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Nochmal Ukraine Krise/Kriegsangst Teil 1

Nochmal Ukraine Krise/Kriegsangst Teil 1

Zwergenalarm

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Den Artikel heute in unserer Zeitung bzw. Christoph Leitls Zugang zur Thematik fand ich gut. Verlinken geht leider nicht, weil hinter der Bezahlschranke. Ich hoffe die beigefügten Fotos sind lesbar für die, die es interessiert.

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Mitglied inaktiv

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Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm

Hi, ich kann den Text teilweise am größeren Bildschirm lesen, allerdings ist die Auflösung da ziemlich schlecht, die zweite Seite ganz rechts erkenne ich nicht gut. Ich habe in den letzten Tagen einige Texte von Russland-Experten gelesen, die natürlich alle zu einer etwas anderen Einschätzung kommen. Viele sehen aber, dass so, wie sich die Lage jetzt entwickelt hat, vor allem Biden Punkte gut gemacht hat, sowohl Europa als auch Russland haben dabei Federn gelassen. Es kann eigentlich auch nicht in unserem Interesse sein, uns in Europa zum ewigen Vorposten für die USA zu machen. Das Argument aus dem Artikel, die USA seien "weit weg" (im geografischen Sinne) finde ich dabei weniger entscheidend als der Aspekt, über den wir unten schon mal gesprochen hatten: die USA sind riesig und außenpolitisch und wirtschaftlich mächtig, aber innenpolitisch und gesellschaftlich gärt es da gewaltig. Wenn ich gleichzeitig in den Wirtschaftsnachrichten lese, dass sich ein Peter Thiel aus dem Board von Meta zurückzieht, um eine Wiederwahl von Donald Trump mit vorzubereiten, wird mir übel.


Silvia3

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Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm

Soweit ich das lesen kann, ist mir das zu einseitig aus der Sicht Russlands geschrieben, auch wenn natürlich einige wahre Punkte enthalten sind. Fakt ist, dass Putin ein Autokrat ist, der um seine Pfründe fürchtet. Bedroht werden diese nicht durch westliche Armeen, sondern durch eine eventuell aus Europa überschwappende Demokratiebewegung. Putin hat höllische Angst, dass sich die Ukrainie politisch noch mehr dem Westen zuwendet und dadurch zu mehr Wohlstand und Freiheit kommt. Das könnte auch seine eigenen Bürger dazu animieren, die Situation im Land und die Rolle von Putin und seiner Oligarchen-Clique zu hinterfragen. Davor hat er Angst, das will er mit aller Macht verhindern, und deswegen - gepaart mit gekränktem Ego - veranstaltet er diesen Zauber. Sollte der Westen klein beigeben und der Ukraine deshalb eine weitere Anbindung an den Westen versagen? Ich meine nein. Es steht Putin frei, sich dem demokratischen Wettbewerb zu stellen. Das will er offensichtlich nicht, er hat sich für Korruption und Unterdrückung entschieden. Der Westen hat sich verkalkuliert, als er auf Wandel durch Handel setzte. Daher würde ich Putin klar machen, dass mit Handel ab jetzt Schluss ist, soll China das Gas kaufen und wir müssen uns halt beeilen, unabhängig zu werden, auch wenn das vielleicht heißt, übergangsweise wieder Kernkraftwerke zu betreiben. Von amerikanischem Flüssiggas möchte ich genauso wenig abhängig sein, denn in drei Jahren sitzt im Weißen Haus wahrscheinlich ein Oligarch, der keinen Deut besser als Putin ist und der uns genauso erpressen wird. Europa hat nur eine Chance, nämlich sich schnellstens zu einigen und eigene Kapazitäten aufzubauen, und zwar in allen Bereichen: Energie, Rohstoffe, Fertigungskapazitäten, Verteidigung


Mitglied inaktiv

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Antwort auf Beitrag von Silvia3

Ja, das dachte ich tatsächlich auch (das mit der Einseitigkeit), aber das erwarte ich bei den ausgewiesenen Russland-Experten und Putinverstehern nicht anders. Es ist leider tatsächlich so, dass wir uns mit Autokraten an einen (laaaaangen, weil wir statt des russischen Teststäbchens lieber das deutsche genommen haben) Tisch setzen müssen, weil nichts falscher wäre als gar kein Dialog. Andererseits finde ich zum Beispiel die Parallele, die der Autor zieht (Kuba und Kennedy) eben genau zeigen, dass man sich da zurück in uralte Denkmuster begibt, Kennedy ist seit 60 Jahren tot. Und wird sind nicht mehr im Kalten Krieg, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Das außerdem, auch wenn die Ukraine das anstrebt, noch lange nicht so weit ist, die Ukraine tatsächlich aufzunehmen, und zwar aus einer Mischung aus Bedrohung durch Russland und Anforderungen, die die Ukraine selbst nicht erfüllt (Minderheitenpolitik). Ich halte auch das Argument mit der "Verzweiflung" für überzogen. Putin ist nicht "verzweifelt", sondern stur. Er will ein Gesellschafts- und Politikmodell verteidigen, das sich zunehmend überlebt, die Bedrohung durch modernere, demokratische Kräfte droht ihm auch im eigenen Land, und eigentlich hält er die nur krampfhaft unter dem Deckel. Was die Energieversorgung angeht, sehe ich das ebenfalls so, wobei die Gasversorgung ohne Russland und die USA tatsächlich ein Problem sein dürfte, die europäischen Partner haben da schon abgewinkt. Aber wir müssen uns wirklich auf die Hinterbeine stellen und da Alternativen finden, ich hoffe, dass die SPD unter Olaf Scholz das auch einsieht.


SassiStern

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Antwort auf Beitrag von Silvia3

Wie man nur so naive Ideen haben kann. Als ob Deutschland und noch einige andere EU-Staaten auf russisches Gas verzichten könnten. Und um übergangsweise wieder Kernkraftwerke zu betreiben müsste man erst einmal wieder genügend bauen. Das würde in Deutschland vermutlich aktuell mehrere Jahrzehnte Zeit brauchen. Um nur mal einen Punkt aufzugreifen.


SassiStern

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Welche modernen demokratischen Kräfte sollen das denn sein?


MaWaRi

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klar käme. Sie ist ja eine Expertin,wird’s wohl so sein.


SassiStern

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Expertin für Kindergartenpolitik? Ja frieren wird sie sicherlich nicht. Millionen Europäer die auf Gasheizungen angewiesen sind hingegen schon.


Zwergenalarm

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Antwort auf Beitrag von Silvia3

Dem letzten Absatz stimme vollumfänglich zu. Europa muss sich nachhaltig positionieren. Was mir an Leitls Zugang gefällt, ist, dass er nach wie vor eine Gesprächsbasis sieht, und nicht davon ausgeht, dass alle Russen so leben wollen, wie wir. Tut mir leid, dass der Artikel nicht besser lesbar ist. Ich habe die maximal mögliche Auflösung verwendet. Für‘s Handy allerdings fast nicht möglich.


Mitglied inaktiv

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Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm

"dass alle Russen so leben wollen, wie wir." Wer sagt oder denkt das denn? Man darf meines Erachtens aber auch nicht den Fehler machen, vor lauter Verständnis für ein anderes Wertesystem Zugeständnisse zu machen, die gegen internationales Völkerrecht und die Menschenrechte verstoßen. Und in der aktuellen Situation ist es ja nun so, dass Putin eine Militärparade vor der Grenze abgehalten und ein Bedrohungsszenario kreiert hat, um die anderen einzuschüchtern, nicht umgekehrt. Es ist doch Täter-Opfer-Umkehr, wenn man jetzt mit "Dutzi-dutzi, der arme Herr Putin, man sollte doch Verständnis für ihn zeigen" anfängt. Respekt hat er natürlich verdient, aber nicht die schriftliche Fixierung einer leichtfertig dahingesagten (und im Zeitkontext zu sehenden) Äußerung, dass die Weltordnung so bleiben soll, wie Herr Putin sich das vorstellt. Er nötigt doch die Ukraine (und blockiert Gespräche), nicht umgekehrt! Scholz' Besuch bei ihm hatte für mich die Anmutung einer Papst-Audienz mit diesem bescheuerten Protztisch. Putin will vielleicht reden, aber ausschließlich zu SEINEN Bedingungen. Das hat er mit Xi Jin Ping gemeinsam, nur dass der längst einen viel größeren wirtschaftlichen Einfluss hat. Dass eine Abschottung Europas (Deutschlands allein sowieso nicht) nicht funktioniert und dass wir auch nicht unsere komplette Produktion zurück nach Europa holen können, ist auch klar. Aber für die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Autokraten zahlt man auch einen hohen Preis, wie man jetzt wieder sieht. Vollkommen unabhängig von Nordstream II, allein durch die Tatsache, dass wir hier zu (40 oder 50%?) unseren Erdgasbedarf aus russischen Quellen abdecken. Viele haben hier ja auch schon geunkt, dass Scholz so blässlich wäre und sich nicht richtig zu Wort melden würde, ich hatte unten ja geschrieben, dass die Linke Angela Merkel als Vermittlerin vorgeschlagen hat ( ). Dabei hat sich Scholz sehr klar positioniert, und auch Baerbock tut das. Ehrlich gesagt nervt mich auch die Position, die Biden in diesem Spiel einnimmt, weil es jetzt wieder so aussieht, als würden Washington und der Kreml das Ding unter sich ausmachen, und diesmal hätte die USA die Oberhand behalten. Für mich ist da wahnsinnig viel oberflächliches Schaulaufen passiert, viel Getöse, alle hatten mal kurz Angst (vor allem wir hier in Europa, obwohl USA und Russland beteuert haben, dass sie kein Interesse an einem Krieg hätten), und am Ende hat im Grunde doch nur ein Schwanzlängenvergleich stattgefunden, oder wie? Sorry für das prollige Bild, aber so kommt es mir tatsächlich vor.


SassiStern

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Also nach aktuellen Quellen geht der militärische Aufmarsch munter weiter.


Zwergenalarm

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Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer (entschuldige, mit dem Hasen meinte ich jetzt nicht dich) Während Europa für sich selbst noch immer damit kämpft unsere Wertvorstellungen nach außen geeint wenigstens zu zeigen (trotz aller Union kocht jeder Staat doch noch immer sein eigenes Süppchen), versuchen wir weltpolitisch Macht zu demonstrieren, die von einem Schläger, wie Putin nicht ernst genommen wird, während wir uns gleichzeitig auf den großen Bruder in Übersee verlassen.. Und dann kommt genau das heraus => dutzi, dutzi, dutzi…..und so hat Putin Scholz auch behandelt (hab‘s auch gesehen und musste spontan auch an Merkel denken, da wäre das anders gelaufen). Dein Schwanzvergleich ist ja sehr treffend, denn letzten Endes geht es genau darum, und in dem Vergleich schneidet Europa etwa so gut ab, wie der Literaturprofessor gegenüber dem Quarterback im Kampf um die Gunst einer 17-jährigen. Auch der Vergleich möge mir verziehen sein, denn natürlich geht es um mehr, aber die einfache zwischenmenschliche Ebene sollte man nicht vernachlässigen. Putin hat Merkel sehr respektiert, u.a. weil hier das klassische Schwanzlängenvergleichen sinnlos war und Merkel sich immer sehr klar, sachlich und selbstbewusst positioniert hat, auch ihren Gegnern gegenüber. Wie das jetzt bei Scholz aussieht kann ich noch nicht beurteilen, weil ich ihn vor seinem aktuellen Amt noch nicht so wahrgenommen habe, aber Putin scheint mir noch nicht völlig überzeugt. Putin ist immerhin gesprächsbereit, das ist ja schon mal was. Es ist wirklich schade, dass ich den Artikel von Sittinger nicht einstellen kann. Es war genau das, was er meinte. Dass Europa sich in der Weltgemeinschaft wie die Schweiz positionieren muß. Als Garant für die Freiheit innerhalb seiner Grenzen und nicht als Auffangbecken ohne Sieb.


Mitglied inaktiv

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Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm

heute Morgen ist die Münchener Sicherheitskonferenz gestartet, und wer hat niemanden geschickt? Richtig, Russland. Interessanter Artikel (sorry, bin etwas in Eile, daher im Moment nicht mehr Kommentar, ich habe das nur heute früh zum Frühstück gelesen): https://www.spiegel.de/ausland/news-wladimir-putin-ukraine-russland-sicherheitskonferenz-anthony-blinken-a-b554c9bc-dfcd-4642-bc78-46eb911df45b


Zwergenalarm

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Kein Problem, ich schau‘s mir mal an, danke Ansonsten wünsch ich einen stressfreien Tag


tonib

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Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber die Argumente hier im Forum sind mMn viel zu sehr aus deutscher Sicht gedacht. Es gibt einfach riesige Mentalitätsunterschiede - ein komplett anderes Weltbild, in dem das große Russland im Zentrum steht und die anderen schwache, zerstrittene Jammerlappen mit einem verletzlichen Staatssystem sind, die man nicht fürchten muss, weil sie sowieso immer einknicken und keine wirksamen Gegenmittel haben. Ich glaube nicht, dass da jemand riesengroße Angst vor ein paar Demokraten hat. Trotzdem habe ich den Zauber um NS II nie verstanden. der einzige Unterschied ist die direkte Durchleitung, das macht die Abhängigkeit von russischem Gas nicht größer. Eher macht man sich von Polen und der Ukraine unabhängiger. Was die Amerikaner da mitzureden haben, ist mir völlig schleierhaft. Wi stehen auf der Welt und gerade in Europa in gegenseitiger Abhängigkeit; ich bin sehr dafür, dabei unabhängiger zu werden, also mehr wichtige Produktionen nach Europa zurückzuverlagern, größere Energieunabhängigkeit zu erreichen (haha), usw. Aber vollständig wird das nicht gelingen können. Ich wäre dafür, die beteiligten Personen stärker zu sanktionieren. Denn was alle gerne wollen, ist doch ein Fuß in Europa oder den USA.


renate48

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Antwort auf Beitrag von tonib

Das deckt sich auch im Großen und Ganzen mit meiner Meinung !


renate48

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Gespräch hochrangiger Vertreter des deutschen, des britischen, des französischen und des US-Außenministeriums in Bonn am 6. März 1991. Übersetzt : „Chrobog sagte, wir brauchen neue Ideen, wie wir die Sicherheit der mittel- und osteuropäischen Staaten gewährleisten. Wir haben in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen wollen. Wir können deshalb nicht die Nato-Mitgliedschaft Polen und den anderen anbieten.“