Waffenlieferungen

in die Länge gezogen wird,weitere negative Folgen, auch für Deutschland haben.

Weil es besser ist, die Ukraine zu opfern, um die negativen Folgen für uns kleiner zu halten?

Selbst wenn man das tut: man kann Putin nicht trauen. er hört doch nicht auf, wenn er die Ukraine "hat". Und auch Zusagen hält er nicht ein, wie die Erfahrung zeigt. Aber....a propos Erfahrung: die hat leider auch gezeigt, dass mehr Waffen in einer kriegerischen Auseinandersetzung nicht dazu führen, dass eine gute Lösung, ein gutes Ende für alle beteiligten gefunden wird. Allerdings hast du mit Deinen Argumenten bzgl. Deutschland als Waffenlieferant in der Vergangenheit durchaus recht. In meiner Brust schlagen zwei Herzen. Ich bin Pazifistin. Ich sehe aber auch, dass sich die Ukraine wehren können muss. Andererseits habe ich wirklich so gut wie keine Ahnung von Militärstrategie, Kriegsführung etc. pp..

Genau, was interessiert uns jetzt die Ukraine. Putin wird ja sicher seinen Nachfolger selbst heraussuchen und Deutschland ist dann erst dran, wenn wir bereits unter der Erde liegen. Was interessieren uns unsere Kinder und Enkel?

das mit der verlängerung sehe ich anders. der 2. wk wäre deutlich kürzer gewesen wenn man deutschland schon beim einmarsch in polen entschlossener entgegengetreten wäre. und was das territorialstreben angeht ist russland da auf dem gleichen trip. da stehen noch eine menge staaten auf der einkaufsliste. soll man die alle einfach auf einem silbertablett reichen? so wie man früher dem drachen eine jungfrau opferte damit er nicht böse wird?

Wie bitte? Glaubst Du wirklich, Russland nimmt die Ukraine ein, um dann über Polen Deutschland anzugreifen, ein Natomitglied? Putin ist grössenwahnsinnig und hat sich klar verschätzt. Aber er ist nicht dumm. Abgesehen davon: man kann jetzt nur sehr bedingt sagen, was unsere Enkel mal an Krieg auszuhalten haben, ganz unabhängig von Putin.

Eben. Das ist ein klares Argument für Waffenlieferungen. Putin hat Georgien angegriffen, er ha die Krim annektiert und nie gab es deutliche Konsequenzen, ganz im Gegenteil. Aber, wie ich oben schrieb, ich bin nicht rundum überzeugt. Nun ja.

aber, es sind ja schließlich nur Vermutungen.

Nicht heute, nicht morgen, nicht mehr er... (Er braucht nicht die Ukraine einnehmen um dann über Polen Deutschland anzugreifen. Es geht ihm doch nicht um Angriff sondern Besitz. Es geht darum Rechtfertigungsgründe zu konstruieren.) Wenn Putin weg wäre, muss es nicht zwingend besser werden. Ich fürchte eine Militärregierung könnte folgen, insbesondere wenn man ihn beseitigt. Aber selbst wenn er nicht beseitigt wird, wird er die Nachfolge nicht in unser aller Sinn regeln. Da kommt kein Demokrat nach. Und wer Putin in seinen letzten langen Ansprachen zugehört hat der weiß was für ihn zu ihm gehört. Der Typ ist Fanatiker, er will die die alten Gebietsgrenzen wieder und da ist er doch auch unmissverständlich. Die Konsequenz eines Krieges ist ihm dabei völlig egal. Also ja, ich bin überzeugt der Typ tickt so, dass er auch nicht vor Nato-Staaten halt machen würde, wenn er eine Chance sieht. Wenn Russland merkt, man kommt damit durch, dann wird das Ziel weiter verfolgt. Ich vermute als nächstes wäre Kasachstan dran.

"Weil es besser ist, die Ukraine zu opfern, um die negativen Folgen für uns kleiner zu halten?" Meine spitze Antwort gehörte übrigens hier dazu ;-). Und nein, es muss nicht Deutschland sein aber grundsätzlich wird der Typ nicht vor Nato-Staaten halt machen, wenn sie ein schwaches Bild abgibt und er den Eindruck hat, er kann sich nehmen was er will, weil wir aus Angst vor einem 3. Weltkrieg oder einer Atombombe nichts unternehmen.

Ich bin wahrscheinlich eine der wenigeren hier, die nicht daran glaubt, dass es Putin um die „Weltherrschaft“ geht. Auch wenn er sonst verdächtig viele Parallelen zum „Adi“ aufweist, darin unterscheiden sich die beiden. Ich glaube tatsächlich, dass es hier ein Stück weit auch um eine persönliche Sache geht => à la „kann ja wohl nicht sein, dass so ein dahergelaufener Exkomiker so gar keine Angst vor mir hat und außerdem noch so nachhaltig vom Westen bemerkt wird……..UND trotz Krieg noch immer staatsmännisch bleibt“. Da wurde einem Chauvi an‘s Bein gepinkelt und jetzt kann er nicht zurück, also muß er vorwärts. Und wir versuchen verzweifelt irgendeine geopolitische Strategie, die auf Resteuropa abzielt, dahinter zu erkennen. Dabei schafft sich Putin mit seinem Angriff genau das, was er nicht wollte…..die Nato rückt massiv näher an sein Grenzen heran, was ohne die Ukraine so vermutlich nicht passiert wäre. Zumindest nicht so schnell. Ich wage zu bezweifeln, dass Europa bei einem Einmarsch in beispielsweise Georgien genau so aufgeschrien hätte. Das finden schon die wenigsten auf Anhieb auf der Landkarte…..ist also „irgendwo“ im Osten. Da hätte man wahrscheinlich, wie bisher auch, alibihalber ein paar Mal „Dududu“ gemacht um anschließend business as usual zu betreiben. Hätte Putin einen echten Masterplan gehabt, hätte er das Ganze wohl anders aufgezogen. Von daher, Waffenlieferungen „schulden“ wir wohl, wird aber an der Gesamtsituation wenig ändern.

Kasachstan hat er ja eh schon „in der Tasche“, wozu dort noch viel Geld für einen Krieg ausgeben. Ob dort die russische Flagge weht oder nicht dürfte wohl maximal egal sein, Hauptsache die Kasachen tun, was Russland will.

Deiner Meinung nach sollen sich die Ukrainer endlich ergeben?? Wen holt er dann als nächstes "heim" in die Sowjetunion? Moldau? Estland? Lettland? Litauen? Und dann stellen wir den Warschauer Pakt wieder her? Rumänien? Bulgarien? Trini

dazu holt man die Ukraine noch mit rein. Wer soll’s bezahlen?

Hast Du ihm in seinen teilweise 90 minütigen Ansprachen zugehört? Ich sehe es wie hier beschrieben: https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/ukraine-konflikt-russland-krieg-wladimir-putin-spieler-kreml-sowjetunion-91370840.html Der Artikel ist schon "älter" aber es geht ja gerade darum wie Putin tickt.

> wird der Typ nicht vor Nato-Staaten halt machen, wenn sie ein schwaches Bild abgibt und er den Eindruck hat, er kann sich nehmen was er will, weil wir aus Angst vor einem 3. Weltkrieg oder einer Atombombe nichts unternehmen. Es geht um Russlands Hinterhof. Amerika hat die Monroe-Doktrin, American Exceptionalism, Manifest Destiny - wenn amerikanische Interessen tangiert werden, hat das Völkerrecht sich dem unterzuordnen. "If we have to use force, it is because we are America. We are the indispensable nation. We stand tall. We see further into the future." Russland würde den USA unterliegen, aber der Preis wäre extrem hoch, besonders für Europa. Und die Sanktionen sind schlimm genug für uns. Aber die Europäer können es einfach nicht lassen - Gesinnungsethiker halt

Ganz im Sack hat er das Land / die Menschen noch nicht und es geht um Kontrolle, dazu braucht es nicht immer Krieg. "Anfang Januar waren in Kasachstan Proteste blutig niedergeschlagen worden. Nur durch russische Hilfe behielt Präsident Kassym-Jomart Tokayev damals die Kontrolle. Doch Kasachstan bleibt instabil. Der Ukraine-Krieg verschärft die Lage zusätzlich. Sowohl Russland, als auch die Kasachen, haben große Erwartungen." Von Edda Schlager | 03.03.2022 https://www.deutschlandfunk.de/kasachstan-ukraine-krieg-deckt-abhaengigkeiten-auf-100.html

Ja, hab ich. Und ich habe auch bei den wenigen direkten Treffen zwischen Selenskyj und Putin gesehen, wie sehr es Putin „ankotzt“ sich mit so einem „Emporkömmling“ auseinander setzen zu müssen. Putins Irrtum war, dass er gedacht hat, dass der Westen genauso wenig mit Selenskyj anfangen kann, wie er. Dumm gelaufen……

zusammenkracht? Da sind Hunderttausende Kinder, die beschultvwerden müssen. Dann stopft man eben die Klassen voll, 40-45 Kinder pro Klasse sei mal früher normal gewesen, schrieb eine Userin.

früher hieß das "lieber rot als tot". heute "lieber putins arschkriecher als tot". nicht meins.

Aber die Russen wurden teilweise direkt hineingebeten nach Kasachstan. So groß ist die Ablehnung dort also nicht…….generell in Zentralasien konnten die Menschen unter Sowjetherrschaft wenigstens von etwas leben, jetzt wissen viele Familien nicht, wie sie von einem Tag zum anderen kommen sollen. Die Regeln des Kapitalismus und der damit verbundenen Freiheit kommen nicht von heute auf morgen in den Köpfen an.

> heute "lieber putins arschkriecher als tot". nicht meins. Schön für Dich. Geh doch an die ukrainische Front (oder schick Deine Kinder), da werden dauernd Plätze frei. Your guts for Putin`s garters.

So eine Haltung kann man sich luxuriöserweise gut leisten, wenn man nicht selbst den Kopf hinhalten muß.

Es wäre ja schön, wenn Du mit deiner Einschätzung richtig liegst. Ich glaube jedoch Putin wurde einfach bzgl. Tatsachen vor und zu Beginn des Krieges belogen. Niemand legt ihm die Karten auf den Tisch.

wieso? es sind doch die die den kopf hinhalten die am wenigsten in putins arsch kriechen wollen auch wenn das ihr überleben (aber was für eins?) sichert. im gegenteil: wir müssten nur auf ein wenig wohlstand verzichten und nicht auf unser leben. aber dazu sind wir nicht bereit und raten den ukrainern lieber sie sollen sich doch nicht so anstellen so schlimm ist putin doch gar nicht.

Das ist wohl in Anbetracht der Gesamtumstände das kleinste und ein lösbares Problem. Die ukrainischen Kinder waren erst 48 Stunden in meiner Region und wurden bereits online von ihren ukrainischen Lehrern unterrichtet. Dazu Sprachkurse und alles ist gut. Zumal wir in vielen Regionen Schulen schließen wegen zu wenigen Schülern.

Nachtrag: Die Regierung hat er in der Tasche, nicht das Land. Vielleicht war das nicht deutlich.

meine kinder sind 6, 3 und 0. und inwieweit ich die ukrainer unterstütze weißt du nicht. ist es gemütlich in putins arsch?

Genau, deshalb sind die einzigen, die solche Parolen berechtigt schwingen können, die Ukrainer und nicht wir.

In den meisten Fällen ist aber die Regierung das Land.

Wir zahlen so oder so. Aber dann habe ich das Land, für das ich zahle lieber in der EU als außerhalb... Und alle schwächeren Länder haben immer vom Beitritt profitiert und sich entwickelt und werden bessere Handelspartner wovon wieder auch die deutsche Wirtschaft profitiert also wir alle...

Das wird wohl dazu kommen und mit ein Grund sein, warum Putin sich so verschätzt hat, was die internationale Beachtung der Ukraine betrifft. Nicht, wie es beispielsweise eben in Georgien oder Kasachstan gewesen wäre. Speziell bei letzterem spielt es für Europa, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle, ob dort die Russen das Sagen haben, oder die Kasachen selbst, oder China, oder die Türken…….

> ist es gemütlich in putins arsch? Ich überlass Dich Deinen analfixierten Fantasien; so konkret betreffen oder berühren die ´Leben für Freiheit`-Parolen Dich offensichtlich nicht. Fun-Fakt am Rande - niemand in der derzeitigen Bundesregierung hat Wehrdienst geleistet. Offensichtlich ist der By-proxy-Kampf ohne Rücksicht auf Verluste aber für hehre Ideale total en vogue.

Das glaube ich auch nicht. Aber das müsste er, wenn er es eigentlich auf Deutschland abgesehen hat, wie HeyDu! schrieb. Darauf bezog sich meine Antwort.

Vielleicht arbeitest Du einmal an Deiner Argumentation bevor Du anderer Leute Kinder ins Spiel bringst. Deswegen braucht die Ukraine ja Waffen, die ihr aus fadenscheinigen Gründen verweigert wird. Die Leopard Panzer braucht a) Deutschland selbst und ist n) für Ukrainer nicht zu bedienen. Bei den IS Schergen von Erdogan war es kein Problem, seltsam.

Das mit Deutschland war doch nun deutlich genug provokativ geschrieben und ich teilte auch mit auf wessen Beitrag sich meine Antwort bezog. Er hat es nicht auf "Deutschland" sondern auf die alten Gebietsgrenzen abgesehen, davon bin ich überzeugt, das war für mich in seinen elende langen Reden deutlich. Und ja, da gehört in der Theorie z.B. Sachsen dazu aber das käme ganz zum Schluss... Wir sind uns doch einig, er würde grundsätzlich weiter machen, dahingestellt wo.

"...er kann sich nehmen was er will, weil wir aus Angst vor einem 3. Weltkrieg oder einer Atombombe nichts unternehmen." Was ich vorhin als Eindruck und Vermutung schrieb, daran ist vielleicht etwas wahr... Siehe Artikel in der Welt von heute. https://www.welt.de/politik/video237114199/Putin-droht-dem-Westen-bei-Einmischung-in-der-Ukraine-mit-harten-Konsequenzen.html Vielleicht schweigt Scholz deswegen? Putin ist ein Psychopath...

Bin da ganz beim Hasen. Das Argument das waffenlieferungen das ganze in die Länge ziehen verstehe ich gar nicht, die Alternative ist ja nicht wirklich eine. Ich finde unsere bisherigen Leistungen in Richtung waffenlieferung nicht nur peinlich, sondern auch grausam.

> Die Ukraine will sich selbst verteidigen. Die Ukrainer sind durch NAto und EU in dieses Desaster getrieben worden. ´Natürlich dürft Ihr Euch Euer Militärbündnis aussuchen, Ihr seid ein freies Land`, Beitrittskandidatur und zusätzlich die Karotte einer EU-Mitgliedschaft - alles ´irgendwann!`. Aber die Ukraine hat es ernst genommen (hat anfangs ernsthaft mit einem Eingreifen der Nato gerechnet) und Russland erst recht. Die Ukrainer werden irgendwann alle verfluchen - Russland, Nato, EU. Dass ihr Heldenmut sie in die EU führt - wer glaubt denn das?! Selenskyj anscheinend, und das ist einfach nur tragisch. Wenn bisher 50.000 Menschen gestorben sind, werden es mit dem ´schweren Gerät` leicht 250.000, eine Viertelmillion (die Russen werden alles auffahren, was sie haben). Und ein Land in Trümmern. Das müsste man vergleichen mit der Ukraine 2012, als sie Russland wirtschaftlich verbunden war - was die EU hintertrieben hat - und niemand an eine militärische Aktion Russlands gedacht hat, auch die Russen nicht. Wieviele Türken sind durch unsere Leo-Lieferungen gestorben? Wir sind mitschuldig am Untergang der Ukraine. Man müsste sie vor sich selber schützen.

Provokation hin oder her. Aber Polen war auch zu Zeiten der Sowjetunion keine Sowjetrepublik. Da würde ich mir mehr Sorgen um die baltischen Staaten machen, die wirklich enorm unter der Sowjetunion/Russland gelitten haben.Aber mittlerweile in der Nato und in der EU sind. Das überlegt sich Putin genau.

Das Video ist aber doch nicht neu - hat er nicht von Anfang an (also seit Beginn des Krieges) mit "harten Konsequenzen" gedroht, falls sich "der Westen" einmische? Ich will Putin damit nicht verharmlosen, aber ich wundere mich gerade, dass dieses Video von der Welt wieder ausgegraben wurde...

Da ist was dran……nicht, dass Selenskyj oder die EU aktiv einen Krieg mit Russland im Auge gehabt hätten (und vice versa), aber so richtig zu Ende gedacht hat keiner, was es bedeutet die Ukraine in so kurzer Zeit auf Westkurs inkl. aller Bündnisse bringen zu wollen. Einer meiner Gedanken bei Selenskyjs „Hilferufen“ an den Westen bereits kurz nach Amtsantritt war „Self fulfilling prophecy“. Denn in Wahrheit hatten die Russen diese Invasion auch nicht am Schirm (glaube ich zumindest). Zu schnell zuviel gewollt…..und ausbaden müssen es jetzt die Ukrainer, die einfach nur vor sich hin leben wollten, wie wir auch. Und in der aktuellen Situation findet irgendwie keiner mehr den Notausgang.

…..aber in Anlehnung an den unteren thread: Vielleicht sollte man Politik mitsamt ihren Verstrickungen doch gelernt haben und nicht einfach von der Bühne mal eben was anderes machen, auch wenn man die besten Absichten hat.

Gar niemand ist getrieben worden, Russland hat völkerrechtliche Zusagen gebrochen. „ Wieviele Türken sind durch unsere Leo-Lieferungen gestorben?“ Kurden sind gestorben, wer sonst?

Und trotzdem sollte man sich fragen warum Putin das getan hat?! Denn, auch wenn man ihm gerne Wahnsinn unterstellt, irgendeinen Plan muß er dabei gehabt haben. Und, wie ich bereits mehrfach schrieb, ich glaube nicht, dass es die „Weltherrschaft“ war.

Sagt er doch offen: Weil die Ukraine entnazifiziert werden soll. Er will ein Großrussland errichten und es ist ihm ein Gräuel, dass die Ukraine, das Baltikum wirtschaftlich fitter sind. Das soll man akzeptieren?

Aber wenn ich ein Großrussland errichten will, dann fang ich ja nicht mit dem schwersten an, wo ich die Nato schon halb am Hals hab, sondern „sichere“ mir zuerst die Rohstoffe inkl. „Menschenmaterial“ aus den „billigeren“ Ländern, wie beispielsweise Georgien (und in Folge Aserbeidschan mit dem Öl) oder Zentralasien (wo sich die Hälfte aus Geldgründen vermutlich sowieso gleich freiwillig ergibt). Man muß nur einmal das Spiel Risiko nachhaltig verloren haben um die einfachste Strategie zu begreifen. Auch dort fängt man nicht mit ‚Europa‘ an, weil zu viele Fronten. Sogar der „Adi“ ging zuerst in den Osten…….

Es sagt das so klipp und klar und das schon seit Jahren (da wurde eben kein Politiker getäuscht, sondern viele gekauft). Dafür, dass sein Geheimdienst die Situation offensichtlich falsch eingeschätzt hat kann ja keiner was. Was willst du da analysieren?

> „ Wieviele Türken sind durch unsere Leo-Lieferungen gestorben?“ Kurden sind gestorben, wer sonst? Das ist eben der Punkt - die Kurden kämpfen gegen Islamisten, aber auch gegen die Türkei; die Türkei hat ein nachvollziehbares Interesse (das sich mit den Interessen der Nato deckt), kurdischen Separatismus zu bekämpfen. Vor allem ist das kein Himmelfahrtskommando - da kann man mit gutem Gewissen unter die Arme greifen. Die schweren Waffen für die Ukrainer werden zu zehn-, vielleicht hunderttausenden toter ukrainischer Kämpfer (auch russischer - aber das ist nicht das Argument, sie sind schließlich Teil einer Invasionsarmee, auch wenn ihr Tod tragisch ist), weiteren Gräueln an der Zivilbevölkerung, noch mehr Zerstörung führen. Wenn die Ukrainer auf Putins Ultimatum im Januar eingegangen wären, hätten sie sich viel erspart.

Sorry, kann grad nicht ganz folgen…..wessen Geheimdienst hat wen getäuscht? Aber ich gehe mal davon aus, dass du die Russen meinst. Ganz klar ist Putin von falschen Voraussetzungen ausgegangen, aber auch Selenskyj hat sich m.E. ein wenig „überhoben“ in seiner Einschätzung. Das hätte er nicht, wenn er die weltpolitischen ‚Verstrickungen‘ ein wenig länger aus verantwortungsvoller Position aus beobachtet hätte…….und ein wenig mehr Einfühlungsvermögen gezeigt hätte. Dazu hätte er sich nicht mal kaufen lassen müssen…….einfach ein bißchen mehr die Gegenwehr in den Separatistengebieten von ukrainischer Seite aus unterstützen (und damit im Westen werben) und vor dem finalen Schritt Richtung Westen die Restukraine ein wenig mehr konsolidieren. Wie alle anderen Beitrittskandidaten auch……

Die Türkei hat genau wie Russland auf fremden Territorium gar nichts zu suchen. „Wenn die Ukrainer auf Putins Ultimatum im Januar eingegangen wären, hätten sie sich viel erspart.“ Dann hätten sie ihre Freiheit aufgegeben, warum sollten sie?

> Die Türkei hat genau wie Russland auf fremden Territorium gar nichts zu suchen. Who cares? Sollen wir sie aus der Nato schmeißen, Sanktionen beschließen...? > Dann hätten sie ihre Freiheit aufgegeben, warum sollten sie? Ich dachte, die Frage beantwortet sich z.Zt. jeden Tag selbst. Was für eine Freiheit soll das sein? No man is an island, die meisten Länder sind es auch nicht, es gibt keine absolute Freiheit.

https://m.tagesspiegel.de/politik/kette-diplomatischer-katastrophen-das-steckt-hinter-putins-vorgehen-gegen-seinen-geheimdienst/28251314.html Fehlinformation in Bezug auf die Stärke des Urainischen Heeres und der Bereitschaft der Russischen Enklaven zu Russland überzulaufen.

Ganz klar grobe Fehleinschätzung der russischen Geheimdienste (das hat man davon, wenn man nur noch das hören will, was für einen selber passt) und noch gröbere Selbstüberschätzung von Medvetschuk, der plötzlich nicht mehr ‚gekannt sein will‘. Dumm gelaufen…….ein bißchen wie der deutsche Offizier, der im 2.WK nicht gegen einen einfachen russischen Gefreiten (immerhin Stalins Sohn, der in Folge in deutscher Kriegsgefangenschaft umkam) ausgetauscht werden sollte. Ich sag’s dir….irgendwann hat der Putin ein ‚Schlagerl‘ und keiner greift hin vor lauter Angst, bis wirklich feststeht, dass er tot ist. Erst dann werden die Karten neu gemischt…..alles schon da gewesen. Hoffentlich bald…..

> irgendwann hat der Putin ein ‚Schlagerl‘ und keiner greift hin vor lauter Angst, bis wirklich feststeht, dass er tot ist. Erst dann werden die Karten neu gemischt…..alles schon da gewesen. Hoffentlich bald….. Hoffentlich nicht. Die Idee, dass man einfach die alte Elite entmachtet, Demokraten an ihre Stelle setzt und alles gut wird (Russland zahlt Reparationen, baut die Ukraine wieder auf, am 9. Mai gibt es eine Gay Pride Parade auf dem Roten Platz, mit Soldaten in selbgehäkelten Pussy-Mützen...?) ist schon mal schiefgegangen. Diesmal dann mit Atomwaffen... Wenn das mit dem Schlagerl die gerechte Strafe gewesen sein soll: Stalin ist im respektablen Alter von 74 im Bett (oder auf dem Sofa) gestorben, fit bis ein paar Tage vor seinem Tod; besser hätte es für ihn kaum laufen können. Neueres Gegenbeispiel: Ariel Sharon war drei Jahre älter, als er eine Gehirnblutung hatte, alles aufgefahren wurde, was die moderne Medizin hergab - er lag dann noch 8 Jahre im Wachkoma (konnte die Augen öffnen und schließen, mit einem Zeh wackeln? Irgendwie so).

< < Russland zahlt Reparationen, baut die Ukraine wieder auf, am 9. Mai gibt es eine Gay Pride Parade auf dem Roten Platz, mit Soldaten in selbgehäkelten Pussy-Mützen...?>> Danke für den Lacher……kuriose Vorstellung, hihi. Nach Stalin kam aber immerhin ein Chruschtschow, der zwar genauso an den Sozialismus geglaubt hat, aber immerhin im ursprünglichen, durchaus positiv behafteten Sinn. Und auch er musste mit seiner Frau (oder eigentlich war es seine Frau, die bezahlt hat, bitte vergiss die geschönten Angaben von Wikipedia) bitter bezahlen. Zumindest war es einem Chruschtschow klar, dass man die Welt nicht atomar niederbomben könne, wenn man seinen eigenen Vorgarten weiter genießen will. ……wie später auch einem Gorbatschow. Putin traue ich diese Weitsicht nicht zu……aber immerhin weiß er, hoffe ich zumindest, was das bedeutet.

„Who cares? Sollen wir sie aus der Nato schmeißen, Sanktionen beschließen...? „ Die EU: Die erfüllen die Kopenhagener Kriterien nicht und bleiben bis zum St Nimmerleinstag Vor-Beitrittskandidat.

ah, die spiegel-affäre reloaded.

Ja, das habe ich auch so oft gedacht. Warum muss man immer und immer wieder betonen wie schlecht unsere Bundeswehr aufgestellt ist. Wenn dem so ist, ist es schlimm genug. Aber so damit hausieren zu gehen, verstehe ich nicht

Bedingungsloses Ergeben an Russland? Und das Baltikum gleich proaktiv mit, weil die haben ein Wirtschaftswachstum, dass Herrn Putin vermutlich auch neidisch macht.

Zustimmung, so sehe ich das auch ...

> Was wäre die Konsequenz, wenn wir der Ukraine nicht helfen und sich das Land jetzt ergeben muss? 1) Die bisher erbrachten Opfer sind umsonst Ja, wenn es 10x (oder 100x) so viele Opfer sind, wird das gleich viel besser. Irgendjemand wird in den sauren Apfel beißen müssen. Glaubst Du, es sind die Russen?

Genauso sehe ich das auch... Und der Gedanke, dass auch die ehemalige DDR auf seiner "Liste" steht ist mir auch schon gekommen... Das ist verdammt beängstigend. Und mit Scholz haben wir aktuell einen dermaßen schwachen Kanzler (inwieweit große kreise der SPD mit Russland verbandelt sind ist ja nach wie vor nicht aufgeklärt worden - aber ich fürchte, da gibt es viele Kontakte und deshalb hält sich Scholz so zurück, weil man die Aussicht auf lukrative Jobs bei Gazprom und Co nicht aufgeben möchte)...

Es mussten schon erstaunlich viele Russen in den sauren Apfel (bzw. ins Gras) beißen. Und je mehr Putin sich an dieser Sache die Finger verbrennt, je mehr Soldaten auch auf seiner Seite sterben und seine Wirtschaft leidet, umso weniger wird er in Zukunft mal eben 3-Tages-Trips ins Nachbarland planen, um dort die ihn angeblich freudig erwartende Bevölkerung einzusammeln. Es tut mir für die Menschen, die in diesem Krieg sterben und alles verlieren, unendlich leid. Aber wenn den Russen nicht klar ihre Grenzen aufgezeigt werden - das bedeutet auch, dass der Westen sich wehrhaft und geeint zeigt - werden sie einfach weitermachen und sich noch mehr Staaten holen. Putin hat dies in seiner Rede im Februar angekündigt. Ich hoffe, dass ihm durch diesen Widerstand der Appetit auf weitere Abenteuer vergeht.

siehe Formulierungen "wer zahlt das" mit den Lieferungen hat man Geld verdient und die Wirtschaft gestärkt - die Waffenspenden kosten Geld.... Die Ukrainer haben sich dank der Waffen tapfer verteidigt und den russischen Truppen gezeigt dass die Pläne mit "in drei Tagen überrollt" eben nicht klappen. Und wenn die Waffen nur dazu dienen dass eben nicht das ganze Land besetzt werden kann - so hatte Herr P das nicht geplant dass sie viele auf seiner Seite fallen, auch nicht dass Europa so zusammenhält. Mein Gedanke ist auch immer hätte man den 2. Weltkrieg ggf beeinflussen können wenn die umliegenden Länder anders gehandelt hätten ? Und dass die Bundeswehr das Sondervermögen oder die 2% bekommt glaube ich noch lange nicht, das waren sicher nur nette Reden als der erste Schreck nach dem Angriffskrieg in die Reihen fuhr...

Und was wäre dann der Unterschied zu den angekündigten Geldspenden von Hrn Scholz? Zumal die Ukrainische Regierung Waffen ja teilweise kaufen will und auch da gibt es Probleme. Und die gab es sogar bei den angekündigten Helmen.

Vieles was da gerade läuft ist einfach nur peinlich.... Fakt ist halt, man hat immer groß Hilfe versprochen und was kommt nun dort Sinnhaftes an ? Ich habe auch keine Vorstellung wie schnell denn die Waffen die die Ukraine braucht und möchte überhaupt irgendwo zu kaufen sind, wo steht denn sowas auf Halde ? Unseren alten Schrott wollen und brauchen die auch nicht

Rumänien, Polen & die Slowakei haben jedenfalls als NATO Staaten schwere Waffen geliefert, was soll denn da der Unterschied sein, wenn Deutschland es auch macht? Warum nur im Falle Deutschlands der 3te Weltkrieg oder ein Atomschlag?

https://www.welt.de/politik/video237114199/Putin-droht-dem-Westen-bei-Einmischung-in-der-Ukraine-mit-harten-Konsequenzen.html Könnte Putin Scholz gedroht haben? Schweigt er deswegen?

Warum droht er nur Deutschland, nicht Polen, Rumänien, der Slowakei? Die haben ja schon geliefert. UK, Kanada, die USA auch.

Weil er bemerkt hat, dass er bei Scholz damit etwas bewirkt, er sucht sich das schwächste Glied?

Ja dann liegt es aber offensichtlich an was anderen und nicht an den Drohungen.

Seh ich auch so, abgesehen davon hat Russland schon oft gedroht, Atomwaffen war mal thema, energie Export stop, dann doch nicht aber jetzt muss in rubel gezahlt werden.....man kann ja jetzt nicht jedes mal erstarren, wenn er wieder irgendwelche Drohungen los lässt. Abgesehen davon wären wir ja nicht alleine mit den Waffenlieferungen. Und wenn er Atomwaffen einsetzen wollte, oder die Nato angreifen wollte, dann bräuchte er dafür keinen guten Grund. Er würde einfach irgendwas vorschieben.

die Gaslieferungen verzichten. Ob man danach auch so davon begeistert wird? Es wird u.a. viele Arbeitsplätze kosten. Ob es der Ukraine hilft?

…

Putin wird die NATO nur angreifen (ob mit oder ohne Atomwaffen sei mal dahingestellt), wenn er mit wenig bis keiner Gegenwehr rechnet. Je wehrhafter wir uns jetzt zeigen, umso sicherer sind wir. Er hat die Ukraine nur angegriffen, weil er dachte, es geht weiter wie in den Jahren zuvor: Er marschiert ein, die Ukraine heult auf, der Westen erlässt ein paar alberne Alibi-Sanktionen und das war’s. Wahrscheinlich wäre auch noch nicht einmal viel passiert, wenn er nicht zeitgleich diese Rede gehalten hätte, in der er was von einem Großrussischen Reich gefaselt hat. Dadurch ist wohl auch dem letzten Putin-Versteher klar geworden, dass die Ukraine nicht das Ende, sondern erst der Anfang seiner Großmachtambitionen ist. Deshalb ist es jetzt extrem wichtig, dass der Westen zusammensteht und der Ukraine hilft. Nur so kann zumindest mittelfristig sichergestellt werden, dass Russland sich nicht noch mehr Nachbarn einverleibt.

Was ich so gelesen habe sind sich Wissenschaftler gar nicht so einig, manche meinen es gibt ne Katastrophe, die anderen sagen ein Embargo sei vertretbar. Selbstverständlich, wenn es soweit kommen sollte, gibt's viele die nicht begeistert sein werden. es geht uns schon sehr lange sehr gut, aber das ist keine selbstverständlichkeit. Ich persönlich finde, wenn man pro und kontra abwägt, ist eigentlich klar was das richtige wäre. Russland nicht täglich 700 Millionen Dollar für Energieexporte zu zahlen. Und ich weiß, dass wir das Glück haben gut aufgestellt zu sein und nicht jede Familie sich noch ne ganze Ecke einschränken kann ohne existenzängste zu haben, trotzdem persönlich fände ich ein Embargo das richtige. Und ich hatte kein Problem mich einzuschränken. Es gibt jetzt über 2 Jahre kurz arbeiter Geld zb, vielleicht müsste man sowas weiter führen, noch andere Dinge zur Unterstützung von ärmeren Familien tun,... Aber letztendlich muss es eh in eine Richtung gehen, wo man unabhängiger wird und sich deutlich mehr auf erneuerbare Energien konzentriert. Und das kostet so oder so Arbeitsplätze(und schafft auch neue)was aber kein Argument sein darf um auf der Stelle zu treten finde ich.

ganz genau er dachte ja wohl auch in drei Tagen hat er die Ukraine überrollt weil die sich nicht wehren (können) - dumm gelaufen für ihn. Aber zurück kann er auch nicht man kann nur hoffen dass er von Osten kommt und wirklich am Dnepr anhält.

Die Ukrainer haben das Recht sich zu verteidigen, das sprichst Du ihnen also ab ? Es ist naiv zu glauben dass Länder ohne Armee in Frieden leben können und auch dass Deutschland das Recht habe sich auf die Vergangenheit zu berufen und zu sagen, wir halten uns schön raus.

"Friedenstauben"? Ich habe ja oben geschrieben, dass ich mich als Pazifistin sehe, aber rätst du auch deinen Kindern, wenn sie getreten und geschlagen werden, dass sie doch bitte schön Verständnis für die Motive des Täterkindes entwickeln und sich erst mal überlegen sollen, wie sie ihm versichern können, dass sie gar nichts gegen es haben? Was für eine verdrehte - oder gar keine? - Logik! Sascha Lobo hat in seiner Kolumne von gestern von "Lumpen-Pazifisten" gesprochen, sein Artikel trifft es wirklich gut: https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-der-deutsche-lumpen-pazifismus-kolumne-a-77ea2788-e80f-4a51-838f-591843da8356 Außerdem finde ich den Vorwurf der AfD im Gleichschritt mit Teilen der Linken an die Grünen, sie seien Kriegstreiber und es ginge ihnen doch auch nur um die Kohle, an Dreistigkeit kaum zu überbieten, wenn man sich überlegt, in welche Taschen Geld von Putin/aus Russland zu Propagandazwecken und mit dem Zweck der Zerschlagung westlicher Demokratie seit Jahrzehnten geflossen ist...

> rätst du auch deinen Kindern, wenn sie getreten und geschlagen werden, Die Schulhofdiskussion... hatten wir über Ostern im Familienkreis. Nur dass diese Analogie nicht hilft - weil Kinder Erwachsene im Hintergrund haben und das Täterkind letztendlich nur ein Kind ist, dem bzw. dessen Familie Lehrer, Jugendamt, Polizei... gegenüberstehen. Wenn es all das nicht gäbe - ja, was rätst Du Deinem Kind, wenn es mit seinem Freund zuerst an der Tischtennisplatte war, plötzlich aber 10 Typen aufschlagen, die als Alternativprogramm ausgeschlagene Zähne und Knochenbrüche bieten? Wenn ich mich richtig erinnere, wären 20% der Deutschen bereit, die eigenen Knochen gegen einen Aggressor hinzuhalten. Unter den Falken hier wohl noch weniger; wir sind die Heldenwaschbären, drehen (vielleicht) die Heizung runter und lassen andere ´für die Freiheit` sterben, feuern sie dabei noch an (Freiheit ohne ausreichend Nahrung, Häuser, Krankenhäuser, Schulen, sichere Straßen; alternativ auf dem Feldbett in irgendeiner Turnhalle?). Es gibt Dinge, für die es sich bis in den Tod zu kämpfen lohnt. Aber der kräftemäßig Unterlegene wird gut daran tun, sich zu arrangieren. Die Ukrainer haben sich vertan - sie dachten, sie gehörten zum Westen. Tatsächlich sind sie ein (williges) Instrument, um Russland zu schwächen. Und durch die Sanktionen schwächen wir uns selber.

Ich bin dagegen, dass Waffen überhaupt gebaut werden, um Kriege möglich zu machen. Das waren die einst Friedenstauben-Fahnen schwingenden Grünen auch mal. Jetzt sitzen sie fett drin und haben sich gewandelt. Scheinbar kapiert aber keiner, dass hinter Putin auch noch ne ganz andere Gefahr sitzt! Selenski schreibt fleißig seine Waffen-Einkaufsliste.... Helden-Präsident? Ernsthaft? Er tritt gern auf Ist er wirklich besser als Putin? Ab in den Sack mit Beiden... Schämen sollten sich die fett verdienenden Waffenleferanten weltweit! Somit ist auch besonders Deutschland mitschuldig an Grauen und Elend - weltweit- ! ( mich schon immer an) Aber vielleicht haben wir das hier auch bald... Bin einmal mehr froh, dass niemand von uns bei der Bundeswehr ist.... _________________________________ Guten Morgen! Wünsche allen einen friedlichen Tag!

Das denke ich mir auch schon die ganze Zeit…. Da wird gerade „Harakiri“ begangen => heldenhaft: JA!, moralisch richtig: JA!……aber immer noch tot!

weil Menschen leider nicht friedlich zusammenleben LEIDER Nur wer Krieg übt kann Frieden haben denn so hat alles gezeigt funktioniert das nur mit Abschreckung. Niemand hat Russland angegriffen, man hat Jahre naiv abgerüstet, die Ukraine hat die Atomwaffen abgegeben mit der Zusicherung des ehemaligen Partners und was haben sie jetzt davon ? Ich möchte keinen Krieg und das obwohl ich bei der Bundeswehr bin ich möchte Frieden für die ganze Welt - leider klappt das nicht bisher und ich vermute auch die Generation unserer Urenkel wird das auch nicht haben weil irgendein Spinner immer herkommt

……niemand auf dieser Welt hat je so lange im Frieden und Wohlstand gelebt, wie wir. Ich kann nur Ovid zitieren „Aurea prima sata est……“. Das hoffe ich auch für meine Urenkel, wenn ich sie denn erleben darf. Blöderweise hat alles ein Ende….“nur die Wurscht hat zwei“. Ich persönlich bin dankbar für den Zeitpunkt und den Ort meiner Geburt. Ist zwar ein Produkt des Zufalls, aber umso mehr sollte man schätzen was man ohne eigenes Zutun gehabt haben darf.

dass wir nun im Frieden leben aber anderswo auf der Welt gabs den leider auch nicht. ich hätte gerne den Weltfrieden, dennoch glaube ich nicht dauerhaft dran LEIDER Die Kinder erzogen sie mögen Konflikte mit Worten austragen, oder ? Aber auch da hat es nicht bei allen funktioniert Mich persönlich erinnert der Angriffskrieg auch mit der Begründung sehr an den 2.Weltkrieg den wir alle im Geschichtsunterricht immer behandelten mit das dürfe es nie wieder geben. Und doch macht es jetzt einer nach mit ungewissem Ende. All die UN Friedensmissionen, all die Orte an denen "beobachtet" wird, da gab es auch zu unseren Lebzeiten keinen Frieden nur eben wars nicht vor unserer Tür Selbst die neutrale Schweiz hat eine Armee und übt mit dieser, bestimmt nicht um andere Nachbarstaaten anzugreiffen, aber sie möchte sich verteidigen können für den Fall der Fälle. Und für nichts anderes möchte die Ukraine nun Waffen haben denn Truppen bekommt sie ja nicht und das finde ich gut so

> Wird hier wirklich erwartet, das die einfach Stillhalten, sich ermorden lassen, Frauen und Kinder vergewaltigen und wie es unbestätigten Meldungen nach auch heisst nach Russland verschleppen lassen? Es spricht wirklich nichts dafür, dass die Misshandlungen, Morde, Vergewaltigungen stattgefunden hätte, wenn die Ukraine auf russische Forderungen eingegangen wäre (z.B. Absage an Nato, evtl. auch EU, Autonomie der Regionen mit russischer Mehrheitsbevölkerung). Die Besetzung der Krim, russische Soldaten in der DDR - da war die Zivilbevölkerung kein Freiwild, es gab Disziplin und Ordnung, was der beste Schutz der Bevölkerung ist (natürlich sind einzelne Verbrechen nie auszuschließen). Die Grausamkeiten sind Folge eines Zusammenbruchs von Ordnung, Verrohung durch die Kriegssituation und moralischer Abgründe bei den Tätern. Und das war vom ersten Tag an absehbar - der ´Ruhm der Ukraine` bedeutete immer Folter und Misshandlung von Zivilisten, für jeden, der im Geschichtsunterricht die Augen und Ohren nicht ganz fest verschlossen hatte. Natürlich darf die Ukraine sich wehren; alle anderen dürfen sich fragen, ob sie das mittragen wollen. So, mal sehen, wie lange das jetzt stehen bleibt

Also ich lass das mal stehen, denn ich sehe das ähnlich. Mit ein bißchen mehr ‚Zuwarten‘ hätte die Ukraine zwar den Donbass und Luhansk verloren, aber für den Rest wäre ein Weg in den Westen vor diesem Krieg realistischer gewesen als jetzt für vermutlich noch viele Jahrzehnte. Und das mit wesentlich weniger Toten.

Dass man binnen weniger Wochen so verroht... Meine Freundin ist vor JAHREN aus Russland ausgewandert, damit ihr Sohn nie dort zum Wehrdienst muss. Und ja, “Disziplin und Ordnung“ bei den sowjetischen Soldaten, die in der DDR stationiert waren - du bist sicher dabei gewesen, um das beurteilen zu können...

Ich versuche ja meist, nicht ausfällig zu werden, aber wenn ich dieses dümmliche Geschreibsel lese, könnte ich nur kotzen. Bitte tue mir den Gefallen, pack die Koffer und ab nach Russland. Damit du dort Ordnung und Disziplin genießen kannst.

Was genau ist daran denn jetzt dümmlich?…….im Gegenteil empfinde ich Daffys Analysen den Ukrainekrieg betreffend als ziemlich realistisch, nicht angenehm, aber ziemlich auf den Punkt gebracht. Selbst ein moralisch richtig geführter Kampf bleibt ein Kampf mit vielen unschuldigen Opfern. Egal wie ich‘s mir auf der sicheren heimischen Couch drehe und wende…..

> Und ja, “Disziplin und Ordnung“ bei den sowjetischen Soldaten, die in der DDR stationiert waren - du bist sicher dabei gewesen, um das beurteilen zu können... Nein, alles angelesen. Muss ich deshalb dem ´schon Opa/Oma wusste, dass der Russe ein Tier ist`-Narrativ folgen? Wie war es denn wirklich so in den 70ern, 80ern in der DDR? Wie Butscha, nur schlimmer? Und die Krim - hat es da einfach besser geklappt mit der Informationsunterdrückung und den mobilen Krematorien? Der russische Wehrdienst scheint sehr brutal zu sein, wobei die meisten offensichtlich willig hinmarschieren. Wenn man sie einzeln einfangen und in Ketten legen müsste, hätte das Militär ein Problem. Aber im Wehrdienst wird der Grundstein für eine gewisse Verrohung gelegt - was nicht heißt, dass Gräuel nicht zu verhindern sind, durch Disziplin, zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Es kommt eben auch darauf an, mit wieviel Grausamkeit, Angst und Chaos die Soldaten konfrontiert sind.

> wenn ich dieses dümmliche Geschreibsel lese, könnte ich nur kotzen Vielleicht kommt die Übelkeit von der Erkenntnis, dass die Ukraine nach dem Krieg weder frei noch wohlhabend sein wird, alles umsonst war? Aber das darf nicht sein - und deshalb muss weitergekämpft werden? Genau so werden die Russen es sehen und deshalb geht es weiter, bis zu einem vorzeigbaren Ergebnis. Oder bis zum letzten Ukrainer - das ist es doch, was Euch vorschwebt? Ich glaube nicht, dass man als Deutscher in Russland die nächsten Jahre etwas zu lachen hat (umgekehrt auch). Ich nehm es vorerst hier, wie es kommt. Schick mir keine weiße Feder, Du wirst eh nicht genügend haben - ich denk sie mir einfach.

Ich hatte eine schöne Kindheit, als Erwachsene hätte ich da aber nicht leben wollen. Das hat nichts mit den sowjetischen Soldaten zu tun, die nicht wirklich für Disziplin und Ordnung bekannt waren - sondern mit der „deutschen Ordnung“. Ich laufe auf dem Bonus-Track, deshalb darf ich das sagen: ich wäre lieber tot.

> hätte ich da aber nicht leben wollen. Das hat nichts mit den sowjetischen Soldaten zu tun... Aber es ging doch um die Frage, ob russische Soldaten in von Russland abhängigen Regionen grundsätzlich für Brutalität und Disziplinlosigkeit bekannt waren und das bei einer niedrigst gehängten Messlatte, d.h. brutale Übergriffe auf die Bevölkerung (also nicht etwa gelegentliche Alkoholexzesse mit Sachbeschädigung) womöglich in Verbindung mit weitgehend fehlender juristischer Aufarbeitung. Was die Falken ja unterstellen: hätte die Ukraine sich nicht gewehrt, wäre alles noch viel, viel schlimmer gekommen, auch und besonders in Hinblick auf Folterungen, Vergewaltigungen, Morde, ´der Russe` ist eben so. Wie weiter oben geschrieben: ´die Ukraine` wehrt sich - alternativ würden die Ukrainer "sich ermorden lassen, Frauen und Kinder vergewaltigen und wie es unbestätigten Meldungen nach auch heisst nach Russland verschleppen lassen". Gerade in Bezug auf Gräueltaten ist es eher umgekehrt - erlebter Horror sorgt für eigene Enthemmung (und auch das nicht bei allen); das Wissen um Straflosigkeit kommt dazu. > Ich laufe auf dem Bonus-Track, deshalb darf ich das sagen: ich wäre lieber tot. Ich finde, das darf jeder sage (vorbehaltlich der Möglichkeit, dass man es in der konkreten Situation anders sieht). Aber die meisten Menschen haben offensichtlich das Leben in der DDR dem Tod vorgezogen, und auch das Russlandbild ist eher freundlicher als in Westdeutschland - neben Ostalgie ist, wenn man dem ÖRR glauben darf, der Anteil der Putinversteher im Osten vergleichsweise groß (ebenso bei den hiesigen Aussiedlern, ´Russlanddeutschen`).

Auch jahrelang entführte und eingesperrte Menschen haben das Leben dem Tod vorgezogen. Aber hätte man sie vorher vor die Wahl gestellt, darum zu kämpfen, frei leben zu können, hätten sie das vermutlich getan. Das Russlandbild ist in Ostdeutschland nur deshalb freundlicher, weil man über den Westen so enttäuscht ist. In der DDR gab es einen Witz: „Sind die Sowjets unsere Freunde oder unsere Brüder? Unsere Brüder natürlich. Denn die sucht man sich nicht aus…“

leben viele seit Geburt hier ( ehemalige DDR) und die lassen kein gutes Haar an den Russen.