"Archivfund bestätigt Sicht der Russen bei Nato-Osterweiterung"

Aber das ist nur eine Gesprächsnotiz, ich denke, dass niemand bestritten hat, dass es mündliche Absprachen gab. Ich meine gelesen zu haben, dass selbst Genscher das damals als Absichtserklärung geäußert hat. Eine vertragliche Grundlage gibt es aber nicht, auch keine schriftliche Zusicherung an Russland. Und heute sind nicht mehr die 90er Jahre des letzten Jahrhunderts, die Welt hat sich weitergedreht. Russland will die mündlichen Zusicherungen von damals JETZT schriftlich fixiert haben, und das werden sie nicht erreichen.

Irgendwie kommt es mir ein bisschen so vor, als wollte bei einem Ehepaar ein Partner sich trennen und der andere beschwert sich, du hast mir doch bei der Hochzeit versprochen, bis dass der Tod uns scheidet, das kannst du doch jetzt nicht brechen?!? Klar gab es entsprechende Absichtserklärungen, aber darauf kann man sich x Jahre später schlecht erfolgreich berufen... zumal die betroffenen Staaten ja auch noch eine Meinung dazu haben könnten. Wobei ich mir aber jetzt auch nicht sicher bin, welche Seite jetzt wen mehr in eine Auseinandersetzungen reinquatscht. *seufz*

Die Kollateralschäden sind halt leider größer als bei einem Ehestreit. In einem Artikel der FAZ habe ich gelesen dass Russland mit den US-amerikanischen Bemühungen um Sicherheitsgarantien für Russland nicht zufrieden sei, weil Russlands Forderungen als Gesamtpaket zu verstehen seien, aus dem man nicht einzelne Teile herausstreichen könne. Ansonsten sähe sich Russland zu militärisch-technischen Reaktionen gezwungen. Joa, wenn man so in diplomatische (oder auch juristische) Verhandlungen geht, dann heißt das nichts anderes als "Friss (unsere Version) oder stirb".

Nun ja, das haben Tschechien, Polen und Ungarn, das Baltikum und die südosteuropäischen Staaten ja doch wohl freiwillig so entschieden. Man hat sie nicht zum Beitritt gezwungen, sondern ihnen den Beitritt angeboten. Russland ist nicht in der Position, darüber zu entscheiden, das sind souveräne Staaten.

Ich habe noch mal genauer nachgelesen, wie das mit den Beitritten war. Das sagt Wikipedia: "Im Mai 1997 wurde in Paris die Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen NATO und der Russischen Föderation vereinbart, die eine Voraussetzung für die NATO-Osterweiterung war. NATO und Russland bezeichneten sich darin nicht länger als Gegner. Intern wurde beschlossen, die NATO von einer militärischen zu einer meist politischen Organisation umzuwandeln. Hierzu kam auch der NATO-Russland-Rat (NRR) als Koordinationsforum dazu. Auf dem NATO-Gipfel in Madrid 1997 am 8. und 9. Juli 1997 wurde Polen, Ungarn und Tschechien ein NATO-Beitritt angeboten und mit der Ukraine eine NATO-Ukraine-Charta über eine „besondere Partnerschaft“ vereinbart. Ende 1997 wurden die Beitrittsprotokolle mit Polen, Tschechien und Ungarn, drei ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten, unterzeichnet. Nach der Ratifizierung der Beitrittsurkunden wurde ihr Beitritt am 12. März 1999 wirksam. " "Auf dem NATO-Gipfeltreffen am 21./22. November 2002 in Prag lud die NATO Bulgarien, Rumänien, die Slowakei, Slowenien, Estland, Lettland und Litauen zu Beitrittsgesprächen ein. Am 29. März 2004 wurden diese sieben Staaten NATO-Mitglieder. Mit Estland, Lettland und Litauen wurden erstmals Staaten auf ehemals sowjetischem Gebiet NATO-Mitglieder[19] und mit Slowenien erstmals eine ehemalige Teilrepublik Jugoslawiens." "Russlands Präsident Putin bezeichnete bereits 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Erweiterungsabsichten der NATO als eine Gefährdung der russischen Sicherheitslage und eine „ernste Provokation“.[24] Am 5. Februar 2010 genehmigte der damalige Präsident Russlands Dmitri Medwedew eine neue Fassung der russischen Militärdoktrin.[25] Darin heißt es, die NATO sei nach wie vor eine militärische Gefahr für Russland.[26]" (in dem Artikel über die NATO). Es gibt noch einen Artikel nur über die NATO-Osterweiterung mit einem Absatz über die Bewertung Russlands, da ist diese neue Entdeckung auch schon mit aufgenommen, und eine Bewertung dazu auch: "Haltung der Sowjetunion und Russlands Die Sowjetunion wie auch Russland lehnte die Osterweiterung der NATO als den falschen Weg zu einer neuen europäischen Sicherheitsordnung ab, konnte sie aber nicht verhindern.[22] Michail Gorbatschow, der von März 1990 bis Dezember 1991 Staatspräsident der Sowjetunion war, stimmte damals einer Osterweiterung nur in dem Sinne zu, dass ein wiedervereinigtes Deutschland der NATO weiter angehören darf, aber keine NATO-Truppen in Ostdeutschland stationiert werden dürfen. Einerseits war für Gorbatschow eine Vergrößerung der NATO-Zone auf Ostblock-Staaten „inakzeptabel“.[22][26][27] In einem Telegramm an den französischen Präsidenten vom April 1990 schlug Gorbatschow jedoch selbst eine paneuropäische Sicherheitsarchitektur unter Führung der NATO vor. Im Mai 1990 äußerte er gar die Überlegung einer Mitgliedschaft der Sowjetunion in der NATO.[28][22] Im Jahr 1993 erklärte der erste russische Präsident Boris Jelzin (Dez. 1991–1999) gegenüber US-Präsident Bill Clinton, dass die russische Öffentlichkeit in einer Nato-Osterweiterung eine „Neo-Isolation“ Russlands sehe.[22] Mit der NATO-Russland-Grundakte von 1997 wurde der Versuch unternommen, Russlands Vorbehalte gegenüber der NATO-Osterweiterung abzuschwächen. Darin erklärten NATO und Russland ihre Absicht, eine starke, stabile, dauerhafte und gleichberechtigte Partnerschaft aufzubauen. Ziel sei es, die Sicherheit und Stabilität im euro-atlantischen Raum zu stärken. Jelzin stimmte schließlich der NATO-Osterweiterung im Jahr 1997 offiziell zu, erklärte aber, er „tue das nur, weil der Westen“ ihn „dazu zwinge“.[22] Vermeintliche getätigte sowie tatsächlich getätigte Zusagen an die Sowjetunion und Russland Im Rahmen des im Jahr 2014 begonnenen Ukraine-Kriegs und der damit verbundenen außenpolitischen Krise wurden verstärkt die Ursachen des Konfliktes diskutiert. Eine zentrale Frage war hierbei, ob es während der Verhandlungen zur Deutschen Wiedervereinigung im Rahmen des Zwei-plus-Vier-Vertrages mündliche Zusagen an die Sowjetunion gegeben habe, die NATO nicht nach Osten zu erweitern, und ob etwaige Zusagen durch westliche Politiker gegebenenfalls gebrochen worden seien. Russland-Präsident Boris Jelzin schrieb im Jahr 1993 – als Polen, Ungarn und Tschechien auf eine Aufnahme in die NATO drängten – an US-Präsident Bill Clinton, dass der „Geist“ des Zwei-plus-Vier-Vertrages die Möglichkeit ausschließe, die NATO nach Osten auszudehnen.[22] Teilweise fielen die Erinnerungen westlicher Spitzenpolitiker, ob der Westen Zusagen an die Sowjetunion geleistet habe, unterschiedlich aus. Laut dem französischen Außenminister von 1990, Roland Dumas, sei „selbstverständlich“ versprochen worden, die NATO nicht „näher an das Territorium der ehemaligen Sowjetunion“ heranzurücken. Der damalige US-Außenminister James Baker erklärte das Gegenteil, jedoch widersprachen ihm eigene Diplomaten. Gesichert ist, dass keine völkerrechtlichen Vereinbarungen aus der Zeit nach dem Mauerfall bezüglich der NATO-Osterweiterung getroffen wurden. Der russische Außenminister Sergej Lawrow verwies dagegen auf die Europäische Sicherheitscharta, die Vereinbarungen von 1990 aufgreift, laut denen jeder Staat das Recht habe, sein Bündnis selbst zu wählen – aber zugleich die Sicherheit aller Staaten „untrennbar verbunden“ sei. Mit der Charta verpflichteten sich alle beteiligten Staaten, ihre „Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer Staaten zu festigen“.[22] Michael Gorbatschow äußerte sich bei verschiedenen Anlässen widersprüchlich zu der Frage, ob westliche Politiker Zusicherungen tätigten.[29][22] In einem Interview mit dem ZDF erklärte er einerseits, dass es sich bei den Zusagen an die Sowjetunion um einen „Mythos“ gehandelt habe.[30][31] Gesichert ist aus Gesprächsvermerken, Verhandlungsprotokollen und Berichten jedoch, dass Spitzenpolitiker der USA, des Vereinigten Königreichs und Westdeutschlands ihm gegenüber erklärten, dass eine NATO-Mitgliedschaft von osteuropäischen Staaten ausgeschlossen sei. Dies beteuerten beispielsweise der deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher und der US-Außenminister Joe Baker jeweils bei getrennten Besuchen im Kreml im Februar 1990. Auch der britische Premier John Major tat dies im März 1991 bei einem Besuch bei der sowjetischen Führung.[22] Ein ehemals als geheim eingestufter und erst Anfang Februar 2022 im britischen Nationalarchiv aufgetauchter Vermerk des deutschen Diplomaten Jürgen Chrobog bestätigt, dass im Rahmen der Zwei-plus-Vier-Gespräche der Sowjetunion versprochen wurde, die NATO nicht "über die Elbe hinaus" auszudehnen.[32][33] Ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages bewertet die Frage, ob mündliche Absprachen während der Verhandlung des Zwei-plus-Vier-Vertrages grundsätzlich von Relevanz für die Bewertung des Vertragstextes wären, negativ. Einerseits seien mündliche Absprachen nur dann einzubeziehen, wenn auf sie im Vertragstext Bezug genommen würde. Zweitens hätten die Absprachen zwischen allen Vertragsparteien erfolgen müssen, anstatt (wie hier vorgegeben) nur bilateral. Verschiedene westliche Spitzenpolitiker haben nach Ansicht des wissenschaftlichen Dienstes mit ihren Aussagen nur unterstrichen, dass russische Sicherheitsinteressen bei der Bündnisexpansion berücksichtigt werden müssten.[34]" (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Haltung_der_Sowjetunion_und_Russlands

Richtig. Genauso sehe ich das auch.... Und selbst, wenn die Nato provoziert (was Russland vielleicht so empfinden mag), dann wäre das immer noch kein Grund, einen Krieg anzufangen.... Putin wird damit nur verlieren, wird international isoliert sein, sein volk wird leiden und ich bin gespannt, ob er sich dann noch an der Spitze halten kann... ich vermute, er glaubt, dass China ihn unterstützen wird. Aber ich bin mir nicht sicher. Die werden sich raushalten, auch um die Handelsbeziehungen mit dem Westen nicht zu gefährden....

Zu rechtfertigen ist gar nichts; aber es erklärt einiges. Und es braucht viel diplomatisches Geschick eine größere Katastrophe zu verhindern. Für mich gibt es auch nicht eine absolut gute und eine absolut böse Seite. Zitat: Angesichts der dramatischen Zuspitzung der Ukraine-Krise hat der US-Kongressabgeordnete Jim Banks Deutschland aufgefordert, die Gas-Pipeline Nord Stream 2 sofort zu stoppen und Waffen an die Ukraine zu liefern. „Deutschlands Kapitulation vor Russland bei Nord Stream und anderen Themen ist etwas, bei dem sich der Rest der Welt - vor allem die Amerikaner - an den Kopf fassen“, sagte der oppositionelle Republikaner im US-Repräsentantenhaus am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz. Wieso sollte ausgerechnet Deutschland Waffen an die Ukraine liefern ; reicht es nicht, daß sie einen Haufen Geld von uns bekommen hat ? Und - Kapitulation ? Wir sind nicht im Krieg mit Russland. Und wir sind kein Staat der USA .

"Wieso sollte ausgerechnet Deutschland Waffen an die Ukraine liefern ; reicht es nicht, daß sie einen Haufen Geld von uns bekommen hat ? Und - Kapitulation ? Wir sind nicht im Krieg mit Russland. Und wir sind kein Staat der USA." Bisher hat sich Scholz von solchen Forderungen (die nicht erst zeitgleich zur Sicherheitskonferenz geäußert wurden, sondern schon vorher) auch distanziert. Militärische Unterstützung bekommt die Ukraine ja von uns, aber keine Waffen. Außerdem kann der Mann in der Opposition fordern und kommentieren, was er will, das muss nicht Bidens und Blinkens Linie sein.

"Außerdem kann der Mann in der Opposition fordern und kommentieren, was er will, das muss nicht Bidens und Blinkens Linie sein." Wollen hoffen, daß das so bleibt....

Ich bin ja auch im Kalten Krieg groß geworden, aber ich sehe hier keine Parallelen. Die einzigen, die m. E. mental und emotional noch in dieser Zeit steckengeblieben sind, sind Putin und seine Entourage. Und es wird immer mühsamer, dieses Denkmodell aufrechtzuerhalten, auch in Russland. Deshalb ja auch diese massive Desinformation.

Gerade habe ich übrigens einen Artikel in der FAZ über einen US-Journalisten gefunden, der Ende der 1980er schon fast prophetisch vorweggenommen hat, was sich jetzt entwickelt hat: https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/russland-in-charles-krauthammers-prognose-von-1988-17769145.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

vornweg ,ich diskutiere solch heiße eisen hier!! generell nicht mehr .. aber us journalist der 90er? bissl einseitig oder? hat sich mal wer die mühe gemacht um nachzuforschen was die andere seite vom volke her dazu sagt? ich denke das ganze ist zu komplex , als dass hier irgendwer auch nur annähernd eine ahnung der materie hat, ich eingeschloßen

Hallo pm, hast du den Artikel gelesen? Der Mann war, bevor er Journalist wurde, Psychiater und hat die US-Regierung beraten. Er hat 1988 eine Lageeinschätzung eingenommen, wie sich die Situation für die Regierungen psychologisch auswirkt, und welche Entwicklung er für wahrscheinlich hält. Es ist wirklich interessant, wie viel davon jetzt zutrifft. Dass irgendjemand von uns das hier vollumfänglich beurteilen kann, ist natürlich richtig, trotzdem darf man ja über Politik diskutieren. Ist spannender als so manches andere, was hier sonst diskutiert wird, und die Folgen müssen wir ja alle ausbaden. Die "andere Seite vom Volke" - meinst du die russische Bevölkerung? Ich glaube, ich schrieb es unten, Putins Einparteienstaat fußt, soweit ich das weiß, ungefähr auf 25% Zustimmung in der Bevölkerung. Die Wahlbeteiligung bei den letzten Duma-Wahlen lag bei knapp über 50%, davon hat knapp unter 50% die Partei gewählt, die auch den parteilosen Putin als Kandidaten unterstützt. Was die nicht-wählenden 50% denken, weiß man ja nun leider nicht, wahrscheinlich haben sie sich von der Politik gedanklich verabschiedet.

diesen artikel nicht aber im sinne vom kalten kieg bin ich schon etwas abgeschreckt wenn es um us meinungen geht. sicher ist das auch vorauseilende verurteilung aber daher halte ich hier bei diesem thema den ball flach und beobachte nur - mehr kann man eh nicht tun

Ich bin eben der Meinungen, dass das hier keine Situation wie im Kalten Krieg ist, sondern dass Putin (der merkt, dass er geopolitisch zunehmend isoliert wird, blöd ist er ja nicht) die Situation nur so darzustellen versucht. Die Bedrohung, von der er redet, ist nicht real. Er hat nur ein sehr großes Land unter sich, dessen Bevölkerung es teilweise sehr schlecht geht und dem er irgendeine "Story" verkaufen muss, wie es mit dem "großartigen" Russland weitergeht. Ein äußerer Feind, auch wenn der nur ein Pappkamerad ist, kommt ihm da sehr gelegen, das ist ein perfektes Ablenkungsmanöver von dem Lügengebilde und dem Selbstbedienungsladen, den er mit seinen Jungs auf Kosten der eigenen Bevölkerung aufgebaut hat.

eine Meinung hätte auch gereicht, sorry.

Ich muss nicht immer zu allem eine Meinung haben und darf trotzdem hinterfragen ...;)

Ach so, ich dachte, du findest das mit dem Hinterfragen unangemessen, wenn man zu wenig Ahnung hat. So hatte ich dich jedenfalls oben verstanden. Ich hatte mich aber nur korrigiert, weil ich versehentlich den Plural verwendet hatte, so was passiert mir manchmal, wenn ich vor dem Abschicken nicht noch mal durchlese, was ich geschrieben habe. Aber du hast meine Frage nicht beantwortet: Welches Volk meinst du? Das russische? Oder womöglich das ukrainische, denn die dürften ja die meiste (und berechtigtste) Angst haben, dass der Konflikt eskaliert?

Wär ich so sicher, dass Putin nur verlieren kann, würde ich mich deutlich wohler fühlen. Die Geschichte zeigt wohl eher das Gegenteil.

Die Situation im Irak ist für mich aus zwei Gründen nicht vergleichbar: 1. war es eine republikanische Administration, die diesen angezettelt hat und 2. ging es darum, ein Exempel im "War on Terror" zu statuieren. Wieso "geopolitischer Spielball der USA"? Ein Großteil der Ukraine möchte doch freiwillig zu einem westlichen Bündnis gehören, natürlich auch aus eigenen Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen heraus. Wieso lässt man bei solchen Argumentationen immer klammheimlich unter den Tisch fallen, dass schon die Kriminvasion als Verstoß gegen das Völkerrecht gewertet wurde, den ausnahmslos alle westlichen Akteure scharf verurteilt haben? Putin ist der Aggressor, er hat sich einen Teil eines ehemaligen Satellitenstaats wieder einverleibt und will jetzt noch mehr, und die internationale Staatengemeinschaft re-agiert als Schutzgemeinschaft. Dass Biden da so eine prominente Verhandlungsposition einnimmt, ist der Position der USA in sämtlichen westlichen Bündnissen geschuldet, sie ist darin nun einmal der mächtigste Staat.

Beim Einmarsch in den Irak ging es nicht um „war against terror“, als solches wurde es nur tituliert, weil es gerade sehr passend war. Dem muss ich also widersprechen. Letzten Endes musste Bush jun. vollenden, was Bush sen. begonnen hat, nämlich die Kontrolle von Öl, ein Schelm der noch weiter denkt. Und man darf nicht vergessen, dass vor Beginn der Destabilisierung der arabischen Region (durch die USA!) Saddam Hussein äußerst gute Beziehungen gerade zu den Republikanern gepflegt hat. Und auch in der Sahararegion war das Leben trotz des Diktators Gaddafi für „Mohammed Normalverbraucher“ vermutlich wesentlich entspannter als heute, und auch wesentlich westlicher geprägt. Schau dir mal Alltagsbilder aus den 60iger und 70igern in den arabischen Städten an. Da gingen Frauen teilweise tatsächlich in Miniröcken und heels. Die Rückkehr zur mittelalterlichen religiösen Weltanschauung haben die USA initiiert. Für mich noch immer eines der größten Mysterien, wie eine einst so dermaßen fortschrittliche Religion, wie der Islam, so dermaßen mutieren konnte. Im Übrigen bin ich aber deiner Meinung. Putin tritt sehr glaubhaft als Agressor auf. Dennoch bin ich froh, dass beispielsweise Macron noch immer an Gesprächen festhält, und auch offensichtlich das Potential hat doch noch etwas zu erreichen. Und mir fehlt Angela Merkel auf der europäischen Bühne. Sie hatte tatsächlich viel Weitsicht und Empathie, und damit auch viel im Griff und nicht zuletzt Putins vollen Respekt. Es widerspricht aber auch einfach meinem Naturell ganz offensichtlich hingeschmissenen Wahrheiten komplett zu vertrauen und in dieselben unreflektiert einzustimmen. Kann falsch sein, hat aber wenig Konsequenz, weil ich kein Politiker bin.

Gewalttätige Auschreitungen sind genau dann Ausdruck des Volkswillens, wenn es unseren Politikern past. Sturm des Parlaments: ein erschütternder Angriff auf die Demokratie, wenn es Trump-Unterstützer sind, eine gute Sache, wenn dadurch in der Ukraine die Regierung zum Rücktritt bewogen wird (da stören auch geschwungene Eisenketten und Hakenkreuze nicht). Aus einem russlandfreundlichen korrupten Betteltaat ist ein nationalistischer, pro-westlicher korrupter Bettelstaat geworden - großer Fortschritt . Die EU hatte im Vorfeld des Euromaidan gezündelt - das Assoziierungsabkommen (´wir sind sehr reich und lassen Euch mitspielen, aber nur wenn Ihr nicht mehr mit den Rusen spielt`) war bewusst gegen Russland gerichtet (und das soll nichts mit amerikanischen Interessen zu tun gehabt haben?) Was tatsächlich aus den großen Hoffnungen der Ukraine wird, ist die Frage. Die Bitterkeit in Selenkyis Rede: "Gleichzeitig forderte er von der Nato eine ehrliche Antwort, ob sein Land überhaupt Mitglied werden könnte. "Wenn uns nicht alle da sehen wollen, seid ehrlich", sagte er in Anspielung auf die nötige Einstimmigkeit unter den Nato-Mitgliedern" kommt ja nicht von ungefähr. Offensichtlich gibt es gravierende Missverständnisse (´nicht alle`? Vielleicht besser ´alle nicht`?), auch in Hinblick auf die EU-Mitgliedschaft. https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/br24live-scholz-und-harris-sprechen-auf-der-siko,SxpSx5k

….ein starkes und geeintes selbstständiges Europa liegt weder in Russlands noch in Amerikas Interesse.

Und du meinst, das reicht als Entschuldigung für Putins aggressives Verhalten? Findest du wirklich, dass Russland das Recht hat, einen Nachbarstaat so massiv zu bedrohen? Nur weil die USA vor vielen Jahren im Irak eingegriffen haben, hat Putin heute das Recht, sich ein Stück (oder alles) der Ukraine zu nehmen? Man kann vielleicht feststellen, dass die USA auch keine Waisenknaben sind, aber das rechtfertigt noch lange nicht die ungeheuerliche Aggression, die Russland heute unverhohlen demonstriert. Im übrigen bedroht die EU Russland maximal mit Demokratie, nicht aber mit Waffen.

Ich stelle mal eine sehr gewagte, weil auf meinem Küchentisch produzierte, Theorie in den Raum….. Was, wenn die USA und Russland sich in diesem Konflikt einiger sind, als sie uns das glauben machen wollen? Weil vielleicht beide kein gesteigertes Interesse an einem eigenständigen (vor allem militärisch) Europa haben? Man kann Putin ja vieles vorwerfen, aber sicher nicht, dass er kopflos agiert. Nicht umsonst gehen diesbezüglich ja auch innerhalb Europas die Meinungen weit auseinander.

> Im übrigen bedroht die EU Russland maximal mit Demokratie, nicht aber mit Waffen. EU+USA - die spielen ja meist gemeinsam, wenn auch mit verteilten Rollen, und immer für Freiheit, Demokratie, Menchenrechte... Wenn man die Entwicklungen in Libyen, Ägypten, Syrien, Irak, Afghanistan... sieht, nachdem die westlichen Staaten dort für Demokratie gewirkt haben (ob handfest oder aufklärerisch (´propagandistisch` bei russischen Urhebern)), erscheint mir das bedrohlicher als eine Diktatur.

Die von dir genannten Staaten gehören komplett andere Kulturen an - Patriarchat, religiös verblendet, insgesamt rückwärts gewandt - und ihre Ausgangslage ist mit der aktuellen gesellschaftlichen Situation in der Ukraine in keiner Weise vergleichbar. Wenn man bei einem Land wie der Ukraine Demokratie als Bedrohung und eine Diktatur als Alternative betrachtet, dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.

*Wenn man die Entwicklungen in Libyen, Ägypten, Syrien, Irak, Afghanistan... sieht, nachdem die westlichen Staaten dort für Demokratie gewirkt haben (ob handfest oder aufklärerisch (´propagandistisch` bei russischen Urhebern)), erscheint mir das bedrohlicher als eine Diktatur." DAS wiederum liegt aber nicht an der Demokratie an sich, sondern eher daran, dass es im Detail dann entweder so ist, dass man die Lage vor Ort (und ein fremdes System aus historischen Abhängigkeiten, anderen Werten, teilweise auch schlichtweg regionaler Ressourcenverteilung) doch nicht so gut beurteilen kann wie gedacht. Und außerdem teilweise großzügig über Korruption, Veruntreuung, Vetternwirtschaft hinwegsieht. Nur an den Tropf der internationalen Hilfen hängen, etabliert noch keine krisenfesten Demokratien. Das ist dann eher ein langfristiges Projekt und Beschäftigungsprogramm für das, was wir so schön "internationale Staatengemeinschaft" (inklusive NGOs etc.) nennen. Gerade die Islamisten sind aber sehr gut darin, abgehängte Bevölkerungsgruppen, die sich von einem Zentralstaat sowieso noch gesehen fühlen, sich aber super auf einen gemeinsamen Feind einschwören lassen, für ihre destruktive Mission zu gewinnen.

nicht gesehen, natürlich.

Putin war mal ein kluger Kopf, jetzt spielt es sich auf wie ein in die Ecke gedrängter Hund, der lieber zubeißt als sich streicheln zu lassen. Ich glaube (und das ist jetzt meine am Küchentisch produzierte Theorie), dass er zutiefst gekränkt ist, weil er im Club der großen Staaten nicht so richtig mitspielen darf. Er kommt mir vor wie das Mobbingopfer in der Schulklasse, das nicht erkennt, dass es durch sein eigenes schräges Verhalten zum Außenseiter geworden ist und jetzt allen zeigen will, was für ein toller Hecht er doch ist. Er lässt den Westen nach seiner Pfeife tanzen und freut sich tierisch daran, dass hier jetzt alle kopflos durch die Gegend rennen. Da er intern alle Widersacher ausgeschaltet hat, ist niemand da, der ihn bremst. Ich bin mir nicht mal sicher, ob er weiß, was er wirklich will und wie er aus der Nummer wieder herauskommt (denn für so intelligent zu erkennen, dass er damit zwar ein Stückchen Land aber nicht wirklich einen Blumentopf gewinnen kann, halte ich ihn schon noch). Es ist eigentlich nur die Frage, ob er meint, jetzt nicht mehr ohne Gesichtsverlust den Rückzug antreten zu können und daher weiter geht als er es jemals geplant hatte (das Ganze ist ihm einfach entglitten) oder ob er die Größe aufbringt, sich zurückzuziehen. Sinn ergibt das, was er tut nicht. Sein Land wird zunehmend isoliert, es kostet ihn wahnsinnig viel Geld (das Russland nicht hat) und es bringt ihm (außer vielleicht für seine private Kasse und sein Ego) nichts, aber auch gar nichts. Dass die Russen und Amerikaner einen heimlichen Pakt gegen die Europäer geschmiedet haben, halte ich für genauso wahrscheinlich wie dass Bill Gates uns alle Chips einpflanzt. Die Amis haben im Moment so viele eigene Probleme, die brauchen einen Krisenherd in Europa überhaupt nicht. Auch sie kostet das einen Haufen Geld, und ein Einsatz amerikanischer Soldaten außerhalb der Grenzen der USA wird in den USA inzwischen extrem kritisch gesehen. Die USA sind maximal daran interessiert, uns ihr Gas zu verkaufen, aber warum sollte Putin ihnen da in die Hände spielen? Er will uns ja schließlich auch Gas verkaufen.

> Die von dir genannten Staaten gehören komplett andere Kulturen an - Patriarchat, religiös verblendet, insgesamt rückwärts gewandt ... Dann ging es niemals wirklich um Demokratie, sondern um etwas ganz anderes? Es geht auch bei der Ukraine/Russland nicht um die Staatsformen, sondern um die Frage, wieweit ein gegnerisches Militärbündnis einem Drittland auf die Pelle rücken darf. Das hängt letztendlich von der Stärke der Beteiligten ab. Kennedy hat einen dritten Weltkrieg riskiert, um die Stationierung russischer Atomraketen auf Kuba zu verhindern. Aber die Russen sollen sich halt nicht so anstellen, wir bringen nur ´Freiheit und Demokratie` (und in einer echten Demokratie gibt es LGBTI+-Workshops ab Kindergarten) - außer es geht mal wieder schief und das Chaos bricht aus. Dann ist es einfach dumm gelaufen und nicht unsere Schuld.

eine theorie über die es sich lohnt einmal nachzudenken. für das offensichtlichste ist man ja meist blind.

Dieser Einschätzung schließe ich mich an. Ich denke auch, dass Putin in dieser Situation zum Gipfelgespräch einlenkt, weil er im Grunde weiß, dass es keinen Sinn hat, den Bogen noch weiter zu überspannen. Bitten lassen hat er sich ja jetzt genug, vielleicht kann er es seinen Fans sogar als Triumph verkaufen, dass Macron ihn jetzt noch mal persönlich umschmeichelt hat. Für Biden wäre ein eigener Kriegseinsatz wahrscheinlich die beste Art, Trump den Weg zur Wiederwahl zu ebnen, das kann nicht in seinem Interesse sein. Und. noch mal: die einzelnen Länder Europas mögen im Vergleich klein sein, aber wir sind weder politisch noch wirtschaftlich "ohnmächtig" und werden deshalb nicht kalt lächelnd im Kampf der Giganten überrollt werden. Die Zeiten sind (zumindest vorherst) vorbei.