Silvia3
Der Übersichtlichkeit halber habe ich meine Antworten so gekennzeichnet: -> meine Antwort*** a, ´Putintroll` und ´Quatsch` finde ich derart ermüdend und unterkomplex, dass eine Diskussion mit Dir definitiv keinen Sinn macht. -> Ich bin immer (wenn ich Zeit habe, und die hatte ich gestern leider überhaupt nicht) für eine gute Diskussion zu haben, aber dass, was insbesondere Bopsh macht, kann man nicht ernst nehmen. Auf deinen ausführlichen Beitrag möchte ich aber gerne ebenso ausführlich beantworten.*** Dann geht meine Antwort also eher an diejenigen, die ähnlich genervt sind von der eindimensinalen Betrachtung tapferer Ukrainer, die ganz alleine plötzlich ihre Identität entdeckt haben, sich gegen drohende Vernichtung wehren und nebenbei Putin daran hindern, die Grenzen Russlands von 1917 wiederherzustellen. -> Aber genau das, was du da beschreibst, ist doch eingetreten. Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, behauptet sie sei kein souveräner Staat, sondern Teil Russlands. Er ist mit seinen Truppen in die Ukraine einmarschiert und will die Ukraine als Staatsgebilde vernichten. Kein einziger ukrainischer Soldat, geschweige denn ein NATO-Soldat, hat sich auf russisches Territorium begeben oder hat Waffen auf Russland abgefeuert. Dann die Begründung für diesen Einmarsche: Es war nicht in erster Linie die angebliche Bedrohung durch die NATO, sondern Russland nahm sich das Recht heraus, die Ukraine zu entnazifizieren und einen Genozid an der russischstämmigen Bevölkerung zu verhindern. Weder ist die Ukraine unter ihrem jüdischen Präsidenten durch stark faschistische Aktivitäten aufgefallen, noch haben die Ukrainer massenweise Russen im Donbass getötet (es gab Kampfhandlung von beiden Seiten). Der Donbass ist ukrainisches Staatsgebiet und wurde 2014 von russischen Truppen ("Separatisten") überfallen, da er wirtschaftlich von großer Bedeutung ist. Und erinnert sich auch noch jemand an die Versicherungen, die Putin und Lawrow in den Wochen und Tagen vor dem Einmarsch in die Ukraine abgegeben haben? Die vielen Gespräche, die westliche Politiker am langen Tisch mit Putin geführt haben? „Alles nur Manöver, morgen ziehen wir ab, niemand hat die Absicht, die Ukraine zu besetzten“. Putin hat gelogen und lügt immer weiter. Des weiteren hat Russland die Souveränität der Ukraine 1994 im Budapester Memorandum anerkannt, und in der NATO-Russland-Grundakte von 1997 erkennt Russland an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.*** NATO-Mitgliedschaft steht seit Jahren als Ziel in der ukrainischen Verfassung, -> erst seit 2019, nachdem die Russen die Krim annektiert, den Donbass besetzt und die Ukraine immer weiter bedroht haben*** die NATO-Offiziellen haben NIE eine solchen Möglichkeit ausgeschlossen (hätte der Deeskalation gedient), im Gegenteil ist die Ukraine seit 2018 ´aspirant country`, was zuletzt 2021 bekräftigt wurde. -> Die NATO-Offiziellen haben die Mitgliedschaft der Ukraine lange Zeit IMMER WIEDER abgelehnt, steht übrigens in dem von dir verlinkten Artikel. Erst 2018, als sich schon abzeichnete, dass Russland immer aggressiver wurde (Krim, Donbass, allgemeine Rhetorik), wurde der Ukraine der Status eines Beitrittskandidaten verliehen. Da die NATO aber keine Neukandidaten aufnimmt, die sich in einer Konfliktsituation befinden, in der die Ukraine durch die russische Aggression 2018 eindeutig war und fortdauernd ist, nützt ihr das aber nichts. Darüber hinaus haben zahlreiche hochrangige westliche Politiker immer wieder betont, dass die Aufnahme der Ukraine nicht auf der Agenda steht.*** Es gab Nato-Manöver in der Ukraine, die Ukraine hat sich an Militäreinsätzen beteiligt (u.a. Irak, ohne UN-Mandat), es gab Manöver mit NATO-Truppen auf ukrainischem Territorium, seit Jahren waren amerikanische Offiziere vor Ort. -> Die Ukraine hat sich als souveräner Staat zusammen mit der NATO an Peace-Keeping-Missionen beteiligt und hat Flugzeuge für Transporte (die berühmte Antonow, weltgrößter Transporter, die die Russen inzwischen auch zerschossen haben) zur Verfügung gestellt. Nach 2014 gab es gemeinsame Manöver der NATO in der Ukraine, z. B. 6000 Mann aus 15 Ländern im Jahr 2021. Kein Vergleich zu den 200.000 Mann, die Russland und Belarus in einem Manöver etwa zeitgleich an der ukrainischen Grenze aufgefahren hatten.*** Dann das fast schon flehentliche "Wenn Ihr uns nicht haben wollt, sagt es ehrlich!" von Selenskyj - was sollte das alles denn sein außer einer Hinhaltetaktik und das Warten auf den Moment, wo Russland wirtschaftlich/militärisch schwach genug sein würde, um die Aufnahme nicht zu verhindern. Das sicherste Mittel dagegen war für Russland ein anhaltender militärischer Konflikt in der Ukraine. -> Der Westen wollte Russland nicht schwach sehen, sondern wollte einen verlässlichen Handelspartner. Sowohl als Markt für seine Produkte als auch als Lieferant für Rohstoffe. Dieses vermeintliche Hinarbeiten auf eine Schwächung Russlands ist ein Hirngespinst Putins. Gekränkte Ehre und der Versuch, die Schwächen seines System zu kaschieren. Dass die Russen technologisch nicht mit dem Westen mithalten können, zeigt sich spätestens seit dem Ukrainekrieg. Das liegt aber an ihrem System, nicht am bösen Westen.*** Wer meint, dass Russland das Heranrücken eines feindlichen Militärbündnisses (inklusive der Staaten, die Russland bis ins letzte Jahrhundert hinein von Westen angegriffen haben) hinzunehmen hat, darf sich fragen, wie entspannt die USA wohl wären, wenn eine Allianz mit China, Indien, Russland und Brasilien in Mexiko Übungen abhielte (nachdem sie an der kanadischen Grenze Raketenabschussrampen Richtung Washington aufgebaut haben). Absurd, warum sollten sie das tun? Genau. Die USA kontrollieren weite Teile der Welt, weit weg von ihren Grenzen, einschließlich Chinas Zugang zum Pazifik durch ihren ´unsinkable aircraftcarrier` aka Taiwan. ->Hier vermischst du aber viele Dinge. Die NATO ist ganz klar ein Verteidigungsbündnis. Von der NATO (bitte nicht mit den USA verwechseln) ist bisher noch nie ein bewaffneter Konflikt ausgegangen. Was hat die Sicherheitsgarantie Washingtons für Taiwan (das von China ja massiv bedroht wird) mit dem Konflikt in der Ukraine zu tun? Niemand im Westen hat je davon gesprochen, Russland anzugreifen. Die territoriale Integrität Russlands war nie gefährdet. Russland dagegen hat in den letzten Jahren immer wieder seine Truppen in Nachbarstaaten geschickt und dort Unfrieden gestiftet bzw. dafür gesorgt, dass ihm genehme Diktatoren im Amt bleiben konnten. In Syrien hat Russland immer wieder auf brutalste Weise zivile Einrichtungen bombardiert und hat auch den Einsatz von Giftgas durch das Assad-Regime gedeckt. Die NATO hat ein Schutzschild gegen russische Raketen errichtet, aber keine Raketenabschussrampen für ein aktives Angriffsszenario errichtet. Außerdem steht dieser Schutzschild nicht unmittelbar an der russischen Grenze (vergleichbar Grenze USA/Kanada in deinem Szenario). Russland dagegen hat in Kaliningrad, also mitten in NATO-Territorium, Atomwaffenabschlussanlagen installiert. Im russischen Fernsehen überbieten sie sich gegenseitig mit Szenarien, wie man den Westen mit Atombomben in die Schranken weisen könnte. Ich habe keinerlei ähnliche Drohungen seitens westlicher Kommentatoren vernommen. Ganz im Gegenteil, im Westen sind alle bemüht, die Situation zu deeskalieren, während Putin immer weiter eskaliert. Siehe Teilmobilmachung.*** Die USA haben seit 1945 keinen Krieg mehr gewonnen, Millionen Zivilisten zerbombt (teils gemeinsam mit Verbündeten), Regierungen gestürzt und durch passende ersetzt, ihre eigenen gut ausgebildeten Soldaten möglichst geschont, aber vor Ort jeden Feind unserer Feinde bewaffnet, ausgebildet, mit Informationen versorgt - Mörder, Vergewaltiger, religiöse Fanatiker, Terroristen, sonstige Verbrecher...egal. Hinterlassen wurden Elend und Chaos; außerhalb der selbstgerechten westlichen Blase liest man: ´The scariest words in the world are "I`m from the US and I`m here to help"`. Aber klar - Russland böse, wir gut, wegen unserer Werte. -> Nun ja, wenn die USA seit 1945 keinen Krieg mehr gewonnen haben, dann braucht man sie doch auch nicht zu fürchten … Aber mal ernsthaft: Weil die USA schlecht sind, dürfen die Russen jetzt einfach in die Ukraine einfallen und dort unter Zivilisten Massaker anrichten? Was ist das denn für eine Moral? Sind wir wieder ganz alttestamentarisch bei Auge um Auge, Zahn um Zahn? Ich dachte, wir wären weiter. Und was den Umgang mit der Zivilbevölkerung angeht, gibt es einen riesigen Unterschied. Während sich die USA wenigsten bemühen, die Kollateralschäden unter der Zivilbevölkerung gering zu halten, ist es Doktrin der Russen, Zivilisten und zivile Einrichtungen maximal zu schädigen, um die Moral der Bevölkerung zu untergraben. Im Moment zerbomben sie gezielt Kraftwerke und Wasserwerke, damit die Menschen maximal terrorisiert werden. Die Russen verstoßen damit so ziemlich jede Konvention, die sie mal unterzeichnet haben und gegen alle moralischen Grundwerte der zivilisierten Welt. Allein das Zusammenschießen von Mariupol hat rund 22.000 zivile Todesopfer gefordert. Es wurden gezielt Krankenhäuser und Schulen beschossen. Das wirst du bei den USA nicht finden. Und wie rechtfertigst du die Massaker von Butscha und Isjum? Die Folterkammern, Entführungen ukrainischer Kinder, Deportationen von Erwachsenen?*** Was die Verständigung miteinander all der Länder, die vom Westen sanktioniert, gemaßregelt, ´pariarisiert` wurden, für uns bedeutet, ist eine spannende Frage. Es gibt einen Rückzug aus dem Dollar - die Notwendigkeit aller Länder, über Dollarreserven zu verfügen und über Dollarkonten Geschäfte abzuwickeln, hat mit dafür gesorgt, dass die USA sich hemmungslos verschulden und einen riesigen Militärapparat unterhalten konnten (durch den wir geschützt wurden). -> Genau, dieser Militärapparat mit seinen Dollars schützt uns bisher vor Aggressoren wie Putin. Ich hoffe, dass er es auch weiter tut, da unsere Politiker ja nicht in die Pötte kommen, eine schlagkräftige VERTEIDIGUNGSarmee aufzubauen. Das Sanktionsregime der USA sehe ich grundsätzlich auch skeptisch, im Fall des Russland-Ukraine-Konflikts ist es aber mehr als berechtigt, denn man muss Russland nicht auch noch unsere Technik für seine Waffen zur Verfügung stellen.*** Wir haben keine Rohstoffe. Die Millenials wollen Work-Life-Balance, die Boomer möglichst bald in Rente, Generation Z ´irgendwas mit Umwelt`, gern Aktivist. Oder Influencer. Es wird sehr spannend. Bis auf die Ukraine - die ist erledigt (geschätzt 50.000-100.000 tote Lehrer, Informatiker, Landwirte, qualifizerte Arbeiter, 200.000 Verstümmelte, die versorgt werdern müssen, dabei eine lausige Geburtenrate und Massenexodus, für Wiederaufbau werden Geld und Menschen fehlen. Und das Schlachten geht weiter). Russland kann sich wenigstens an China anlehnen. -> Dass der Wiederaufbau der Ukraine teuer wird, ist klar. Aber nicht vergessen: Russland könnte noch heute dafür sorgen, dass die Zerstörungen, die Verstümmelungen, die Flüchtlingswellen ein Ende haben. Putin müsste sich nur zurückziehen. Es liegt einzig und allein in seiner Hand. Dass Deutschland seinen Zenit überschritten hat, zeigt sich jeden Tag wieder. Wir sind behäbig, bequem und risikoscheu geworden. Wir haben uns in unserem Wohlstand eingerichtet, haben ein unermessliches Anspruchsdenken entwickelt und wollen mit den Problemen außerhalb unserer eigenen kleinen Welt eigentlich nicht behelligt werden. Nun kommt aber die Welt mit ihren Problemen zu uns und wir werden auf einen Teil unseres Wohlstandes und unserer Rundumversorgung verzichten müssen. Das wird zu schweren Verwerfungen in der Gesellschaft führen. Das macht auch mir Angst. Aber ist das ein Grund, einem Aggressor, der die Erorberung weiterer Staaten unverblümt angekündigt hat, nachzugeben? Vielleicht packen wir es doch noch, die Kurve zu bekommen. Trotz aller Schwierigkeiten. Ob sich Russland wirklich an China anlehnen kann, wird sich zeigen. Die Chinesen haben ihre eigene Agenda und nehmen weder auf Freund noch Feind Rücksicht.***
„Ob sich Russland wirklich an China anlehnen kann, wird sich zeigen. Die Chinesen haben ihre eigene Agenda und nehmen weder auf Freund noch Feind Rücksicht.***“ Russland hat ein mickriges BIP, geringer als das von Italien. Was Russland hat ist Reichtum an Rohstoffen. Umso unverständlicher sich als unzuverlässiger Lieferant zu erweisen. Weder China noch Indien sind Russlands Verbündete. „Schon bei seinem jüngsten Treffen mit Xi Jinping ließen sich die Differenzen nicht mehr übertünchen, die sich wegen des immer längeren und folgenreicheren Kriegs in der russisch-chinesischen Allianz auftun. Auch der indische Ministerpräsident lässt Putin inzwischen öffentlich wissen, dass er den Krieg für einen Fehler hält.“ https://m.faz.net/aktuell/politik/russlands-teilmobilmachung-im-ukraine-krieg-china-verliert-die-geduld-18333370.amp.html
Danke für Deine Geduld, Silvia!
> Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, ... will die Ukraine als Staatsgebilde vernichten. Kein einziger ukrainischer Soldat, geschweige denn ein NATO-Soldat, hat sich auf russisches Territorium begeben...
Die Feinheiten ethnischer/sprachlicher Verwandschaft oder von Putins Deutung derselben kann ich nicht nachvollziehen 
Im Kern ging es m.E. um ein Mindestmaß an Rücksichtnahme auf russische Sicherheitsinteressen, was offensichtlich aus Sicht der Russen nicht mit einer ukrainisch-amerikanischen Allianz vereinbar war. Die Amerikaner versuchen es gern mit der Nato in ihrem unermüdlichen Einsatz für Friede, Sicherheit, Demokratie (= Rohstoffe, geostrategische Interessen); wenn das nicht klappt (wie im Irak) mit einer Untergruppe. Belarus hat die Finger davongelassen, die Ukraine nicht, deshalb geht die Ukraine (infolge des russischen Angriffs) den Bach runter und Belarus nicht. Wobei es eben auch ukrainische Waffen sind, die Häuser etc. zerstören und Ukrainer töten.
> Der Donbass ist ukrainisches Staatsgebiet und wurde 2014 von russischen Truppen ("Separatisten") überfallen, da er wirtschaftlich von großer Bedeutung ist.
Die Rohstoffe spielen eine Rolle; die russischsprachige Bevölkerung dort scheint einer Zugehörigkeit zu Russland aber nicht abgeneigt zu sein (Ukrainisierung mit Sprachgesetzen und Streubomben...). Und es gab Videos mit langen Autoschlangen (vor ungefähr zwei Monaten) aus dem ukrainisch gehaltenen auf seinerzeit russisch besetztes Gebiet.
In dem Zusammenhang: Heute Mittag (Wirtschaft am Mittag) im DLF - Europas wichtigster Gaslieferant werden zukünftig die USA sein (40%); ganz wie Trump es schon wollte. Für uns wird es teuer.
> Putin hat gelogen und lügt immer weiter.
Natürlich lügt er. Irgendwann ist der (m. E. ehrliche) Wunsch nach Partnerschaft umgeschlagen in Gegnerschaft, und er hat angefangen, sich auf einen offenen Konflikt vorzubereiten (2014ff?). Verfeindete Länder lügen.
> in der NATO-Russland-Grundakte von 1997 erkennt Russland an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.
Im Russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997 haben beide den ´Beitritt eines Vertragspartners in ein gegen den Vertragspartner gerichtetes Bündnis ausgeschlossen` und sich dazu verpflichtet, dass vom eigenen Territorium keine Bedrohung der Sicherheit des anderen ausgehen soll (wenn man den deutschen/englischen Wikipedia-Zusammenfassungen trauen kann). Den Vertrag sah Russland wohl als verletzt an, seit die Ukraine 2008(!) das erste Mal um Nato-Aufnahme gebeten hat. Die Antwort der Nato war: nicht sofort, aber irgendwann, und wir freuen uns auf Euch (auch Georgien):
"23. Die NATO begrüßt die euro-atlantischen Bestrebungen der Ukraine und Georgiens, die dem Bündnis beitreten wollen. Wir kamen heute überein, dass diese Länder NATO-Mitglieder werden. Beide Staaten haben wertvolle Beiträge zu Bündnisoperationen geleistet. Wir begrüßen die demokratischen Reformen in der Ukraine und in Georgien und hoffen auf freie und faire Parlamentswahlen in Georgien im Mai. MAPStatus ist für die Ukraine und Georgien der nächste Schritt auf ihrem direkten Weg zur Mitgliedschaft. Heute machen wir deutlich, dass wir die MAP-Anträge dieser Länder unterstützen. Daher werden wir jetzt mit beiden in eine Phase intensiven Engagements auf hoher politischer Ebene eintreten, um die noch offenen Fragen im Zusammenhang mit ihren MAP-Anträgen zu lösen. Wir haben die Außenminister gebeten, auf ihrer Tagung im Dezember 2008 eine erste Bewertung der Fortschritte vorzunehmen. Die Außenminister sind befugt, über die MAP-Anträge der Ukraine und Georgiens zu entscheiden."
https://web.archive.org/web/20150101214613/http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nato/de/06/Gipfelerklaerungen/GipfelerklBukarest__Seite.html
> Die NATO ist ganz klar ein Verteidigungsbündnis.
Dafür waren sie seit 1990 ganz schön oft außerhalb von Nato-Gebiet im Einsatz. Außerdem finde ich es nachvollziehbar, Misstrauen gegen einzelne Mitglieder (besonders das führende Mitglied) auf die ganze Organisation zu übertragen.
> Was hat die Sicherheitsgarantie Washingtons für Taiwan (das von China ja massiv bedroht wird) mit dem Konflikt in der Ukraine zu tun?
China hat eine ziemlich lange Küste, ist aber effektiv ein Binnenland sowie es den USA gefällt. Im Norden Japan (mit den ´Streitkräften der Vereinigten Staaten in Japan`) und Süd-Korea, im Süden die Philippinen (Militärallianz), dazwischen Taiwan, die Ex-Diktatur/Jetzt-Demokratie, vor allem aber praktischerweise mit dem Finden einer starken eigenen Identität in Abgrenzung von Festlandchina unter dem ´Schutzschirm` der USA befasst - das ist die Parallele zur Ukraine.
> In Syrien hat Russland immer wieder auf brutalste Weise zivile Einrichtungen bombardiert
Oder so: Russland hat auf Bitten der Regierung verhindert, dass Syrien zu einem zweiten Libyen wird.
> Es wurden gezielt Krankenhäuser und Schulen beschossen. Das wirst du bei den USA nicht finden. Und wie rechtfertigst du die Massaker von Butscha und Isjum? Die Folterkammern, Entführungen ukrainischer Kinder, Deportationen von Erwachsenen?
Es ist schwer, zu entscheiden ob ein Beschuss versehentlich oder absichtlich erfolgt ist (sowohl Russland als auch die USA haben im Nahen Osten Krankenhäuser getroffen). Wenn von einem Krankenhaus etc. aus geschossen wird, ist es ein militärisches Ziel (vor der Situation stand Israel auch schon; das war auch noch ein mit deutschen/EU(?)-Hilfen erbautes KH)
Selenskyj führt u.a. einen Propagandakrieg; jeder Bericht über Gräuel soll ein Argument für noch mehr, noch schwerere Waffen sein. Die USA haben nicht nur bewaffnet, sondern auch ausgebildet und sicher Fortschritte gemacht seit der amateurhaften `Babys in/aus Brutkästen`-Geschichte. Wer kann da entscheiden, wieviel Wahrheit die Darstellungen enthalten, und warum sollte jemand, der bereit ist, für sein Land zu töten, nicht dazu bereit sein, für den Sieg zu lügen?
Dass amerikanische Soldaten seltener Gräueltaten begehen - mag sein. Tatsache ist aber auch, dass Freelance-Folterer/Vergewaltiger/Mörder selten so dämlich sind, Selfies zu schießen, und auch z. B. bei dem Hubschrauberangriff auf Zivilisten war wohl das eigentlich Problem, dass diese Bilder öffentlich wurden. Amerikanische Soldaten landen vor keinem internationalen Gericht (was ich gut finde; soviel Loyalität schuldet der Staat seinen Soldaten, aber die Deutschen ticken da anders).
Vor allem kämpfen amerikanische Soldaten eher selten am Boden; das erledigen einheimische, von Amerikanern ausgebildete und bewaffnete Kräfte; die machen, was ihnen in den Sinn kommt, und in der Regel kann man als Opfer einer von Soldaten begangenen Gewalttat irgendeine angemessene Verfolgung gleich vergessen (schon die Beweissicherung... 
und meist sind anschließend eh alle tot, bis auf die Täter).
> Aber mal ernsthaft: Weil die USA schlecht sind, dürfen die Russen jetzt einfach in die Ukraine einfallen...
Jede Großmacht (oder auch Mittelmacht) tut gelegentlich grausame Dinge, sonst hätte sie nicht die Macht. Kleinere Chaos-Staaten sind für die Menschen noch schlimmer (s. Libyen). Ist Prinzipienreiterei weniger grausam? Es soll Recht geschehen und ginge die Welt (oder die Ukraine) darüber zugrunde?
Russland hat seine Wahl, wir haben unsere - wir hätten der Ukraine keine Hoffnung auf Nato-Mitgliedschaft oder auf Rückhalt durch uns machen dürfen, das ist meine Meinung.
Welche russischen Sicherheitsinteressen denn? Niemand will in Russland einmarschieren. Und was will Russland eigentlich? Wenn die Ukraine nicht in die NATO ginge wäre alles in Ordnung? Das ist ja absurd.
Nee, der will doch die Ukraine von den Neonazis befreien. Wenn es um die Nato an Russlands Grenzen ginge, müsste er jetzt auch in Finnland einmaschieren
Ursprünglich hat sich Putin-Russland sicher auch eingebildet, dass Russophonie und gemeinsame Kulturelemente mehr Verbindung schaffen, als das der Fall ist. Dass es nur einzelne "westliche verblendete" Elemente gibt, die schnell umfallen, wenn Väterchen Russland in der Ukraine steht. Nur ist nun eben das Gegenteil der Fall. Dass schon seit Jahren Russen auch in die Ukraine emigriert sind, weil sie die repressive Stimmung in ihrer Heimat nicht mehr aushielten, konnte und durfte ja nicht sein.
Ja ursprünglich, also im Feber, hat Putin ja auch tatsächlich geglaubt, das wäre eine Sache von ein paar Tagen. Dem ist ja eben nicht so, sondern er war schlicht & ergreifend nicht in der Lage Informationen über die tatsächliche Lage zu erhalten. Und so geht das seit Monaten: Wie sollen denn etwa die 300.000 Reservisten ausgestattet werden, wenn die dann rekrutiert sind? Ich erkennen überhaupt keinen Sinn im Verhalten Russlands, deswegen gibts auch keine Verbündeten (China, Indien, Türkei), von Schurkenstaaten wie dem Iran und Belarus abgesehen. Atomar Drohen kann er natürlich, aber das konnte er ja vorher auch, also warum das Ganze eigentlich?
Deine Argumentation hinterlässt mich in weiten Teilen rat- und sprachlos. Es ist mir unverständlich, wie man ein Regime unterstützen kann, das nicht durch allgemeine, freie Wahlen legitimiert ist, dessen Diktator das eigene Volk unterdrückt, in dem die Presse- und Meinungsfreiheit abgeschafft sind, in dem unliebsame Kritiker umgebracht oder bestenfalls ins Gefängnis gesteckt werden und das mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten die ganze Welt ins Unglück stürzt. Du rechtfertigst einen Überfall auf ein Nachbarland mit den Ängsten eines Diktators, der Sorgen haben musste, dass ihm die Demokratie zu nah auf den Leib rückt und ihn seiner Pfründe berauben könnte und der klar seine revanchistischen Ambitionen kommuniziert. Dabei blendest du das Leid und den Terror, die unter der ukrainischen Bevölkerung verbreitet werden und das Chaos, in das die Welt dadurch gestürzt wird, komplett aus.
Ich war die gestern auch dankbar, dass du dir die Zeit genommen hattest, Daffys Argumente auseinanderzudröseln und im Detail zu antworten. Nur glaube ich, dass der gemeinsame Nenner, den man vielleicht argumentativ sucht, auch deshalb schwer zu finden ist, weil in Daffys Argumentation ein tiefes und grundsätzliches Misstrauen in politische (Macht)mechanismen steckt, denen sie die Zivilbevölkerung wie eine Art Viehherde hilflos ausgeliefert sieht - unabhängig von dem politischen System, in dem sie leben. Auch ihr Menschenbild erscheint mir generell zynisch. Ihre Argumente sind auf jeden Fall analytisch durchdacht, aber was mir oft fehlt, ist die Bereitschaft zu sehen, dass Menschen nicht nur materiell versorgt leben und ansonsten in Ruhe gelassen werden wollen, sondern dass die meisten auch ein tief verwurzeltes Gerechtigkeitsempfinden und Freiheitsstreben haben. Dass das Streben nach Gerechtigkeit und Freiheit kein First-World-Luxus ist, den man sich leisten können muss, sondern dass auch Menschen, die unter widrigen Umständen leben, danach streben und dafür auch bereit sind, Härten in Kauf zu nehmen, sich zu wehren und für ein besseres Leben zu kämpfen. Und jeder, der ihnen das zutraut, wird als unrealistischer Träumer verlacht. Wie ich jetzt wahrscheinlich auch wieder.
üblichen Verdächtigen :-) Ich glaube, Daffy geht es mehr darum aufzuzeigen, dass man die Dinge differenzierter betrachten sollte, als wir das aktuell oft tun. Das muss aber gar nicht heißen, dass man deswegen Putin unterstützt oder ihm Recht gibt. Es findet doch tatsächlich eine schwarz-weiß-Sicht statt - Ukraine gut, Putin böse. Glaubt ihr ernsthaft, die Ukraine begeht zB keine Kriegsverbrechen? Solche Meldungen sind aber ganz schnell wieder verschwunden, werden kaum wirklich ernsthaft verfolgt. Glaubt ihr ernsthaft, die USA hilft aus reiner Menschenfreundlichkeit? Sorry, die USA hat noch nie etwas getan, ohne dass sie dadurch auf lange Sicht einen finanziellen (oder auch Macht-) Gewinn für sich sieht. Und sei es nur, ums ich hinterher wieder als Retter der Welt aufspielen zu können (und von anderen Ländern/Staaten etwas zu verlangen). Gibt auch noch andere Dinge - aber ich glaube, ihr wisst, worauf ich hinaus will. Und nein, nichts davon rechtfertigt einen Angriffskrieg Putins - ich glaube, darum ging es Daffy wie gesagt auch gar nicht.
"Glaubt ihr ernsthaft, die Ukraine begeht zB keine Kriegsverbrechen? Solche Meldungen sind aber ganz schnell wieder verschwunden, werden kaum wirklich ernsthaft verfolgt. Glaubt ihr ernsthaft, die USA hilft aus reiner Menschenfreundlichkeit? Sorry, die USA hat noch nie etwas getan, ohne dass sie dadurch auf lange Sicht einen finanziellen (oder auch Macht-) Gewinn für sich sieht. Und sei es nur, ums ich hinterher wieder als Retter der Welt aufspielen zu können (und von anderen Ländern/Staaten etwas zu verlangen)." Nein, das zweifelt hier, glaube ich, niemand an, aber darum geht es auch nicht. Differenzierte Betrachtungsweise ist ja gut und schön, Daffy vermischt aber auch oft Dinge, die nicht zusammen gehören oder weicht aus auf ein Terrain, auf dem sie gegenargumentieren kann. Das führt in der Diskussion hier dann manchmal dazu, dass man sich in tiefste Verästelungen hineinschraubt und immer hinterherhinkt, weil man ewig lange nachlesen muss, um überhaupt nachvollziehen zu können, woher das Argument des Gegenübers kommt. Mir wird das vor allem an Tagen, an denen ich echt viel zu tun habe, zu viel.
Nein, ich glaube nicht, dass es schon mal einen Krieg gab, in dem eine Seite keine Kriegsverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Und nein, ich glaube nicht, dass die USA (oder sonst wer) aus reiner Menschenfreundlichkeit hilft. Ich glaube aber auch nicht, dass das relevant ist. Putins Russland führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen souveränen Nachbarstaat. Die Ukraine verteidigt ihren Staat, Selbstverteidigung ist erlaubt. Alles andere halte ich tatsächlich für nachrangige Fragen. Jetzt zu argumentieren, dass die Ukraine auch Kriegsverbrechen begeht, halte ich für eine Relativierung und ganz im Sinne der Putinschen Propaganda. Im Übrigen glaube ich, dass es sehr wohl im ureigensten Interesse der "westlichen Welt" liegt, Putin mit seinen UdSSR-Allmacht-Phantasie nicht durchkommen zu lassen. Wie war das damals 1932 in dem Lied über die "morschen Knochen"..? "Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt".
Es ging mir darum, dass Daffy unterstellt wird, Pro-Putin zu sein bzw. so zu argumentieren, als wenn man Putin verstehen müsste. Dagegen habe ich argumentiert. Gegen diese schwarz-weiß-Sicht, dass jemand, der auch mal zB Kritik an einzelnen Punkten anbringt oder mal andere Dinge zu bedenken gibt, automatisch Putin verteidigt. Aber vielleicht sagt Daffy selbst ja auch noch etwas dazu :-)
Sorry, mal ganz unverblümt: keiner verlangt, dass du auf Posts antwortest oder ist darauf angewiesen, dass du es tust. Dann lass es doch einfach so stehen und antworte gar nicht oder erst, wenn es dir Spaß macht. Ich finde es zB anstrengend, wenn jemand meint (nicht speziell auf dich bezogen!), er müsse immer und zu allem etwas schreiben, weil die anderen sonst ja gar nicht wissen, wie etwas einzuordnen ist. Hier schreibt man doch nach Lust & Laune - und wenn es einem zu viel wird, dann halt nicht :-) Das Forum sollte nicht sooo wichtig für einen sein, dass man sich überfordert fühlt von den Auslassungen anderer Foristen. In diesem Sinne: ein schönes, erholsames Wochenende.
Ich glaube nicht, dass sie "pro Putin" ist, sondern dagegen, die Ukraine in diesem Konflikt zu unterstützen, weil sie das Unterfangen für aussichtslos hält und glaubt, dass es den Krieg in die Länge zieht. Und es darüber hinaus nachvollziehbar findet, wie der Kreml in diese Situation geraten ist bzw. warum er so handelt. Also rein intellektuell. Dass sie den Krieg gut und richtig findet oder findet, Putin wäre vollkommen im Recht, habe ich von ihr noch nicht gelesen. Das unterscheidet sie auch von den anderen, hier nur undifferenziert nachplappernden oder Stimmung machenden, Propagandistinnen oder Propaganda-Opfern.
als moderator eines forums ist es schon besser alles zu lesen 
Na ja, in der Regel antwortet man auf Themen, die einem wichtig sind. Und manchmal entwickelt sich auch in einem Thread so eine Art Zwiegespräch oder man argumentiert hin und her. Ich finde es auch grundsätzlich höflich zu antworten, es sei denn, man stimmt dem Gesagten sowieso zu oder es fällt einem gar nichts mehr zum Thema ein. Ein bisschen geht's aber natürlich auch um's Recht haben, Daffy doch auch. Ich bin nicht von Daffys Argumentation überfordert, sondern erstens arbeitet sie manchmal auch mit Whataboutism, den sie geschickt verpackt und für den man - oder ich jedenfalls - erst mal um ein paar Ecken denken muss, und manchmal bringt sie auch einen derartig anderen Denkansatz in die Debatte, dass ich das erst nachlesen muss, um nachvollziehen zu können, was sie überhaupt meint und "von woher sie kommt". Sie verlinkt doch auch oft Quellen oder nennt Autoren. Ich denke schon, dass das dann so gedacht ist, dass andere da nachlesen. Ich habe dafür schlicht manchmal keine Zeit, nicht die Geduld oder mir ist etwas anderes gerade wichtiger. Und dann vergesse ich auch manchmal, was ich eigentlich noch lesen wollte. Wenn du das Forum anders nutzen willst, tu das doch. Ich möchte es so nutzen, wie ich es nutze. Wie wichtig mir die Diskussionen hier sind, ist doch auch meine freie Entscheidung. Und komischerweise verteidige ich gerade etwas, von dem ich eigentlich dachte, es sei selbstverständlich, wenn man ein Forum nutzt. Irgendwie tappe ich immer wieder in diese Selbstverteidigungsfalle, ohne etwas falsch gemacht zu haben. Vielleicht sollte ich mir darüber mal Gedanken machen.
Wenn hier moderiert würde, würde viel mehr gelöscht, und es würden einige sehr oft verwarnt oder gesperrt. Cube nicht.
das wäre von vorteil bei unschönem betragen in der diskussion, da gebe ich dir recht.
Daffy ist wohl zu intelligent, um offen zu sagen, dass sie den Krieg gut und richtig findet. Sie weiß, dass "man" das besser nicht sagt. Aber alle ihre Argumente sind eindeutig darauf ausgerichtet, eine Entschuldigung/Erklärung für Russlands Handeln zu finden, jegliche Sünden Putins mit einem Versagen des Westens zu entschuldigen und generell die Taten Russlands zu relativieren (auf den Vorwurf der Schlächtereien von Butscha und den Terror gegen die Zivilbevölkerung antwortet sie lapidar: Großmächte müssen Grausamkeiten begehen, sonst wären sie keine Macht). Ich wüsste nicht, was daran nicht pro Putin ist - ungesagte Worte sagen schließlich auch sehr viel.
ich glaube du legst alles zu sehr auf die goldwaage. jeder hier hat das recht mitzumischen so lange es respektvoll läuft. wie ich auch schon oft angemerkt habe bist du zwar leicht anstrengend aber das muss man( ich) eben aushalten oder man geht. desweiteren bewahrst du auch contanance , bis auf kleine seitenhiebe -das ist ja auch erlaubt.. für mich ist das hier nur seichte unterhaltung für freie zeit wo es sich nicht lohnt was anderes anzufangen und grundsätzlich gefällt es mir hier auch ziemlich gut( bis auf einige totalausfälle hier) weil ich freund von konträren sichtweisen bin denn gegenseitige schulterklopfer brauche ich nicht wirklich. in diesem sinne, auf eine korrektes miteinander:)
Auch manche politischen Inhalte würden hier angemahnt werden. Nicht nur schlechtes Betragen. Nicht, weil es keine "Meinungsfreiheit" gäbe, sondern weil der Betreiber Nachteile dadurch haben könnte.
wobei ich das schon wieder mehr als fragwürdig finde . extremistische ansichten verstehe ich ja aber " politische inhalte" die dem betreiber nachteile verschaffen? in welche richtung denkst du da?
Putin hat die Ukraine angegriffen, das war ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Natürlich kann man das verurteilen, die EU hätte es auch ´auf das Schärfste` verurteilen können. Das wären zwar zweierlei Maß gewesen, aber Russland ist schließlich nicht unser Bündnispartner. Danach hätte man sich noch mal Putins Forderungen vom Dezember 2021 anschauen können (und die Antworten unserer Politiker), außerdem hätte man die Ukraine auf Normalmaß zurückstutzen und Leben retten können. Ich würde keine Seite in diesem völlig unnötigen Gemetzel unterstützen.
Es gibt sogar Forumsbetreiber, die politische Diskussionen ganz unterbinden, weil ihnen Personal und Zeit fehlen, um sie sachgerecht zu moderieren. Gerade im Corona-Forum war es da schon auch ganz praktisch, dass das manche User unentgeltlich übernommen haben.
Äh und dass Putin mit Atomschlägen droht findest du irrelevant? Ich bin da eigen und nehme das persönlich. Und wer bitte hätte mit welcher Kompetenz die Ukraine „zurückstutzen“ sollen?
moderieren bedetet für mich die gesprächsfhrung soweit zu leiten dass alle teilnehmer gleichwertig gehört und angenommen werden in ihrer individuellen sichtweise. moderieren heisst aber nicht sich auf eine seite zu schlagen und die jeweils andere mundtot zu machen
Du vergisst, dass Putin nicht gesprächsbereit war. Selensky hat ihm am Anfang den Donbass und die Anerkennung des Status Quo durch die Ukraine angeboten. Das hat er abgelehnt. Er wollte Selenskys Kopf, einen seiner Vasallen dort einsetzen und die Ukraine zu einem Satellitenstaat Russlands machen. Darüber hinaus hat er angekündigt, dass er es dabei nicht belassen wird, sondern sich alle Staaten, die er Russland zugehörig empfindet, auch heim ins Reich holen wird. Das hätte u. a. die Balten, Polen, Ungarn, evtl. die ehemalige DDR bedeutet. Hätte man ihm das durchgehen lassen sollen? Findest du es wirklich legitim, dass jeder Landesfürst bestimmen kann, wo die Grenzen seines Reichs enden? Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter. Im Rahmen der Nachkriegsortnung und nochmals in den 90er Jahren wurden Grenzen festgeschrieben und es galt die Devise, dass es weitere Grenzverschiebungen nur in gegenseitigem Einverständnis geben wird. Das alles hat Russland mit ausgehandelt und unterschrieben. Dagegen verstößt Putin nun in eklatanter Weise und nimmt sich das Recht heraus, Menschen zu töten, um sein Land zu vergrößern. Nicht mehr und nicht weniger. Da kannst du noch so viel schreiben, das kann man nicht schön reden.
> Dass das Streben nach Gerechtigkeit und Freiheit kein First-World-Luxus ist, den man sich leisten können muss, sondern dass auch Menschen, die unter widrigen Umständen leben, danach streben und dafür auch bereit sind, Härten in Kauf zu nehmen, sich zu wehren und für ein besseres Leben zu kämpfen. Höhere Werte dienen aber auch dazu, Menschen zu manipulieren und zu instrumentalisieren. Für Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, den Schutz unserer Frauen und Kinder, den einzig wahren Glauben, die Befreiung des Grabes Christi aus den Händen der Ungläubigen... wer kann dazu schon ´Nein` sagen, nach 8-18 Jahren entsprechender Erziehung? Und dann mal gucken, was mit einem passiert... Außerdem hat man am Ende der ´Härten` oft ein unvollkommenes System eingetauscht gegen Gleiches oder Schlimmeres (Russische Revolution, Arabischer Frühling, Länder, die das begehrte Demokratie-Etikett verpasst bekommen haben, wo aber alle Belohnungsgelder westlicher Staaten nichts daran ändern, dass schwache Regierungen nicht mal für sichere Straßen, Schulen und Krankhäuser sorgen können...).
Ja, und warum hätte man die Ukraine zurückstutzen sollen? Sie ist ein souveräner Staat. Er hatte sie doch schon zurückgestutzt, indem er die Krim gestohlen hat und seine "Separatisten" beauftragt hat, den wirtschaftlich starken Donbass einzunehmen. Dabei hätte er es doch belassen können. Und falls jetzt wieder die Leier mit der Bedrohung durch den Westen kommt. Ich habe gestern nochmals nachgelesen. Der NATO-Schutzschirm ist in Polen, Rumänien und im Mittelmeer vor Spanien installiert. Alles keine Länder, die eine Landesgrenze mit Russland teilen. Außerdem brauchte die NATO keinen Schutzschirm, wenn Russland nicht so aggressiv wäre.
Nicht wirklich sprachlos 
> Du rechtfertigst einen Überfall auf ein Nachbarland mit den Ängsten eines Diktators
Zu Beginn der NATO-Osterweiterung haben nicht nur amerikanische Politiker, Politikwissenschaftler und Historiker gewarnt, sondern auch westlich orientierte Russen darauf hingewiesen, dass die Osterweiterung den Weg ebnen würde für antiwestliche Strömungen in der russischen Gesellschaft. Nach Putin kommt keine Demokratie nach unseren Vorstellungen.
Wobei das sowieso eine arrogant Umdefinition von Demokratie ist. Die neuesten Befragungen zur westlichen Demokratie im Nahen Osten sprechen eine deutliche Sprache - die Leute haben sie satt, sie wollen Stabilität, gerne auch wieder den ´Starken Mann`. Wenn der dafür sorgt, dass sie ihre Kinder ohne Angst vor Entführung zur Schule schicken können, darf er auch die politische Freiheit einschränken.
> Dabei blendest du das Leid und den Terror, die unter der ukrainischen Bevölkerung verbreitet werden und das Chaos, in das die Welt dadurch gestürzt wird, komplett aus.
Ich geh davon aus, dass die westliche Reaktion ihren Teil zu Chaos und Leid beigetragen hat.
Ein Spatz, der sich für einen Adler hält, für das Zentrum der Welt sowieso, angefeuert von `Unterstützern`, die sich selbst und ihre überlegene Ethik darstellen. Wir haben Chamberlain und Hitler abgewaschen und sind alle Churchill. VdL muss im Himmel sein, rührende Bilder, markige Worte, mit den Scherben werden ihre Nachfolger sich rumschlagen. Keine Ahnung, ob Russland siegt; die EU und die Ukraine haben schon verloren.
Der Spatz sitzt da, mit gebrochenen Flügeln und zetert immer noch. Einfach nur tragisch.
Dass z.B. die Afrikaner, für die militärische Auseinandersetzungen mit den entsetzlichsten Gräueln Alltag sind, höflich nicken, liegt ausschließlich daran, dass sie es sich nicht mit ihrem Geldgebern verscherzen können.
Ich verlinke Quellen, weil man Behauptungen belegen können sollte. Und es erspart ein sinnloses Hin&Her (´Nicht wahr!`´Wohl!`...)
> Der NATO-Schutzschirm ist in Polen, Rumänien und im Mittelmeer vor Spanien installiert.
Und angeblich gegen Angriffe aus dem Iran und Nordkorea gerichtet 
. Entscheidend ist bei Raketen eher die Strecke nach Moskau als bis zur russichen Grenze, außerdem wohl die Stärke der Radaranlagen; damit verlieren die russischen Angriffswaffen ggü den amerikanischen an Abschreckungspotential.
Ich hab mal gelesen, dass die Einrichtungen sich relativ zügig auf offensiv umbauen lassen - da weiß ich aber tatsächlich nicht, ob es stimmt.
https://www.fr.de/politik/raketenabwehrbasis-entsteht-polen-11196687.html
Ich denke wir leben in einer Demokratie und ich kann meine Kinder ohne Angst vor Entführung in die Schule schicken. Das eine schließt das andere nicht aus. Aber ich verstehe, worauf du hinaus willst. Manche Länder sind nicht bereit für eine Demokratie und werden es aufgrund ihrer Historie wohl auch nie sein. Russland gehört unbenommen dazu. Ich bin auch keineswegs so naiv anzunehmen, dass nach Putin endlich ein lupenreiner Demokrat ans Ruder kommt. Mit Glück ist der Nachfolger (noch) nicht ganz so größenwahnsinnig wie Putin. In seinem Land kann Putin von mir aus machen, was er will, aber er soll gefälligst die Finger von anderen Staaten lassen. Natürlich hat die westliche Reaktion zu dem Chaos und Leid in der Ukraine beigetragen. Aber wieder einmal verwechselst du Ursache und Wirkung. Wäre Putin nicht einmarschiert, hätte die Ukraine sich seiner nicht erwehren müssen, hätte es keine Waffen vom Westen gegeben, hätte es kein Leid gegeben. Egal, wie du es darstellst, die aktuelle Lage in der Ukraine ist einzig und alleine darauf zurückzuführen, dass Putin beschlossen hat, sich dieses Land einzuverleiben, es zu einem Teil Russlands zu machen. Ob VdL deswegen im Himmel ist, bezweifle ich. Denn nicht jeder denkt so verquer wie du. Normale Menschen sehen nur, dass ein Despot nach einem Nachbarland greift und ohne Rücksicht auf Verluste (auch in den eigenen Reihen), Menschen abschlachtet, nicht mehr und nicht weniger. Und das finde ich zumindest sehr traurig und erschreckend. Wenn man den Berichten Glauben schenken darf, hat er anscheinend schon wieder gelogen, es ist eine komplette Mobilmachung, er beruft willkürlich jeden ein, der nicht bei 3 aus dem Land ist - ausgenommen natürlich die Kinder seiner Günstlinge. Natürlich verlieren auch die EU und die Ukraine (diese ganz besonders) in diesem Krieg. Aber Russland hat sich zum Pariastaat gemacht, Putin ist geächtet, seine Wirtschaft wird auch leiden, die Elite verlässt das Land. Der ganzen Welt wird auf eindrucksvolle Weise demonstriert, dass die glorreiche russische Armee ein Misthaufen ist. Ja, vielleicht wird er das Ruder rumreißen, die Ukraine militärisch unterwerfen, uns in wirtschaftliches Chaos stürzen, ein paar Atomwaffen zünden und die Welt zu einem finsteren Ort machen. Nennst du das einen Sieg?
Weil Papa Müller auch mal bei Rot über die Ampel fährt, ist es völlig OK das Nachbar Schmidt ihm mit dem Baseballschläger den Kopf zertrümmert. Immerhin haben die Eltern vom Schmidt mal im Garten der Müllers Fußball gespielt. Das nenne ich mal eine Begründung für die Taten von Putin. Sind die Ukrainer doch selbst schuld dran, sollen doch gefälligst dankbar sein das Papa Putin sie wieder auf den rechten Weg bringen will.
Ich gehen weiter. ich denke sie ist für die Besatzung durch Russland und gegen die Verteidigung der Ukrainer, weil es ihr ganz persönliches Leben ungemütlicher macht. Also reiner Eigennutz.
Na wer wohl. Daffy. Ein anderer Staat wird sich hüten einen Staat zurecht zu stutzen, weil der es wagt sich gegen Angriffe zu wehren.
Welche Kriegsverbrechen sollte die Ukraine begehen? Meine Fantasie reicht nicht dafür, ich gehe mal davon aus, die verteidigen ihr angegriffenes Land
Hast du einen Link zu der Befragung zum Thema Demokratie im nahen Osten? Der Rest klingt mir zu melodramatisch. Was wäre denn deiner Meinung nach ohne westlicher Unterstützung in der Ukraine aktuell anders? Ich glaube, du unterschätzt die Ukraine und überschätzt unsere Unterstützung. Das Bild mit dem angeknacksten Vögelchen ist auch ein bisschen schräg, jedenfalls aktuell. Kann natürlich anders werden, falls der Krempel genug willige Soldaten findet oder abc- oder Atomwaffen einsetzt(wollen sie ja nicht, aber da war doch was: die wollten ja auch nicht angreifen, nur ne Übung machen). Aber wenn du Putin nicht gerade dein Ohr geliehen hast, weißt du nicht mehr als der Rest der Welt. Warten wir mal ein bisschen ab und gucken dann rückwärts, wie alles richtiger hätte ablaufen können
> Hast du einen Link zu der Befragung zum Thema Demokratie im nahen Osten?
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-62001426
"Nearly 23,000 people were interviewed across nine countries and the Palestinian territories for BBC News Arabic by the Arab Barometer network.
Most agreed with the statement that an economy is weak under a democracy.
...
In every country surveyed, more than half also say they either agree or strongly agree that they are more concerned about the effectiveness of their government's policies, than they are about the type of government."
Die höchste Zustimmung zu "This country needs a leader who can bend the rules to get things done" gab es im Irak (87%). Sie haben es nicht gut weggesteckt, für das amerikanische Projekt ´Beacon of Democracy` auserwählt worden zu sein 
> "Ja, vielleicht wird er das Ruder rumreißen, die Ukraine militärisch unterwerfen, uns in wirtschaftliches Chaos stürzen, ein paar Atomwaffen zünden und die Welt zu einem finsteren Ort machen.
Nennst du das einen Sieg?"
Wahrscheinlich fühlen die Falken sich auch dann noch bestätigt - ´Wir haben es gewusst; gut, dass wir der Ukraine Waffen und Informationen haben zukommen lassen`
Egal wie es endet - wenn die USA irgendwann nicht mehr wollen oder können, sind die Ukraine und Russland immer noch Nachbarn. Und Selenskyj wirbt gerade für Investoren 
Nun, ich hatte auch in der Zwischenzeit gesucht und diese Seite gefunden https://www.kas.de/de/web/poldimed/publikationen/einzeltitel/-/content/demokratie-und-politische-systeme-im-nahen-osten-und-nordafrika Länder die Demokratie versucht haben und daran gescheitert sind, weil sich wirtschaftlich nichts geändert hat oder wegen Korruption (oder Ausbeutung, oder falscher Anleitung, falscher Hoffnung, Verständnis, Einmischung, zu großer Erwartung, mangelndes Durchhaltevermögen, falsches Verständnis von Demokratie, extrem unterschiedliche Ansichten, Vorstellungen, Bürgerkriege, Putsche, religiöse Einmischung in die Politik u.a. von innen und außen) sind natürlich enttäuscht und hoffen vielleicht auf einen Autokraten, der alles zum Besseren ändert, so ein politischer Messias, der einfach nur gut ist, den gibt's aber nicht oder fällt dir einer ein? Ich glaube aber nicht, dass sie grundsätzlich Zweifel an das Funktionieren von Demokratien haben, sie gucken schon in unsere Richtung und sehen, dass das funktionieren kann, also ich meine nicht nur Deutschland, sondern die ganze EU. Ich jedenfalls würde in keinem Land leben wollen, in dem ein Autokrat regiert.