Definition "Frau"

Das vernichtet ja gerade jede Gleichberechtigung. Wo ist denn der gewaltige Vorteil für den Feminismus, wenn plötzlich jeder der sich grad so fühlt beim Gewichtheben mitmachen kann? Oder von Männer ins Frauengefängnis wechselt oder die Damentoilette aufsuchen kann? Oder den Quotenplatz einnehmen kann?

Damit habe ich auch ein Riesenproblem, zum Glück droht das hier nicht. Politisch wäre es glaube ich nicht so schlimm, wenn das irgendjemand in Anspruch nimmt - wird ja sicher nicht oft vorkommen und die soziale Situation mag sogar gleich sein. Aber wenn es so weit geht wie bei diesem Grünen, wo es zur Spontanumwandlung kommt, dann ist der Zweck natürlich auch nicht mehr erfasst. Habe gerade mal bei den UN geschaut - da ist nix definiert bei Frauenrechten usw.

Aber es ist doch schlüssig was eine Frau ist, wozu braucht es da einen eigens definierten Begriff? So etwas wäre mir bei Männern noch nie aufgefallen .

Ich auch !

Ist das so schlüssig? Was ist denn mit Transfrauen bzw. Transmännern? Alles Frauen oder nur einige? Non-Binär ist wohl keine Frau, aber ob nicht evtl. doch im Sinne eines Förderprogrammes?

Sorry aber mit etwas gutem Willen ist natürlich schlüssig wann es völlig egal ist ob sich jeder einfach so als Frau definieren kann und wann nicht. Wenn Caitlyn Jenner als Frau eine MAC Kollektion auf den Markt bringt hat niemand einen Nachteil, wenn jeder der will in Sport Disziplinen, wo es um Kraft und Größe geht, antreten kann ist das nicht in Ordnung. Das kann natürlich auch bei Ausschreibungen so sein, die man eigentlich macht um Frauen zu fördern.

Je präziser sie die Zielgruppe von Anfang an definiert, desto weniger Probleme und Auseinandersetzungen und evtl. Klagen gibt es hinterher.

Also ich sehe bei der ganzen Thematik eigentlich nur Probleme und zwar für die Rechte von Frauen. Die wird man auch nicht wegdefinieren können.

Wieso? Heute so und morgen anders und übermorgen wieder anders ist doch hier nicht drin.

Selbst wenn es ständig ist geht es immer auf Kosten von Frauen. Was ist den konkret der Vorteil?

Der Vorteil ist, dass auch diejenigen eingeschlossen werden, die als Frauen fühlen und leben und einfach nur das große Pech hatten, dass sie mit einem Penis oder mit Merkmalen beider Geschlechter geboren wurden. Und wenn diese Frauen auch rechtlich Frauen sind (amtlich) gibt es einfach keinen Unterschied mehr. Denn nach was soll man denn sonst gehen, wenn nicht nach dem rechtlichen Status?

Ja genau, Frauen haben von dieser gesamten Diskussion keinen Vorteil, im Gegenteil. Und du kannst schwer beurteilen, ob eine Person tatsächlich in Not ist oder sich schlicht und ergreifend Vorteile auf Kosten von Frauen erschleichen will.

Und für die Vorteile lässt die Person aufwändig mit allen Hürden ihren Pass ändern und lebt ihr weiteres Leben als Frau?? Nein, natürlich kann ich den Einzelfall nicht beurteilen, dafür gibt es Psychologen, die sich genau mit diesem Thema befassen, und die Person begutachten. Die können den jeweiligen Einzelfall sicher besser beurteilen als du und ich. Man kann doch nicht die Existenz von Transmenschen leugnen und ihnen ein Leben mit dem Geschlecht, als das sie sich fühlen, verwehren, weil man befürchtet, dass es Personen geben könnte, die betrügen. Die kann es nämlich bei jeder Regelung und bei jedem Gesetz geben.

Ja warum denn nicht? Damit kommt man als erfolgloser Gewichteheber sehr gut durch und wird Sportlerin des Jahres. Oder kommt als rechtsradikaler Terrorist ins Frauengefängnis. Die Frage ist wie schützt man Frauen vor Missbrauch eines selbstgewälten Geschlechts und Frauen die das thematisieren werden massiv bedroht.

Es geht drum, wenn Geschlecht zum fließenden Konstrukt wird - a la - heute fühle ich mich mal als Frau - oder oh - hier gibt’s Quoten - ich bin jetzt auch Frau - fühl mich grade so. DAS ist nicht gut! Rechtliche Gleichstellung von Transfrauen - das ist ja total richtig - aber dieses heute so und morgen wieder anders - DAS ist die Hintertür für die Männer, um erkämpfte Nachteilsausgleiche zu kapern….

Exakt, kirshinka.

ja, das ist AGG konform.

Also laut Wörterbuchdefinition ist eine "Frau" ein "erwachsener weiblicher Mensch", das entspricht ziemlich genau der Definition, die du formuliert hast, wenn man für "erwachsen" "18 Jahre alt" einsetzt. Mit "Person" klingt die Definition etwas formeller. Musst du das mit der Transition denn auch prüfen, oder geht es dir nur darum, die Definition zu formulieren? Bei letzterem finde ich deine Definition nämlich völlig okay. Es ist ja übrigens relativ egal, wie man so etwas persönlich findet, wenn man eine pragmatische Lösung braucht.

Danke, das finde ich sehr hilfreich.

Ich dachte, man muss ein Jahr "Transitionsphase" durchlaufen - das hat sich offensichtlich geändert?

Schau mal hier: https://www.regenbogenportal.de/informationen/vornamen-und-geschlechtseintrag-aendern-mit-dem-transsexuellengesetz

Dementsprechend würde ich meinen Vorschlag von oben noch mal ändern in "wer laut seinen amtlichen Ausweispapieren als weibliche Person ab 18 Jahren gilt [oder laut amtlichen Ausweispapieren als männlich oder divers gilt oder kein eingetragenes Geschlecht hat, aber die offizielle Änderung der amtlichen Ausweispapiere in weiblich nachweislich beantragt hat und mindestens 18 Jahre alt ist]"

Manch Mensch WIRD Frau. Und diese Menschen möchte sie mit einschließen.

0,0Was? Nur weil man die 0.0xxnicht im Sprech hat, müssen sie doch nicht diskriminiert sein.

Was hat das mit diskriminiert werden zu tun? Darum geht es doch gerade gar nicht. - Sie möchte keine Menschen ansprechen, die heute mal Frau sein möchten und morgen nicht mehr, also benötigt sie es amtlich. - Sie möchte aber nicht nur Frauen ansprechen, die es amtlich schon sind, sondern auch Menschen, die gerade dabei sind, es amtlich zu werden. Also muss sie genau definieren, wer angesprochen wird. "Frau" alleine reicht bei der Gruppe, die sie ansprechen will, eben nicht. Und wen sie ansprechen möchte, das ist doch ihre eigene Entscheidung.

genau so, danke

> Na, einen Vorteil hat das ganze. Ich gehe schon mal auf die Herrentoilette, wenn bei den Damen lange Schlangen sind. Da kann mich heute kein Mann mehr anmachen, Das funktioniert allerdings in beide Richtungen und z.B. auch im Duschraum des Hallenbads...

Genau.

Habt ihr das schon mal erlebt? Ich frage nur so, ich glaube nämlich, dass das nicht allzu häufig passiert, auch wenn die Möglichkeit natürlich grundsätzlich besteht.

Muss man das persönlich erleben? Also mir reicht es mitzubekommen was mit J K Rowling und Kathleen Stock passiert ist.

> Habt ihr das schon mal erlebt? Ich frage nur so, ich glaube nämlich, dass das nicht allzu häufig passiert, Ich finde, das sind Möglichkeiten, die man nicht ausklammern darf, bevor ´selbstverständlich` jeder das Recht hat, die Anerkennung der eigenen gefühlten Identität von anderen einzufordern. Eine womöglich recht junge XX-Frau, die sich unwohl fühlt, wenn sie in einem Zweibettzimmer mit einer unbekannten penistragenden Transfrau untergebracht wird, darf sich dann erst mal mit dem Vorwurf der Transphobie auseinander setzen? Oder ist das doch alles nicht so gemeint?

Hier im Krankenhaus werden Zimmer nach dem eingetragenen Geschlecht im Ausweis belegt. Wie sollte man es auch anders machen? Vor jeder Aufnahme Leibesvisitation mit DNA-Test??!

Und was soll dann noch alles geprüft werden? Die Sexualität? Herr Müller könnte ja auch ein Problem damit haben, mit dem homosexuellen Herrn Maier auf einem Zimmer zu liegen.

Ich glaube, das sagtest du schon, und ich weiß immer noch nicht, wer Kathleen Stock ist. Bei J. K. Rowlings Geschichte spielte aber ganz eindeutig auch das Medium Twitter mit seinen verkürzten und zugespitzten Botschaften und der entsprechenden Eskalation eine Rolle. Und natürlich die Tatsache, dass sie so extrem prominent ist und von ihr deshalb eine "allzeit weiße Weste" erwartet wird statt Nicht-pc-Äußerungen. Deshalb frage ich hier auch nach real Erlebtem und nicht nach virtuell heraufbeschworenem Gezänk oder potenziellen Szenarien, die man nur in seinem Kopf heraufbeschwört.

Von imaginären Problemen kann doch überhaupt keine Rede sein, hier geht es um tatsächliche Nachteile für alle Frauen wenn man auf Grund eines behaupteten oder tatsächlichen Gefühls sein Geschlecht wechseln kann. Wie willst du das denn überprüfen? Kathleen Stock ist eine feministische Universitätsprofessorin die von einem Mob von der Uni Sussex gejagt wurde, weil die diese, aus deiner Sicht imaginären Probleme dankenswerter Weise thematisiert. Das passiert mit prominenten Frauen, was glaubst du würde mit DIR passieren? „In einer Welt, in der Gender-Identität dem biologischen Geschlecht übergeordnet sei, hätten Frauen, das physisch schwächere Geschlecht, das Nachsehen. Unter bestimmten Umständen, so Stock – Gefängnissen, bei Therapien in Vergewaltigungsfällen und beim Sport –, sollte das biologische Geschlecht Vorrang haben, um die Rechte der Frauen zu schützen. Diese Auffassung ist nicht nur Stocks Privatmeinung. Sie ist im britischen Gleichstellungsgesetz von 2010 festgeschrieben. https://www.nzz.ch/feuilleton/kathleen-stock-eine-professorin-beharrt-auf-frau-und-mann-ld.1653503

Sag einmal sind dir solche Argumente nicht insgeheim peinlich? Hier geht es nicht um Homophobie, sondern um ein Diskriminieren und Gefährden von Frauen. Und wer es prominent thematisiert wird massiv bedroht und angegriffen.

Weil es Idioten gibt, die jemanden mit anderer Meinung bedrohen, was natürlich eine Straftat ist, sollen Menschen ihr Geschlecht nicht mehr amtlich ändern dürfen? Was mich interessieren würde: Wie würdest du als Klinik mit dieser Thematik umgehen? Leibesvisitation und DNA-Test bei jeder Aufnahme? Und was ist mit zweigeschlechtlich geborenen? Ernstgemeinte Fragen.

……aus der heutigen Kolumne „von Mensch zu Mensch“ (Carina Kerschbaumer, KleineZeitung) < < Stellt sich die Frage, welche Macht da mittlerweile Protestbewegungen, fundamentalistische Gender-, Identitäts-, Diversitäts-Experten haben, die abweichende Meinungen als rassistisch oder frauenfeindlich verunglimpfen?>> Ich mag C. Kerschbaumer nicht besonders, aber manchmal trifft sie sehr ins Schwarze. Oder eigentlich sogar ziemlich oft.

> Und was ist mit zweigeschlechtlich geborenen? Bei denjenigen geht es um biologische Tatsachen. Die Kategorie ´divers` wurde ursprünglich eingeführt, um solche Menschen nicht zwanghaft ´einordnen` zu müssen (was fehlerbehaftet war und oft Verstümmelungen zur Folge hatte). Die kindische Anspruchshaltung, von anderen als das gesehen zu werden, wofür man sich selber hält, hatte damit erst mal nichts zu tun.

Das sind eben nicht einzelne Idioten, sondern eine gezielte Bewegung die die Macht hat selbst prominente Frauen massiv zu schädigen. Ich denke es ist für eine Klinik sehr leicht festzustellen wer eine Frau ist und wer eben nicht. Der Punkt ist doch dass eben jeder gegenteiliges behaupten kann und sich ansonsten furchtbar aufregt und damit alles durchbekommt (zu Lasten von Frauen). Warum engagierst du dich da als Frau dermaßen? Was ist der Vorteil für dich als Frau? Warum kämpfst du nicht für deine eigenen Rechte? Da hättest du genug zu tun.

Alice Schwarzer z.B……..ich freue mich jedenfalls auf den (hoffentlich) veröffentlichten Diskurs. https://www.derstandard.at/story/2000111495555/schon-wieder-eine-weisse-frau-oeh-protestiert-gegen-alice-schwarzer

Damit nicht jeder einfach alles behaupten kann, möchte tonib das amtliche Geschlecht als Grundlage festschreiben. Würde sie das nicht tun, dann könnte jeder daher kommen und einfach etwas behaupten. Hast du auch nur annähernd eine Ahnung, mit welch riesigem Aufwand inkl. seelischem kompletten Nacktmachens, langer Dauer und Kosten eine amtliche Änderung verbunden ist? Kennst du Transmenschen? Ich schon, und die leiden ihr Leben lang unter dem falschen Geschlecht. Das mag dir egal sein, mir nicht. Nach welchen Kriterien genau, wenn nicht der amtliche Ausweis, eine Klinik bei der Belegung gehen soll, kannst du ja selbst nicht sagen. Im übrigen ist das Schreiben im Forum nicht gleichbedeutend mit dem Kämpfen von Rechten für Gruppen. Wie schon mal geschrieben, engagiere ich mich für Kinder, obwohl ich selbst kein Kind bin. Und ich war auch auf Demos pro gleichgeschlechtliche Ehe, obwohl es mich nicht betrifft. Wäre ja seltsam, wenn man sich nur für Dinge einsetzen dürfte, die einen selbst betreffen. Sagst du auch im Tierschutz engagierten Menschen, sie sollen sich erst mal für Menschenrechte einsetzen, da hätten sie genug mit zu tun? Wie dem auch sei, tonib darf IHRE Ausschreibung gestalten, wie sie möchte, das muss niemandem passen, auch dir nicht. Sie hat erklärt, was sie möchte, und hat passende Antworten bekommen. Damit ist von meiner Seite aus nun alles zum Thema gesagt.

PS. Einer dieser Transmenschen, den ich kenne, ist eine Transfrau. Amtlich weiblich, durch Hormontherapie hat sie Busen und einen nicht mehr funktionsfähigen zurückgebildeten Penis und Hoden. Sieht weiblich aus, schminkt sich und trägt Kleider. Zu wem soll sie in der Klinik gelegt werden?

Im Zweifel in ein Einzelzimmer.

Toll, das sich hier eine Mutter mit einem Transkind zu Wort meldet! Dann ist es vielleicht für manche, die keinen Transmenschen kennen, nicht mehr so theoretisch.

*dass

Vielen Dank, genau so etwas habe ich gesucht.