Laufente123
Hallo allerseits Ich bin gerade daran meine Patientenverfügung zu verfassen samt Vorsorgevollmacht und Betreuungsverfügung. Broschüren und Ausfüllhilfen habe ich im Internet gefunden. ABER was mir fehlt sind medizinische Infos bzw. Wahrscheinlichkeiten. Kennt jemand Foren oder Informationsmöglichkeiten hierzu? Also deutlich tiefer als der dösige Standard. der sich "nur" finale Diagnosen, selten noch um Alzheimer kümmert? Mein Hausarzt war ratlos. Der konnte nur Standard und war eigentlich recht uninteressiert. Ich lebe gerne und möchte noch ein paar Jahre genießen. Ich bin auch bereit zu kämpfen und ein paar nervige Monate bis ca. 2-4 Jahre durchzustehen. Pflegeheime schrecken mich nicht, meinen Eltern geht es dort gut. Aber ich lebe nicht um jeden Preis! Ich denke an Themen wie **Reanimation im Alter von 50 / 70 / 80 / 90 - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit danach (zumindest nach 3-6 Wochen) wieder normal weiterzuleben? Bei 80 würde ich eher auf Reanimation verzichten, da es wahrschenlich eh nicht mehr hilft und es sehr wahrscheinlich zu schmerzhaften kaum heilbaren Rippenbrüchen kommt. Aber wie ist das mit 50 oder 60 oder 70? **Koma nach xxx Tagen mit 80 brauche ich das gar nicht mehr. Aus einer wochenlangen Bettlägerigkeit ist in dem Alter kaum ein Rauskommen. Wie ist es in jüngeren Jahren? Auch sind die meisten Patientenverfügungs Vorlagen nur im Hinblick auf einen nicht heilbaren Zustand fokussiert. Aber wie ist es in anderen Situationen? Inzwischen habe ich gelernt/gehört, dass man auch 6 Wochen Beatmung als 55 Jährige ganz gut überstehen kann. Dauer zwar mir Reha, etc. aber man wird wieder relativ fit. mit 80 - no go. und dazwischen? Beatmung ohne künstliche Ernährung (und künstlichem Koma) ist aber nicht sinnvoll. Wo macht man in welchem Alter den Cut? Thema Schluckstörung, mehrfache Lungenentzündung. Will ich nicht. Sollte ich mehrfach dadurch eine starke Lungenentzündung bekommen oder man mich einliefern um mir ein Stück Brot aus dem Hals zu ziehen (und dadurch nicht mehr auskunftsfähig sein), dann möchte ich auch keine ABs und keine künstliche Ernährung. Es gibt sicher noch mehr solcher Situationen, die man in einer Patientenverfügung vermerken könne. Also, WO bekommt man diese Infos her, damit man eine sinnvolle, persönliche Patientenverfügung erstellen kann? Ich bin kein Mediziner. Danke Euch Laufente
Stiftung Warentest hat sehr gute infopacks. Kostet zwar, aber ist verlässlich.
Ich schicke dir später eine PN, bin Intensivpflegekraft und habe auch die Patientenverfügung meiner Verwandten nach unseren Vorstellungen abgeändert.
würde Dir das was ausmachen, hier auch einige Tipps reinzuschreiben? Ich finde das Thema sehr interessant und schleppe meine eigene Patientenverfügung schon eine zeitlang vor mir her
Hallo malini, Würde es Dir was ausmachen auch mir paar Details zu schicken - bin seit ca. einer Woche mit der Patientenverf. und Generalvollmacht beschäftigt und habe bisher vermieden sie fertig zu machen, da die Vordrucke mM nach zu allgemein gehalten sind. Wäre Dir sehr dankbar, habe von meinem Hausarzt keine Unterstützung bekommen ausser der Aussage, dass muss man alles selbst entscheiden - Danke im Voraus - girasol0301
Der Hausarzt Darf um Himmelswillen hier keinen Rat geben (und die Beratung abrechnen kann er nicht - und Hausärzte werden eh super schlecht vergütet).
Ich kann gern hier unsere wichtigsten Punkte teilen - das ist aber natürlich sehr individuell zu entscheiden. Aber vielleicht kann jemand mit diesen Vorgaben nochmal das Gespräch mit dem Hausarzt suchen. Mit 50/60/70 sind die Aussichten nach Reanimation in der Regel relativ gut - das kommt aber natürlich immer auf die Dauer der Wiederbelebung an und ob der Moment des "Zusammenbrechens" beobachtet wurde und gleich reagiert wurde. Meine Verfügung sieht etwas anders aus als die meiner betagteren Verwandten. Bei Eltern/Großeltern sind wir sehr viel restriktiver und beenden eher. Hier haben wir auch vieles ausgeschlossen, z. B. ein chirurgisches Tracheostoma (dauerhafte Beatmungskanüle), eine PEG (Ernährungssonde über die Bauchdecke) oder dauerhafte Dialyse. Spätestens nach 4 Wochen wird neu entschieden, ob die Behandlung fortgeführt wird, bzw. neue Komplikationen noch behandelt werden. Wenn sich akut eine Verschlechterung anbahnt, Therapie nur nach Rücksprache Bei mir steht drin, dass wenn nach einem Jahr bei Hirnschädigungen keine Verbesserung des Bewusstseins eintritt, ich nicht aktiv Kontakt aufnehmen kann, Infektionen oder neue Komplikationen nicht mehr behandelt werden sollen. Gerade bei jüngeren Patienten bis 60/70 kann sich nach Reha und Frühförderung bei Hirnschäden noch was tun. Aber wenn ich länger als ein Jahr nicht kontaktfähig bin, will ich nicht weiter als Pflegefall dahinvegitieren. Je älter ich werde, um so mehr überlege ich, ob ich den Zeitraum nicht verkürze. Meine Verfügung beinhaltet auch, dass eine Reanimation bis zu einem Alter von 75 Jahren primär gewünscht wird - allerdings nur bis max. 30 Minuten. Wenn nach 30 Minuten kein Kreislauf einsetzt, soll beendet werden. Ab 75 Jahren wünsche ich aktuell keine Reanimation mehr - das kann sich aber mit fortschreitendem Alter ggf. noch ändern, dann wird die Verfügung angepasst. Auch bei meinen Angehörigen überprüfen wird immer wieder mal, ob alles noch der aktuellen Meinung entspricht und unterschreiben dann neu - oder ändern es eben. Zwei Großelternteile sind so mit Mitte 80 friedlich und ohne lange Qual gestorben und es war gut so. Die Klinik (nicht die, in der ich arbeite) konnte das damals nicht so nachvollziehen, aber mit vielen Vorerkrankungen war einfach klar, dass es keine lange Beatmung, keine Nierenersatzverfahren und auch keine Intensivstation mehr geben soll. Wichtig ist uns eine großzügige Gabe von Schmerzmitteln. Wir haben auch einen guten Hausarzt, der ab einem gewissen Alter auch sehr zurückhaltend mit Therapien ist und es möglich macht, so lange wie möglich daheim zu bleiben.
malini, unsere Nachrichten haben sich überschnitten - danke Dir für die Details - helfen mir bestimmt weiter. LG girasol0301
Wie sieht denn "Animation nach 30 Minuten beenden" praktisch aus? Im Normalfall liegt eine Patientenverfügung zu Hause irgendwo zwischen den Papieren. Wenn ich auf der Straße fern der Heimat zusammenbreche und mein Mann dann dem Notarzt nach 30 Minuten sagt "Halt, Stopp, sie will nicht länger als 30 Minuten reanimiert werden", dann zeigt der dem einen Vogel. Ich glaube, man kann nur eine grobe Linie vorgeben, aber nicht für jede Eventualität vorsorgen. Wenn man in eine Verfügung zu viele Einzel- und Sonderfälle aufnimmt, wird ein Gericht im Zweifelsfall urteilen, dass der Patient doch offensicht sehr am Leben hängt und die Maßnahmen noch fortgeführt werden müssen. Dann doch lieber eine klare Linie, damit es schnell und hoffentlich schmerzlos geht, selbst wenn das Leben dadurch verkürzt werden sollte. Das bekommt man dann ja eh nicht mehr mit.
Natürlich hat im Notfall erstmal keiner die Zeit, das durchzulesen. In der Klinik aber wohl und unser Chefarzt sagt immer, je mehr geregelt ist, umso besser. Ich sehe ja, wie bei uns gehandelt wird. In meinem Alltag gehen die wenigsten Reanimationen, die länger als 30 Minuten dauern, gut aus. Und oft wird auch im Rettungsdienst der Lucas eingesetzt, da muss man sich beim Drücken nicht abwechseln. Da hat dann durchaus mal jemand Zeit, die zu überfliegen (sofern ich sie dabei habe). Unsere Patientenverfügung ist nicht länger als andere - wir haben sie nur anders strukturiert und Teile aus den Vorlagen weggelassen.
ich würde mich freuen, wenn du mir auch ein paar tipps senden könntest. bzw. wie eine patientenverfügung auszusehen hat. als laie beachtet man vieles nicht... gern per pn.
Du sagst, nach 30 Minuten sollte eventuell die Reanimation abgebrochen werden? Ich stelle mir einen Unfall oder Infarkt o.ä. auf der Straße vor, Notarzt kommt und fängt an - da sucht doch niemand nach dieser Verfügung? Deine Angehörigen werden auch nicht so schnell benachrichtigt. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass dieser Punkt etwas bringt? Und die Reanimation würde doch dann eh mal beendet werden.
der Fred schon älter war, danke.
Hallo, wir haben gleich drei Fachärzte im Freundeskreis. Und sie sagen klar: Diese endlosen Details in den Fragebögen bei den selbst ausgedruckten Patientenverfügungen kommen in der Realität nicht wirklich zum Tragen. Ärzte studieren nicht stundenlang, was da man alles festgelegt hat, und diskutieren dann in einem zehnköpfigen Konzilium drei Tage lang, wie sie das am besten umsetzen können. Sondern sie machen ihren Job. Heißt: Sie handeln im Akutfall erstmal zügig. Egal ob du 50, 70 oder 100 Jahre alt bist, wenn du einen Atem- und/oder Herzstillstand hast, wirst du reanimiert, basta. Wahrscheinlichkeiten für dein Überleben, Rippenbrüche und ihre Folgen - all das interessiert in diesem Moment null. Kein Notarzt liest sich erstmal zehn Seiten Verfügung durch, bevor er anfängt. Denn er kann akut nicht entscheiden, ob eine Reanimation Sinn macht oder nicht. Er würde sich sonst strafbar machen wegen unterlassener Hilfeleistung. Und auch bei allem, was Ärzte sonst tun (lebensrettende, akut notwendige OPs usw.), gehen sie erstmal vom besten Fall aus, dass du also überlebst und dass du ohne bleibende Schäden überlebst. Wenn du dann seit Wochen bewusstlos an der Maschine hängst und sich nix tut, dann erst wird angefangen zu überlegen. Anhand der Patientenverfügung, aber auch mit den Angehörigen zusammen. Seeehr zögerlich, seeeehr bedachtsam wird dann erwogen, ob man die Sache ewig fortführen sollte oder nicht. Schnelle Entscheidungen gibt es da nie. Wir selbst haben unsere Patientenverfügung (und Vorsorgevollmacht etc.) beim Notar machen lassen. Und es ist kein Zufall, dass die notariellen Dokumente sehr, sehr viel knapper sind, was die Details der Patientenverfügung angeht. Du kannst hier nur wenige, zentrale und essentielle Punkte ankreuzen. Die ganzen Mikro-Details werden komplett weggelassen. Der Notar hat uns dazu genau dasselbe erklärt, was auch die Ärzte uns erzählt haben. Und wir haben es auch selbst erlebt: Mein Schwiegervater hatte im Alter verfügt, dass er nicht mehr ins Krankenhaus will. Dass er im Notfall zu Hause sterben möchte, wenn nichts mehr zu machen ist. Und dass es keine unnötigen lebensverlängernden Maßnahmen geben soll. Die Wirklichkeit: Er brach zu Hause zusammen mit irren Schmerzen und einer schweren Magenblutung aus dem Mund. Natürlich hat meine Schwiegermutter nicht zugeschaut, wie er auf dem Teppich verblutet, sondern sie hat die 112 gewählt. Der Notarzt kam, hat die Erstversorgung gemacht und meinen Schwiegervater mitgenommen. Niemand konnte schließlich inh. von fünf Minuten einschätzen, ob er nicht gerettet werden könnte und vielleicht in 14 Tagen wieder daheim wäre. Deshalb hat auch der Notarzt ihn natürlich nicht einfach in der Wohnung sterben lassen und ist schulterzuckend wieder abgefahren. Das Ende vom Lied war, dass mein Schwiegervater dann auf der Intensivstation gestorben ist. Das zeigt nicht, dass irgendjemand etwas falsch gemacht hätte. Es heißt nur, dass die 1000 Details der Patientenverfügung die Wirklichkeit nicht wiedergeben können, und dass Ärzte im Notfall immer zuerst lebensrettend handeln in der Hoffnung, dass die Sache gut ausgeht. Erst hinterher sieht man, ob die Hoffnung sich erfüllt oder nicht. Für dieses Hinterher aber reichen die knappen, aber wichtigen Details der notariellen Verfügung aus. Ebenso für die Entscheidung, ob man noch im Koma eine OP machen sollte usw.) Ich würde also einen Vordruck wählen, der möglichst einfach gehalten ist. Die Chance, dass sie dann auch umgesetzt wird, ist wesentlich größer. (Noch ein Tipp: Die selbst ausgefüllte Vorsorgevollmacht wird von Banken nicht akzeptiert. Wenn ihr nicht zum Notar wollt, braucht ihr eine Bankvollmacht von eurer Hausbank. Falls ihr jetzt oder später Wohneigentum habt (z.B. eines Tages durch Erbe usw.) braucht ihr eine notarielle Vorsorgevollmacht, dann reicht die selbst ausgefüllte nicht.) LG
Ich schreibe hierzu am Abend mehr. Ich jabe eine notarielle Vollmacht für meine Eltern und erledige ihre Bankgeschäfte seit rund 4 Jahren, jetzt auch Hausverkauf. Für immobilienverkauf ist zu Lebzeiten eine notarielle Vollmacht unabdingbar. Bei Banken hilft die oft nicht, man sollte früh anfangen sich bei allen Konten als Bevollmächtigter eintragen zu lassen so lange der Kontoinhaber dies noch selbst veranlassen kann! Bei Tod mag das anders sein. Das hatte ich noch nicht Lg Laufente
Dann hat sich deine Oma nicht daran gehalten, was dein Opa wollte - da können die Sanitäter und Ärzte ja nichts dafür. Aber ich hätte an ihrer Stelle auch Hilfe geholt.
„Dann hat sich deine Oma nicht daran gehalten.“ Sorry, aber dieser Satz ist Blödsinn. Denn natürlich hatte der Schwiegervater so eine Situation ganz sicher nicht im Sinn gehabt. Er dachte wohl eher, dass er im Bett liegt und stirbt. Wenn ein Mensch mit irren Schmerzen literweise Blut aus sich rauslaufen hat (beim Vater eines Freundes von uns war das wegen Magendurchbruch auch so), dann darfst du gar nicht in Ruhe zuschauen, bis er unter Gurgeln an seinem eigenen Blut erstickt. Du würdest dich strafbar machen, weil du in diesem hochakuten Notfall keine Hilfe holst. Es gäbe ein Gerichtsverfahren. Die Patientenverfügung deckt solche Fälle schlichtweg nicht ab.
Also ich kenne das auch nur so, dass in der Notfallsmedizin keine Pflicht der Ärzte besteht eine Notfallsverfügung zu suchen und auch keine Pflicht der Ehefrau tatenlos beim Sterben zuzusehen. Die Verfügung wartet im zentralen Register (vom Notar/Anwalt eingegeben) und wenn der Patient nicht mehr entscheidungsfähig ist, sucht das Krankenhaus/der zuständige Arzt danach.
Ich bin auch Intensivkrankenschwester und habe extra keine Verspätung. Natürlich möchte ich in meinem Alter noch eine Therapie, würde aber für meine mutter 84J, keine Intensivmedizin haben wollen. Ich habe das aber mit meinem Mann besprochen. Das finde ich viel wichtiger. Was nutzt dir eine Verfügung, die keiner findet oder vorlegt? Ich hab beom Notar ein Vollmacht, dass mein Mann alles unterschreiben darf. Das finde ich viel wichtiger. Solche Formulierung, wie wenn ich unwiderruflich erkrankt bin, sind auch wirklich bullshit. Welcher Arzt sagt nach einem dicken Schlaganfall, das wird nichts mehr? Keiner. Sowas unterschreib ich nicht.
Meine Patientenverfgung beinhaltet auch noch eine Vorsorgevollmacht (natürlich separate Dokumente, aber ich lege sie zusammen ab). Und meine Patientenverfügung ist primär eine Handlungsanweisung an meine Verwandten, mit denen ich das auch vorher besprochen habe. Und JA; ich wurde bei jeder KH EInweisung meines Vaters immer nach den Details gefragt und diese wurden immer in der Akte hinterlegt. Eine PEG wird nicht mal auf die Schnelle als Notfall gelegt. Auch keine Dialyse. Viele Reanimationen finden im Rahmen eines KH Aufenthaltes statt und nicht plötzlich draußen auf der Straße. Da hat man Zeit vorher noch mal zu gucken und nachzufragen. Und dann kommt hoffentlich meine Tochter und erklärt dem Arzt (und entbindet ihn teilweise damit auch) was ich will und was eben nicht. Mein Vater ist im Pflegeheim. Auch dort gibt es das Problem der Fürsorgepflicht, etc. Ich habe das Heim ausdrücklich und schriftlich mit Hilfe des Palliativ Geriartrischen Dienstes im Rahmen eines "Notfallplanes" davon entbunden. Nur noch bei schwersten Schmerzen und offenen Wunden wird er eingeliefert. In allen anderen Fällen MÜSSEN sie sich die Zeit nehmen, mich erst einmal zu kontaktieren (ich bin eh ein Smombi und fast immer erreichbar). Auch bei Notfällen MÜSSEN sie mich informieren. unter Umständen bin ich dann schneller oder gleichzeitig mit dem Notdienst vor Ort und kann gegebenenfalls eine EInlieferung ins KH untersagen. MEIN Ziel ist primär folgendes: meine Kinder sollen Bescheid wissen, was mein Wille ist. Und natürlich besprechen wir den Inhalt auch ausführlich. Die schriftliche Fassung dient mehr der Erinnerungshilfe. Und soll meine Kinder (jungen volljährige Damen mit Vorsorgevollmacht) die Situation und DIskussion beim Arzt erleichtern. Auch ein Mann wird eine Vorsorgevollmacht bekommen (der, der als erstes beim Arzt steht "gewinnt"), aber an ihn habe ich die Worte gerichtet (auch schriflich), dass er im Zweifelsfall sich raushalten und meinen Kindern vertrauen soll. Mein Mann ist zu emotional und wird vermutlich eher klammern (sehe ich derzeit im Pflegeheim wo eine Frau ihren volldementen Mann verzweifelt am Leben erhält, d.h.ausdauernd füttert, damit er bloß nicht abnimmt/stirbt). Auch das will ich nicht. Ich will nicht leben müssen nur weil ei Verwandter nicht loslassen kann. Ganz kann ich das nicht verhindern, ABER ich kann Weichen stellen UND somit meinen Verwandten auch die Entscheidungen erleichtern. Eine Patientenverfügung OHNE Vorsorgevollmacht ist ziemlich sinnlos. Nicht ganz aber ziemlich. Und die Vorsorgevollmacht sollte bei denjenigen liegen, die auch bereit sind, dann ins KH zu fahren . Ich kenne hier eine alte Dame mit Vorsorgevollmacht beim Sohn, der seit über 10 Jahren nicht mehr zu Besuch kam, er lebt im europ. Ausland. Auch jetzt, wo sie seit Wochen schwer krank ist, ist er noch immer nicht zu Besuch gekommen. Aber er telefoniert fast täglich mit ihr. Keine Ahnung was sein Problem ist.. vermutlich psychisch nicht stabil genug für eine Konfrontation Angesicht zu Angesicht ??? Danke an ALLE hier für die vielen wertvollen Hinweise und Fragen und Kommentare LG Laufente