung des Kindes „nach Wegbleiben der Neuen von Papa beim nächsten Umgang“ mit einer Art „Umgangsverweigerung“ zu verbinden. Ich denke, als Mutter sollte man dem Kind deutlich machen, dass Umgang mit dem Vater schlicht selbstverständlich ist, egal, ob mit neuer Freundin oder nicht. Aber wo da wer welche persönlichen Grenzen hat... das ist sicherlich wiederum ein relativ heikles Thema... Und was das „6-jährige Kinder erzählen spontan ohnehin nicht viel bis nichts von Begebnissen während der Umgänge, es sei denn, sie haben das (untrügliche) Gefühl, mit ihren Berichten in sperrangelweit geöffnete Gehörgänge zu posaunen“ – nein, das sehe ich anders – oder vielleicht ist diese Aussage Deinerseits einfach nur eine „Verallgemeinerung“ *grins*. Ich denke, jedes Kind ist anders, oder? Ich persönlich habe ein Kind, das etwa im Alter von bikermouses älterem Sohn ist, und da reicht teilweise schon ein höfliches „und, wie war’s so?“, damit dann ein ganzer gewaltiger Redeschwall losbricht, während an anderen Tagen höchstens ein gemaultes „ganz okay“ kommt. Das ist bei uns z.B. auch so, was absolut harmlose Unternehmungen z.B. mit den Großeltern anbelangt, kommt eben ganz darauf an, wie das Kind drauf ist und was es wie sehr beschäftigt – hat aber da definitiv nichts mit „sperrangelweit geöffneten Gehörgängen“ zu tun. :-) MfG Leena P.S.: Zu Deinen Kategorisierungen in die „erstbeste bis sechstbeste Lösung“ hast Du jetzt leider nichts mehr geschrieben – schade...

Hallo Leena, natürlich ist so ein Ausruf zu Beginn eines Postings 'verständlich'. In meinen 1. Antworten auf bikermouse's Posting habe ich mich ja auch gar nicht auf diese Verallgemeinerungen bezogen. Das tat ich ja erst, nachdem Ralph mir 'Verallgemeinerungen' vorwarf. Natürlich gibt es durch Krankheit und andere Abnormitäten immer Ausnahmen und Durchbrechungen solcher x-bester Lösungen. MfG Richie