Sarah Bosetti über Ricarda Lang...

Vor allem der Satz "Wer etwas will, glaubt, dass ihm/ihr etwas zumindest potenziell zusteht. Aber Frauen steht nichts zu, es wird ihnen gnädigerweise zugestanden" hat sich mir eingeprägt. Und das steckt auch implizit in deinem Sätzchen "Sie tut so, als ob Frauen generell keine Ambitionen haben dürften" drin. Männer haben Ambitionen aus sich heraus, bei Frauen entscheidet ihr Umfeld, ob das angemessen, machbar und vertretbar ist. "Korpulent" ist schlichtweg eine Zustandsbeschreibung, man muss Übergewicht auch nicht zwanghaft pathologisieren. Ricarda Lang ist dick (als eine Eigenschaft von vielen), nicht "an Adipositas erkrankt", sie ist doch keine Inklusionsaktivistin. Schau dir mal die Shitstorms in den sozialen Medien an, nachdem Lang ihr Ansinnen verkündet hat, Parteivorsitzende der Grünen zu werden. Dann weißt du, worauf sich Bosetti bezieht.

Etwas provozierend könnte man ja jetzt sagen, dass eine sehr krasse und offe sichtliche Form dessen, dass Frauen nur "gnädigerweise etwas zugestanden" die Frauenquote ist ... Jedenfalls ist da schon etwas dran an dem Satz, keine Frage. Aber auch hier finde ich, dass auch wir Frauen halt auch nicht so auftreten dürfen, als ob uns jemand (die Männer) etwas zugesteht (zugestehen). Selbstbewusstsein! Und ich glaube, wir brauchen auch ein dickeres Fell. Zumindest nach außen hin fonde ich, müssen wir Frauen viel mehr an uns abprallen lassen an (unsachlicher) Kritik. Angela Merkel konnte das gut und (erfolgreoche) Männer können das auch, z.B. Helmut Kohl, was wurde über den rumgelästert ... ("die Birne", "der Dicke", daean, dass man sen pfäözerisxhen Dialekt raushörte, würde rumgemacht etc.).

Kennst du Bosetti überlaubt, also ihre Kunst, im sonstigen Leben? Dann könntest du diesen Beitrag ggf besser einordnen.

sehe ich immer noch nicht. Es hat soviel Entwicklung gegeben seit der Zeit als ich ein kleines Mädchen war. Was ich als so ziemlich einziges richtig großes Hemmnis sehe, ist halt die Problematik mit der Zeit. Ich vertrete grade meinen Chef, einen Mittelchef- und sehe und merke wieder, dass ich- so gerne ich Stufe weiter nach oben gerutscht wäre- darauf nun keine Lust habe. Mehrere Abende die Woche unterwegs, zusätzlich zum Dienst, am WE immer erreichbar dank Mobilphon und spezial laptop, nein. Aber das trifft familienliebende Männer genauso. Und einen Tod muss man halt sterben. Und ob Frau Merkel ihre Ambitionen nur nach Zustimmung ihres Umfelds umgesetzt hat oder x andere- bezweifle ich. "Dick" ist auch so eine Aussage. Ich kenne ihr Körpergewicht nicht, aber sie ist eine Nummer mehr als dick, sie ist wirklich massivst übergewichtig. Aber zu sozialen Medien- nutze ich nur sehr dosiert, privat. Hatte ich auch schon mehrfach geschrieben, ich bewundere Politiker, die das aushalten. Ich werde mir das jedenfalls nicht durchlesen.

Antwort- nein, kenne ich nicht. Zweitens- nach dem Beitrag werde ich mir auch bestimmt keinen zweiten anhören. Aber erzähl mal- hat Dich die Umwelt auch an der Verwirklichung Deiner beruflichen Ambitionen gehindert ? Obwohl sie Dir zugestanden hätten? Ich habe immer anerkannt, dass Du Dich klar für ein Frauenbild von anno dunnebak entschieden hast- Frau kümmert sich um Küche und Kinder. Oft genug mit scharfen Bemerkungen gegen berufstätige Mütter. Und jetzt findest Du, dass Frauen unterdrückt werden und die Gesellschaft ihnen berufliches Fortkommen verweigert? ganz was neues

Natürlich hat es viel Entwicklung gegeben - aber der Beitrag spricht ja nun gerade auch das an: Für die Frauen hat sich seit den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts viel entwickelt - trotzdem schwingt implizit immer mit: Ist es nicht irgendwann mal gut? Wann seid ihr denn endlich zufrieden? Von echter Gleichstellung sind wir doch immer no weit entfernt, gerade auch als Mütter, weil du das gegenüber Decaf thematisiert hast. Wie viele Frauen kennst du denn aus deinem beruflichen oder privaten Umfeld, die wie du 4 Kinder haben und trotzdem auf der Karriere-Überholspur waren? Jetzt mal völlig außen vorgelassen, was das an Arbeitszeit, Wochenenddiensten und fehlender Zeit für sich selbst und die Familie bedeutet? Da gibt es wahrscheinlich nicht viele. Ich wundere mich ein bisschen, dass du den Beitrag so missverstehst, aber vielleicht ist diese Art Satire einfach nicht dein Ding oder dein Geschmack. Abgesehen davon und um noch mal auf Frau Lang zurückzukommen: Ich kann ich mich nicht entsinnen, dass so extensiv thematisiert worden wäre, dass Herr Altmaier und Herr Braun übergewichtig sind. Man sieht es und denkt sich: Okay, der ist zu dick. Es wird aber als äußeres Merkmal schnell beiseite geschoben. Frau Lang dagegen wird sofort mit Bodyshaming-Sprüchen attackiert. Wieso? Wieso soll eine dicke Frau nicht genausogut Politik machen können wie ein dicker Mann? Wo ist da der Unterschied? Merkel hat übrigens hart an ihrer Anerkennung gearbeitet, ich weiß von mir selbst noch, dass ich bei ihrer Wahl seinerzeit dachte: Ja okay, irgendwie ganz cool, auch mal eine Frau an der Spitze des Staates zu haben, das ist auch gut für die Frauenrechte. Aber so richtig "vertreten" gefühlt habe ich mich von ihr nicht nur wegen der fehlenden politischen Übereinstimmung nicht. Es war schon auch diese linkische Art, die sie eben so gar nicht charismatisch und selbstbewusst wirken ließ, die dafür gesorgt hat, dass ich mich da nicht repräsentiert gefühlt habe. Ich kann mich nicht erinnern, mir über die männlichen Bundeskanzler solche Gedanken gemacht zu haben.

ich bin ja leider nicht auf der Überholspur.......seit 20 Jahren nicht befördert. Es lief gut, aber nach dem dritten Kind wars vorbei. Da spielte sicher viel rein- aer eben auch, dass die Konkurrenz nicht schäft. Ich habe fast immer Vollzeit gearbeitet, wie mein Mann auch, bis auf die srten Kinderjahre- aber ich habe di jeden Abend wach gesehen und jedes der Kinder hat Sport gemacht und wir habe die meist selbst von der Kira abgeholt. Ich war auch immer nur auf Leichtlohnposten-also vegleichbar: die Beförderten haben Mathe und LAtein gemacht, ich Sport, Kunst und Musik in der Wertigkeit unseres Dienstes. Andererseits- ich habe vier Kinder, normal, wenn der Kleine jetzt Abi macht, sind alle vier im ersten anlauf ohne Wiederholen durch die Schule. Trotz der ganzen Umzüge, Kontinente, curricula. Wir sind immer noch verheiratet und ich glaube langsam an die Goldhochzeit. Mein Mann hat eine eigene Erwerbsbiographie und finanziell ist es auch richtig gut gelaufen. Unsere Karrieren sind beide sauflach. Aber- wenn ich mir die KuK um mich herum anschaue mit richtigen Karrieren- entweder kinderlos, oder geschieden, Damen oft niemals verheiratet gewesen, pleite, viele Kinder durch den Wind- auch nichts für mich. Einen Tod muss man sterben. Jeder. Du hast aber recht- Übergewicht wird bei Damen deutlich stärker thematisiert. Wenn man von alt BK Kohl absieht. Gabriel- erst nach seinem Magenband war das Thema. Meine Kinder sind hier- ich muss leider kochen. aber Bosetti- ist nicht meine.

Dass Aussehen, Frisuren, Docksein etc. bei Frauen mehr Thema ist als bei Männern ist definitiv so, leider. Da muss man davon wegkommen, keine Frage. Bloß wie? Vielleicht würde es ja erst mal ein bisschen wenigstens helfen, wenn da Frauen nicht immer ganz vorne mit dabei wären am Lästern ... .. Genauso, wie sich Frauen/Mütter nicht immer so in der Rabenmütter - Heimchen am Herd- Diskussion aufreiben sollten. Es ist aber ja wie gesagt nicht so, dass so etwas bei Männern gar kein Thema wäre. Den dümmlichen "Gürtel-enger-schnallen-Witz" kenne ich z.B. auch noch bzw. bisher nur in Bezug auf Helmut Kohl und sein (vermeintlich- ist außerhalb Deutschlands oft gar nicht so wahrgenommen worden) linkisches Auftreten war aich Dauerthema, z.B. beim hier so geschätzten Urban Priol. Wie gesagt, schon mehrfach auch in der Vergangenheit, ich finde es überhaupt nicht gut, dass solche Äußerlichkeiten bei Frauen regelmäßig Thema werden und auch mehr als bei Männern. Sehr ärgerlich! Nur, dass es bei Männern gar nicht vorkommt, stimmt so auch nicht. Nur ist DAS dann auch wieder nicht so ein riesen Thema. Ich glaube, das hängt viel mit dem Umgang damit ab. Da sollten wir Frauen uns etwas von der "was kümmert es die Eiche ..."-Mentalität vieler Männer abschneiden. Ich glaube, dann wird es auch irgendwann langweilig.

> Wie gesagt, schon mehrfach auch in der Vergangenheit, ich finde es überhaupt nicht gut, dass solche Äußerlichkeiten bei Frauen regelmäßig Thema werden und auch mehr als bei Männern. Sehr ärgerlich! Nur, dass es bei Männern gar nicht vorkommt, stimmt so auch nicht. Da er auf Äußerlichkeiten anspielt ein etwas fieser Witz, aber ich musste zugegebenermaßen damals ziemlich schmunzeln, als ich ihn gelesen hatte: "Steve Jobs wäre ein besserer Präsident als Donald Trump gewesen. Aber das ist wie Äpfel mit Orangen zu vergleichen." Natürlich sind solche Witze aber auch nicht vergleichbar mit derartigen Hetzkampagnen in sozialen Netzwerken, wie es gerade bei Ricarda Lang passiert. Und das betrifft eben schon hauptsächlich Frauen. Der Grund liegt aber meiner Meinung nach darin gegeben, dass derart niveaulose Hetzkampagnen gegen Politikerinnen aus einer rechten und frauenverachtenden Ecke kommen, wo vor allem grüne Politikerinnen das Hassobjekt schlichthin sind (und statistisch wohl auch oft am meisten von Fake News betroffen sind).

Das eine schliesst das andere nicht aus, Hausfrau sein und sich für das Fortkommen der Frauen einsetzen, die das wollen. Nur wenn man beides will, wird's unter Umständen eng. Selbst erlebt, oft genug beobachtet. Daher bin ich unbedingt für klare Entscheidungen. Bei denen sich Frauen - im Sinne des Feminismus - auch nicht reinreden (lassen) sollten. Aber diese ekelige Hetze gegen Ricarda ist ekelig, schau dir doch die männlichen Politiker mal an, werden da kompetenzen am schütteren Haupthaar oder den Qualifikationen als Elternteil festgemacht? Ich fand die Diskussion bei ALB schon unerträglich, oder UvdL, oder Giffey, sie werden schon gewusst haben, worauf sie sich einlassen. Tut mir leid, dass dein "Hausfrauenbild" so antiquiert ist. Solltest dich mal umschauen, die Dinge ändern sich. Es gibt nicht entweder oder und dann ist man lagermäßig spinnefeind. Im Gegenteil. (PS Ich kenne sogar Juristinnen, die - sehr glücklich - nur den Familienzirkus managen. Und nichts, aber auch gar nichts, vermissen. Mag an unserer Branche liegen... Glasdecke, Männer-Schulterschluss. Das habe ich früh genug erkannt, sogar noch kinderlos. Die Dinge ändern sich jetzt für die, die wollen, auch dort, Gott sei Dank)

Dass Politikerinnen von bestimmten Problemen mehr betroffen sind als Politiker, ist leider so. Und dass Frauen immer noch mit Ungleichheiten konfrontiert sind, auch. Aber: "Männer haben Ambitionen aus sich heraus, bei Frauen entscheidet ihr Umfeld, ob das angemessen, machbar und vertretbar ist." Finde ich nicht richtig, vor allem nicht so pauschalisierend, da Frauen keine homogene Masse sind, sondern extrem unterschiedliche Lebensumstände haben. Ich jedenfalls kann mich mit dem Satz nicht identifizieren und viele Freundinnen von mir wohl auch nicht. Da ich aberauch nicht nur in Deutschland sozialisiert worden bin, habe ich auch immer noch andere Aspekte im Kopf, die in deutschen Feminismus-Debatten oft nicht wirklich abgebildet werden. Ich kenne so viele wunderbare Frauen, die ein selbstbestimmtes Leben führenn, sich nicht in finanzielle Abhängigkeit eines Mannes begeben haben (und dabei ist wichtig zu betonen, dass es durchaus auch Frauen gibt, die keine andere Wahl hatten) und deswegen finde ich, es kommt ganz speziell auf die jeweiligen Umstände an und man kann schwer pauschalisieren. Wenn man Freiheit hat, kann man diese aber auch ausleben, und da ist es mir tatsächlich manchmal unverständlich, warum manche Frauen ihre Freiheiten nicht nutzen und sich in irgendeine Abhängigkeit begeben oder sich irgendwelchen (vermeintlich) gesellschaftlichen Normen unterwerfen, die nicht ihren eigenen Willen entsprechen. Also Ungleichheit gibt es - Frauen wie Ricarda Lang sind mehr mit Hass konfrontiert als ihre männlichen Kollegen - aber der Aussage "bei Frauen entscheidet ihr Umfeld, ob das angemessen, machbar und vertretbar ist." kann ich mich nicht nicht anschließen, weil sie Frauen überhaupt keine Handlungsspielräume zulässt und ihnen eigentlich abspricht, mündig denkende und mündig handelnde Menschen zu sein. Ich habe sehr viele Sachen gemacht, die mein Umfeld nicht machbar oder angemessen fand und viele Freundinnen von mir auch.

Na ja, aber genau dieser "Witz" war ja im Bossetti-Film eingeblendet. Ich finde nicht, dass ein Wotz dadurch besser ist/wird, dass er nicht so oft genutzt wird oder die "richtige Seite" ihn gegen den/die Ruchtige(n) einsetzt ... Klar, solche Hetzkampagnen gab es damals nicht so, m.E. NOCH nicht, weil es diese Plattformen eben noch gar nicht gab. Es ist natürlich nur hypothetisch, aber ich persönlich bin überzeugt, dass gerade Helmut Kohl da auch echt hätte einstecken müssen auch an unsachlicher Kritik und "Hetze". Ich glaube nicht, dass die Menschen heute fieser sind, lieber "hetzen" etc. als früher. Meiner Meinung öiegt dieses verstärkte Aiftreten dben an den technischen Möglichkeiten. Bei Twitter, Facebook oder auch für eine E-Mail klickt man halt schnell auf "senden" und zack ist der Kommentar im Umlauf ... Früher misste man einen Brief schreiben, diesen eintüten, eine Briefmarke draufkleben (auch noch mot Kosten verbunden ...), zum Briefkasten gehen ... da war das Mütchen oft längst gekühlt ... und wirkliche Aufmerksamkeit hat man damit auch nicht erzielt ...

"Die Dinge ändern sich jetzt für die, die wollen, auch dort, Gott sei Dank)" Ja, Gott sei Dabk - aber es sind genau die Frauen, die das ändern, indem sie vor Ort sind --- "es" ändert sich gar nicht, und von ganz allein kämen Männer wohl auch nicht unbedingt auf die idee, etwas zu ädnern: entweder weilsie die Notwendigkeit gar nicht sehen oder weil sie sie nicht wollen. Und daß Frauen vor Ort sind, ist der einzge Grund für mich, manchmal eben doch zu einer Frauenquote zu tendieren. Denn ohne die sind viele Machtbereiche eben gewollt weiterhin in männlicher Hand, und dann ändert sich eben genau nichts. Gruß Ursel, DK

Und genau da wird mittlerweile immer stärker angesetzt, im Rahmen der Personalführung: Muss man wirklich einen Tod sterben? Kann man nicht beides haben - Beruf und Kinder? Beruf und Familie? Beruf und Privatleben? Klar, für die ganz große Karriere muss man vermutlich diverse Tode sterben, aber die allerwenigstens machen die ganz große Karriere, es gibt auch ein bisschen Karriere im Kleinen. Und dafür muss man, finde ich, eben nicht mehr fordern, dass frau / man sich entscheiden muss. Ich habe es ja schon oft genug gesagt - bei uns ist einiges in Bewegung geraten, als unser zuständiger Minister alleinerziehender Vater war. Da konnten dann plötzlich Besprechungen Freitag um 16 Uhr enden, damit er noch rechtzeitig den Nachwuchs abholen konnte... und da merkten dann auch die Herren Vorsteher, dass ihre Vorstellung von "Arbeitswelt" mitsamt den vollfunktionierenden Ehefrauen der erfolgreichen Herren vielleicht ein bisschen veraltet waren. Was noch sehr gut getan hat, war die zweite Ehefrau unseres zuständigen Präsidenten, die ihren Gatten dann sehr energisch beim Familienleben mit verplant hat. "Führen in Teilzeit" und was es seitdem nicht alles gibt bei uns... Wobei es mittlerweile wieder schwierig ist, Personalabbau etc., auf der obersten Ebene gibt es bei uns jetzt (gefühlt) nur noch halb so viele Stellen wie früher, und da ist schon - etwas mehr Machtkampf, sagen wir es so. Aber es gibt ja auch nicht nur "oberste Ebene", sondern ziemlich viel darunter, was auch "Karriere" ist, aber eben nicht "die große Karriere". Dafür braucht man auch Leute, und zwar mehr als die, die "große Karriere" machen wollen (wobei - die ganz große Karriere macht man bei uns eh nicht, eigentlich). Aber die Leute, die diese Arbeit machen wollen und die sie gut machen wollen, die braucht man auch, und die kann man eher halten / locken, wenn eine vernünftige "work-life-balance" gegeben ist. Und auf der Ebene ist es schon so, dass Frauen etwas "zugestanden" wird (gern noch gönnerhaft und "von oben nach unten"), während man bei Männer selbstverständlich davon ausgeht. Es ist in den letzten 25 Jahren definitiv schon sehr viel besser geworden, aber so zu tun, als ob es gut wäre, wäre unrealistisch. Zudem - die Richtung stimmt nicht mehr immer. Durch Corona ist Kinderbetreuung/-versorgung etc. wieder sehr viel mehr ein "Frauenthema", als es das vorher war. Ich weiß nicht, wie viel Familienväter ich kenne, die ins Büro entschwinden oder die Tür vom Homeoffice ganz feste hinter sich schließen - und die Kinder dann großzügig weiterschicken, geht mal zur Mama, ich muss jetzt arbeiten! Das ist definitiv wieder schlechter geworden! Manchmal denke ich - Frauen haben die gleichen Chancen im Beruf wie Männer. Solange sie in ihrem Bereich besser sind als die Männer.

Gott sei Dank ist da schon einiges im Umbruch. Ich gehe davon aus, dass du mindestens 20 Jahre jünger bist als ich (ich bin 54, wie mein Nickname verrät), meine 21jährige Tochter und ihre Freundinnen pflegen auch Partnerschaften ganz anders, die Rollenverteilung ist da viel weniger festgezurrt. Für mich war es übrigens auch ein Kulturschock, nach zwei Jahren in Frankreich wieder hierher zurückzukommen und zu erleben, wie anders die Rollenerwartungen an Frauen in Studium und Berufsleben sind. Ich hatte ein Jahr in Frankreich studiert und begann mein Studium hier in Deutschland an einer Fakultät mit sehr hohem Frauenanteil, an der - damals, Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre - Kommilitoninnen das Studium explizit als Warteschleife für "höhere Töchter" genutzt haben, bis sie den Mann fürs Leben gefunden hatten. Also fast wie in den 1960ern. Weil die Fakultät in der Provinz bei Karlsruhe lag und am KIT in Karlsruhe genauso ein Männerüberschuss wie bei uns Frauenüberschuss war, gab es auch richtige Dating-Partys - wenn ich das heute so schreibe, rollt es mir wirklich die Fußnägel ob dieser Spießigkeit. Ich selbst würde mich schon als sehr autonom, feministisch und selbstbestimmt bezeichnen. Durch meine Freiberuflichkeit konnte ich mich beruflich auch immer recht autonom entscheiden, und ich habe auch nie wirklich pausiert oder großartig in Teilzeit gearbeitet, ich habe da in meinen Partnerschaften auch immer klargestellt, dass es nicht in Frage kommt, dass ich beruflich zurückstecke, schließlich hatte ich meinen eigenen Laden, auch wenn der nur aus mir und einem Team von Freiberuflern besteht. Trotzdem habe ich insgesamt doch deutlich mehr Zugeständnisse gemacht, was weniger an meinem Wollen lag als daran, dass ich teilweise eben einfach auf Granit gebissen habe. Das Unverständnis, das du äußerst, wenn man zu wenig einfordert, ist ja nicht nur ein "Versagen" oder "Kleinmachen" seitens der Frau - es ist auch eine Frage der Sozialisation beider Partner, man schwingt sich ja in der Partnerschaft auf eine bestimmte Art und Weise ein, da läuft auch viel nonverbal. Und, auch wenn du das für dich reklamierst: Ich bin nicht immer hundertprozentig klar und konsequent, was meine Ziele angeht, weil es mir durchaus passiert, dass ich - mitten im Prozess steckend - nicht so richtig klar sehe, wo meine Position ist, wo sie idealerweise sein wollte, damit ich meine Ziele erreiche und wie ich kommunikativ vorgehe, um die Durchsetzung meiner Interessen auch zu bewerkstelligen. Das ist auch ein Lernprozess und auch sozialisierungsbedingt.

"Ich gehe davon aus, dass du mindestens 20 Jahre jünger bist als ich (ich bin 54, wie mein Nickname verrät), meine 21jährige Tochter und ihre Freundinnen pflegen auch Partnerschaften ganz anders, die Rollenverteilung ist da viel weniger festgezurrt." Wäre schön, wenn das auch so bleiben würde. Meiner persönlichen Erfahrung nach - ändert sich das (schlagartig) in 95% aller Fälle, wenn Kinder ins Spiel kommen. Auch wenn ich es mir im Kolleginnen-Kreis anschaue, wenn da die Enkel kommen - vorher haben beide gearbeitet und sich den Haushalt geteilt, dann findet der Mann, dass die Frau ja erstmal ein Jahr zu Hause beim Kind bleiben sollte, und dann hat die Frau doch auch die Zeit, den Haushalt zu schmeißen, wenn Papa dann nach Hause kommt, hat er Feierabend! Und nach einem Jahr, wenn Mama wieder arbeiten geht, bleibt das auch so... sie arbeitet ja schließlich nur Teilzeit... Ehrlich gesagt - im Umfeld fällt mir genau ein Fall ein, wo es nicht so gewesen wäre. Wobei - das war eigentlich "zu meiner Zeit", also vor 20, 30 Jahren auch schon so - Gleichberechtigung im Beruf und im Privatleben, aber nur, bis Kinder ins Spiel kamen... (Und ja, ich gebe zu, bei uns lief es dann auch so, zum einen wollte ich meine Kinder nicht nur kurz vor dem Ins-Bett-Gehen sehen abends, zum anderen verdient mein Mann in seinem Job in der doppelten Zeit vier Mal so viel wie ich - und ein nettes Familieneinkommen ist ja doch schon angenehm...)

>Das Unverständnis, das du äußerst, wenn man zu wenig einfordert, ist ja nicht nur ein "Versagen" oder "Kleinmachen" seitens der Frau - es ist auch eine Frage der Sozialisation beider Partner Nein, ich habe kein völliges Unverständnis, wenn man sich - vor allem Frauen- manchmal selber zu klein macht, obwohl man eigentlich mehr aus sich rausholen könnte. Ich beziehe mich da wirklich lediglich auf den Satz "Männer haben Ambitionen aus sich heraus, bei Frauen entscheidet ihr Umfeld, ob das angemessen, machbar und vertretbar ist.", mehr nicht. Und das ist meiner Ansicht nach so pauschalisierend gesagt falsch. Wie frei eine Frau ist, hängt vor allem an finanziellen und kulturellen Umständen. Generationsbedingte Aspekte spielen definitiv auch eine Rolle, aber ich glaube, gar nicht unbedingt die Hauptrolle. > Und, auch wenn du das für dich reklamierst: Ich bin nicht immer hundertprozentig klar und konsequent, was meine Ziele angeht, weil es mir durchaus passiert, dass ich - mitten im Prozess steckend - nicht so richtig klar sehe, wo meine Position ist, wo sie idealerweise sein wollte, damit ich meine Ziele erreiche und wie ich kommunikativ vorgehe, um die Durchsetzung meiner Interessen auch zu bewerkstelligen. Das ist auch ein Lernprozess und auch sozialisierungsbedingt. Oh nein, das reklamiere ich nicht für mich, das ist vielleicht anders rüberkommen als es sollte :) Also alle Menschen sind ja in gewisser Weise von ihrer Umwelt beeinflusst. Aber eben auch Männer. Mein Mann z.B hat nach dem Abitur, als ich ihn noch nicht kannte, auch eine wichtige Entscheidung getroffen, die er komplett vom Willen seiner Eltern abhängig gemacht hat. Bereut er zum Glück aber auch nicht so sehr.

Ergänzung: > meine 21jährige Tochter und ihre Freundinnen pflegen auch Partnerschaften ganz anders, die Rollenverteilung ist da viel weniger festgezurrt. In diesem Alter finde ich aber (da stimme ich Leena zu), kann man das noch gar nicht so sicher sagen, weil man nicht weiß, wie es in 10 Jahren aussieht, oder auch, wenn ein Kind da ist.

Ich finde diesen Beitrag wirklich unglaublich gut geschrieben, danke dafür!

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Ja, genau so kann ich das auch absolut unterschreiben.

Wie weit man sich als Frau im jeweiligen Umfeld „zu bewegen hat“ ist ein Stück weit auch branchenabhängig. Ich bin seit 25 Jahren in der Baubranche ziemlich allein unter Männern und ich könnte Bücher füllen. Mir hat mein Umfeld offiziell auch keine Grenzen auferlegt, aber so ganz ohne weibliche Rückendeckung braucht es für gewisse (insbesondere familiäre) Entscheidungen schon noch ein bisschen mehr Mut und ein ziemlich dickes Fell, was halblaut geflüsterte Unterstellungen betrifft, weil mangels anderer Betreuungsmöglichkeiten (mal wieder) Kinderleins auf der Baustelle rumgurken. Wobei ich betonen muss, je niedriger der Ausbildungsgrad, desto herzlicher und akzeptierter war der Umgang mit dem Nachwuchs rückblickend in meiner Erfahrung. Ob‘s daran liegt oder nur Zufall kann ich nicht sagen, ich war aber immer sehr dankbar dafür.

Ich auch! Danke Leena,

Eine Freundin von mir arbeitet in derselben Branche wie du und erzählt mir ähnliches. Eine andere Freundin saß in der Uni fast ausschließlich zusammen mit Männern in der Vorlesung und da fielen sogar ab und an unangemessene Sprüche von Professoren bezüglich Frauen in der Fachrichtung, aber im Beruf selber ist es jetzt zum Glück kein so großes Thema mehr. Frauen wie du, die sich trotz dessen für ihre berufliche Richtung entschieden habe, zeigen ja, dass sie Ambitionen aus sich heraus haben. Ich gehöre ja nicht zu der Sorte Leute, die der Meinung sind, es gäbe keine Ungleichheit zwischen Männern und Frauen und dass Frauen alles genauso leicht erreichen können wie Männer, ganz im Gegenteil. Aber den Satz: "Männer haben Ambitionen aus sich heraus, bei Frauen entscheidet ihr Umfeld, ob das angemessen, machbar und vertretbar ist." kann ich nicht so ganz teilen, weil das gezielt die Ambitionen, also den freien Willen anspricht und nicht, wie einfach Frauen etwas erreichen können. Um zum Ausgangsthema zurückzukehren: Ricarda Lang muss wie alle anderen Politikerinnen auch enorme Ambitionen haben, obwohl es anscheinend noch einige Leute gibt, die meinen, Frauen haben in der Politik nichts zu suchen. Ich wünsche ihr viel Erfolg und hoffe, sie findet einen guten Umgang mit derartigen Hetzkampagnen, die (meiner Meinung nach) hauptsächlich Frauen treffen, aber da vielen die Einschätzungen hier ja auch unterschiedlich aus.

Ich glaube, du interpretierst in das "aus sich heraus" zu viel hinein. Ich wollte damit nicht sagen, dass das tatsächlich so ist, sondern dass es für die Gesellschaft selbstverständlich ist, dass Männer ehrgeizige Ziele haben (und diese, auch gegen Widerstände, energisch verfolgen). Männer werden dafür bewundert und darin bestärkt. Bei Frauen wird auf eigenständige Ambitionen anders reagiert. Zum Beispiel, indem man ihre Entscheidung hinterfragt, indem man ihnen Punkte, die sie vermutlich längst selbst bedacht haben, noch mal vor die Füße pfeffert ("Möchtest du denn nicht irgendwann mal Kinder haben?" oder "Was sagen denn dein Mann und deine Kinder dazu?") oder indem man Zweifel an ihrer Eignung äußert ("Bist du sicher, dass du das schaffst und dass dir das liegt?" oder "Du weißt aber schon, dass das ein Haifischbecken ist? Meinst du, du hältst das aus?"). Solche Sprüche bekommen Männer doch in der Regel nicht zu hören.

Meine eigenen Eltern haben nach verkündeter Entscheidung, dass ich, frisch getrennt (und ohne finanziell potenten NeoEx) mich in der Baubranche selbstständig mache, volle 3 Wochen nicht mir gesprochen. Und das, obwohl ich von ihnen nicht einen Cent für dieses Abenteuer, das jetzt schon seit 13 Jahren gut geht, erbeten habe. Das nehme ich ihnen heute noch übel. Und ich würde mir eher einen Arm abbeißen, als sie je um Geld zu bitten. Aaaaaber ich vergesse auch nicht, dass es ein Kollege war (und er war nur das), der mir den Mut zu diesem Schritt gegeben hat. Letzten Endes ist es, egal ob Mann oder Frau, wahrscheinlich ein Stück weit Glück, wem man auf seinem Berufsweg begegnet. Es braucht einen Mentor, der wirklich an einen glaubt. Und jetzt schau ich mir einmal Ricarda Lang an, die sicher nicht nur aufgrund eines Würfelspiels da gelandet ist, wo sie ist. Aber als Österreicherin ist sie mir bis jetzt noch kein Begriff.

"aus sich heraus" bedeutet nun mal "aus sich heraus", etwas anderes, was dort nicht steht habe ich nicht hineininterpretiert. Und ich kenne leider durchaus auch einige Frauen, die komplett danach leben, wie ihr Mann sich das gemeinsame Leben vorstellt und ihre (finanzielle) Freiheit komplett aufgeben, obwohl sie das gar nicht müssten. Frauen sind in vielen Bereichen Männern gegenüber benachteiligt, aber wir haben heute in Deutschland die rechtliche Möglichkeit, dass wir aus eigenen Ambitionen heraus selber Entscheidungen treffen können und nicht aus den Ambitionen anderer heraus. Deshalb verstehe ich unser Missverständnis nicht ganz, beziehungsweise warum du das nicht schon nach meinem ersten Beitrag aufgeklärt hast, weil ich da doch schon ziemlich deutlich geschrieben habe, auf welchen Satz genau ich mich beziehe und wie ich ihn verstehe. Aber sei es drum, ich denke, wir sehen das ähnlich. Solche Sprüche, die du aufzählst, habe ich bei Männer auch gelegentlich schon mitbekommen, aber nicht in so einem Ausmaß wie bei Frauen und nochmal mit einem anderen Ton. Und ich hoffe auch, dass es solche Sprüche irgendwann gar nicht mehr geben wird, oder dass ein "Bist du sicher, dass du das schaffst und dass dir das liegt?" wirklich nur auf die Kompetenzen anspielet und nicht auf etwas anderes. Was ich mich frage, da ich in meinem persönlichem Umfeld keinen engen Kontakt zu einem Mann habe, der in einem wirklich stark weiblich besetzten Beruf arbeitet: Muss man sich da nicht vielleicht auch dumme Sprüche anhören, wenn man seinem Umfeld mitteilt, dass man gerne Kindergärtner werden möchte? Da ist man ja sicherlich auch ziemlich in dem Stereotyp der Geschlechterrollen gefangen. Aber heute werden Kinder ja zum Glück auch weniger nach Geschlechterklischees erzogen und ich hoffe, dass das später nochmal viel ausmachen wird. Mit Kinderbüchern sozialisiert zu werden, die mit Geschlechterrollen brechen ist ja nochmal was anderes, als den Struwwelpeter mit der dummen Pauline vorgelesen zu bekommen.

Zu deiner Frage wegen der dummen Sprüche gegenüber Kindergärtnern oder anderen "typisch weiblich" besetzten Berufen: Wir hatten ziemlich engen privaten Kontakt zu einem der männlichen Erzieher meiner Kinder, wir waren mal zusammen in Urlaub. Ich denke, es kommt stark auf das Milieu an. Dieser Erzieher kam zwar vom Land, aber seine Eltern haben einen alternativen Pferdehof geführt und der Kindergarten war eine Elterninitiative. Also auch ein alternatives und teilweise punkiges Umfeld, sowohl die Erzieher als auch ein großer Teil der Eltern. Da gab es natürlich keine blöden Kommentare, sondern gerade die Eltern fanden es toll, dass die Jungs ein gutes männliches Vorbild schon im Kindergarten hatten. Und es gab auch viele männliche Praktikanten. Ob die von ihrem Freundesumfeld oder ihren Eltern vorher blöde Kommentare bekamen, weiß ich nicht. Für meinen eigenen Job (ich bin freiberufliche Übersetzerin) kann ich auch nicht feststellen, dass Männer sich irgendwie rechtfertigen müssten, weil sie Übersetzer oder Dolmetscher sind. Interessant ist, dass gerade in unserem Übersetzerverband auf Bundesebene verhältnismäßig viele Männer vertreten sind, während das Gros unserer Zunft (wahrscheinlich so 80 bis 85%) Frauen sind. Zu meiner Studienzeit hatten wir aber einen hohen Anteil an schwulen Männern, von den Männern, die in meinem Jahrgang oder eins drüber oder drunter studierten, waren mindestens ein Drittel homosexuell. Mir fällt jetzt auch spontan keine typische Frauendomäne ein, in der man den Männer, die diesen Beruf ausüben, nicht zutraut, genauso kompetent zu sein. Bei den Erziehern - vor allem in Krabbelgruppen, wo die Kinder noch gewickelt werden müssen - gibt es sicher teilweise Vorbehalte wegen Pädophilie (wurde hier auch schon diskutiert), aber sonst? Ich denke mal drüber nach, ob da etwas sein könnte, selbst Inhaber von Beautysalons für Herren werden ja nicht wirklich für inkompetent gehalten, oder?

Nein, also das Kompetenz abgesprochen wird empfinde ich überhaupt nicht so. Ich nehme sogar eher das Gegenteil wahr, dass - wenn ich mal beim Beispiel Kindergärtner bleibe - sich die Einrichtung sehr freut, nicht nur Kindergärtnerinnen zu haben und das auch bei den meisten Eltern als positiv empfunden wird. Grundsätzlich in sozialen Bereichen, die eher frauendominiert sind, nehme ich es so wahr, dass ein männlicher Mitarbeiter als Gewinn für alle gesehen wird. Aber ich könnte mir vorstellen, dass ein junger Mann, der sich für den Beruf des Kindergärtners entscheidet, vielleicht nicht von seinen Eltern und dem engsten Umfeld für seine Entscheidung bejubelt wird, sondern noch stärker als bei Frauen, die sich für den Beruf entscheiden, auf den finanziellen Aspekt hingewiesen und in seiner Entscheidung nicht ernst genommen wird. Weil da vielleicht noch das Bild mitschwingt, dass ein Mann unbedingt mehr verdienen muss als eine Frau. Also im Grunde genommen eine Aufwertung des Mannes, die dann aber dazu führt, dass er dadurch in bestimmten Fällen noch mehr unter Druck gesetzt wird als eine Frau, die sich für denselben Beruf entscheidet. Aber wie gesagt, in meiner Familie oder im wirklich engen Umfeld kenne ich keinen Mann, der einen absolut frauendominierten Beruf ergriffen hat, wo ich solche Reaktionen vielleicht mitbekommen oder auch nicht mitbekommen hätte.

Mein ältester Sohn ist ja in der schulischen Ausbildung zum Erzieher. Es war für ihn tatsächlich sein Traumberuf und er geht darin auf und hat so herrlich die Ruhe weg... :) Ja, den Aspekt der Bezahlung haben wir im Rahmen seiner Entscheidungsfindung angesprochen, hätten wir bei unserer Tochter aber tatsächlich genauso. Ernst genommen haben wir seine Entscheidung sehr wohl. Wobei der "Pädophilie-Aspekt" teilweise schon problematisch ist, nach dem Motto, er muss diverse Situationen noch viel mehr vermeiden als Kolleginnen. Andererseits sagt er schon, er hatte es viel leichter, einen Praktikumsplatz zu finden, als die meisten seiner Mitschülerinnen, weil Männer in dem Beruf eben doch noch Seltenheitswert haben und tatsächlich noch gesuchter sind.

Hast Du völlig recht. Vielleicht erleben wir es noch, daß nicht nur die persönliche im Job verbrachte Zeit sondern die Leistung (Arbeit pro Zeit) in festgelegter, arbeitsrechtskonformer Arbeitszeit eine Rolle spielt. Das müssen allerdings Frauen vorantreiben, daran scheinen sehr, sehr viele Männer sehr, sehr wenig Interesse zu haben. Büro für 11h ist doch oft entspannter als nach 8h Intensivbüro Haushalt und Kinder. Besonders wenn das keiner im Haushalt in Vollzeit macht. Grüße, Jomol

Das klingt ist echt toll, wenn er in der Ausbildung schon so richtig in dem Beruf aufgeht! Dass Entscheidungen ernst genommen werden finde ich auch immer sehr wichtig.