3. Welt-Krieg

Lawrow schätzt die Gefahr als sehr real ein, habe ich heute morgen gelesen. Er sieht die Natostaaten durch die ganzen Waffenlieferungen in einem Stellvertreterkrieg

Natürlich sieht Lawrow das so - er muss ja die Drohkulisse aufrecht erhalten, um Putin den Rücken frei zu halten. Ich bin mir ziemlich sicher - wenn Putin A-Waffen auspackt, ist Russland als erstes atomare Wüste - und das weiß auch Lawrow. Sich aber darüber zu sorgen bringt rein gar nichts - es sei denn, man wandert jetzt sofort nach Neuseeland aus.

Sollte man es DRAUF ANKOMMEN LASSEN?

Was willst Du denn dagegen tun? Was sollen die Politiker Deiner Meinung nach tun? Was meinst Du also mit "sollte man es drauf ankommen lassen"?

Was willst Du denn dagegen tun? Was sollen die Politiker Deiner Meinung nach tun? Was meinst Du also mit "sollte man es drauf ankommen lassen"?

Was wäre deiner Meinung nach richtig? Vor lauter Angst nichts tun? Zuschauen? Experten gehen davon aus, dass das eigentliche Ziel die Wiederherstellung der Machtverteilung von vor 1991 ist. Also schauen wir solange zu, bis durch Deutschland wieder eine Mauer gezogen wird? Es kann alles als Provokation gesehen werden. Und wenn es keine echte Provokation gibt, dann wird solange die Wahrheit verschoben, bis es passt. Wer zum hiesigen TV auch russisches TV sieht, dem müssten sich die Nackenhaare sträuben, allerdings schon viele Jahre.

und weil putin es schon als provokation auffassen könnte wenn wir husten lassen wir das in zukunft doch auch besser.

Ganz einfach: RAUSHALTEN mit den Waffenlieferungen! ALLE Ich empfinde Selenski mittlerweile genauso gefährlich wie Putin! Er fordert und fordert und will ALLE mit reinziehen.. Heldenpräsident? Na Mahlzeit .... siehe Anhang

Gegenargument: wenn die Ukraine Russland nichts mehr entgegenzusetzen hat.....bis wohin geht Putin dann? Und kann und sollte man sich wirklich raushalten, wenn es beim Nachbarn brennt? Dann dürften wir ganz konsequent auch keine Geflüchteten aus der Ukraine aufnehmen, uns nicht solidarisieren etc., auch das ist ja kein "Raushalten".

Was ist denn an selenskyi gefährlich? Das er Waffen fordert ist doch nur verständlich, und mehr als das tut er ja nicht, es ist ja nicht so als wäre das ein Zwang für uns auf jede Forderung einzugehen. Alle raus halten mit waffenlieferungen heißt Putin gewähren lassen, die Ukraine opfern. Und bis wohin sollte man so Vorgehen? Welches Land wäre es denn dann wert, sich doch solidarisch zu zeigen?

Das wäre dann ja frei nach Niemöllers Gedicht "Als sie die Kommunisten holten... Jaja, und wenn wir dan ndran sind, ist keiner mehr da, der uns helfen kann und will...

Perfekt, lege dich auf den Boden, halte die Beine schön weiter auseinander und bedanke dich artig. Wenn derjenige der über dich hinweg gestiegen ist, fertig ist. Als wenn Putin einen Grund benötigt. Notfalls erfindet er einen. Hat er ja mit der Ukraine auch gemacht.

Nicht wundern. Das sind die Leute welche wegklicken, wenn sie irgendwo mitbekommen das jemand vergewaltigt wird, ausgeraubt oder ähnliches. Ja bloß nicht einmischen, geht einen ja nichts an. Saublöde wenn derjenige irgendwann selbst Opfer ist und alle sich auch so verhalten. Dann sind die Leute tierisch beleidigt.

Genauso sehe ich das auch. Und diese gegenseitigen Drohungen kennen wir über 50jährigen auch aus dem kalten Krieg. Geschichte wiederholt sich. Und damals ist auch nichts passiert... Lawrow nutzt nur die von Scholz offen gezeigte Schwäche, dass er sich ja so vor einem Atomkrieg fürchtet, gnadenlos aus und provoziert jetzt genau damit. Ganz gezielt und ganz bewusst, weil er merkt, dass man uns damit erpressen kann... Niemand bei klarem Verstand würde in Russland einen Atomkrieg beginnen. Auch die wissen genau, dass es dann das Ende von Russland wäre...

Ich glaube, es ist ein bisschen zu viel der Ehre zu glauben, dass Lawrow sich Scholz rhetorisch anpasst. Die Warnung vor einem Atomschlag ist doch eher die übliche russische Drohung ("Nehmt uns ernst, wir haben Atomwaffen!") und ist hier als Reaktion auf die Strategie der USA im Umgang mit der Ukraine-Invasion gemünzt. Deutschland kommt in dieser Betrachtung höchstenfalls als lästiger Beifang im Rahmen der NATO vor. Eher schon ist es so, dass Scholz umgekehrt diese Rhetorik aufgreift und daraus ein "Achtung, hier bitte nicht weiter drängeln, die Lage ist ernst!" macht, damit nicht nachgebohrt wird. Obwohl jetzt so langsam Bewegung in die Sache kommt.

ich denke, dass Scholz mit seiner Haltung sowohl ums (die Kommentare in der Auslandspresse zu Deutschland sind aktuell verheerend) als auch der Nato und der EU massiv geschadet hat.

Ich kenne vor allem die Kommentare aus der NYT, ich komme im Moment nicht viel dazu, Zeitung zu lesen. Würde mich aber trotzdem interessieren, welche Zeitungen.

Natürlich nicht - aber kannst du was tun????

Das seh ich anders, Waffen werden ja jetzt schon länger geliefert, hat ihn bisher auch nicht dazu bewegt, Nato Staaten anzugreifen. Verstehe auch weiterhin nicht, wie man zu diesen "Grenzen" kommt. Schwere Waffen liefern überschreitet die Grenze, aber anderen Ländern genehmigen, deutsche Waffen zu liefern überschreitet nicht die Grenze, auch das bezahlen der Waffen die die Ukraine in anderen Ländern kauft, überschreitet nicht die Grenze..?! Vielleicht bin ich da zu einfach gestrickt, aber für mich klingen diese gesetzten Grenzen irgendwie fast willkürlich. Und Putin macht eh was er will, dass er gute Gründe (Provokation unsererseits) für sein Handeln braucht kann man doch mitlerweile nun wirklich nicht mehr glauben. Da er die Nato bisher nicht angegriffen hat, gehe ich mal davon aus das er das einfach auch nicht möchte. Und mal ehrlich, wie läuft es denn in diesem krieg für ihn gegen ein so unterlegenes Land... Wie sollte wohl ein Krieg gegen die Nato da erst für ihn laufen. Ich denke es ist ein Fehler jedes mal, wenn er droht in eine angststarre zu verfallen und noch träger Entscheidungen zu treffen Richtung Waffen oder Sanktionen. Das ist einfach nur ein deutliches Zeichen das er tun kann was er will, ein Wort Richtung Atomwaffen und wir lassen ihn dann doch mal lieber einfach machen... Ich habe das Gefühl DAS ist gefährlicher als die Lieferung der Waffen, die die Ukraine zur Verteidigung braucht.

Mir geht es ähnlich, ich habe kein gutes Gefühl. Ich denke immer wieder an unsere Kinder und Jugendlichen und hab den Gedanken, ob die nicht in ein paar Jahren rückblickend sagen "wie schön war die Corona Zeit, da hatten wir noch weniger Sorgen als jetzt". Aber sich vorbereiten? Kann man wahrscheinlich nur, wenn man viel Platz für Vorräte hat.

Wir hatten das Thema auch Vor einem Jahr: "Ich kann Corona nicht mehr hören/lesen. Wird Zeit, dass mal ein anderes Thema im Mittelpunkt steht" Heute: "Dass dieses Thema Krieg in Europa ist, wollte niemand. Wie "harmlos" war da die Zeit mit täglichen Corona-News"

Danke, Hase. da kann ich mir ja mal wieder sparen, auch was zu schreiben, hast du ja schon alles gesagt ;-)

Aber waren wir an genau dieser stelle nicht schon mal, in den Hochzeiten des Kalten Krieges, als man versucht hat, mittels Wettrüsten die militärische nd tatsächliche Überlegenheit zu bewahren? Und korrigiere mich gerne, meine Kenntnisse sind nicht ausgeprägt: hat nicht gut funktioniert, oder?

wenn es nicht funktioniert hätte sprächen wir jetzt vom 4. wk der kalte krieg war sicher nicht toll aber er hat einen heissen wk verhindert.

Sicher? War es nicht eher die Beendigungen dieses absurden Wettrüstens? Ist vielleicht eher eine philosophische Frage.

Nein, der Westen hat Russland totgerüstet. Sie waren u. a. durch die hohen Militärausgaben wirtschaftlich total am Boden. Der NATO-Doppelbeschluss war ein voller Erfolg.

Wie gesagt, ich verfüge nicht über umfassendes Wissen, was die Phase des kalten Kriegs angeht. Aber dieser Krieg wurde doch auf wirklich allen ebenen geführt, er war siche rnicht auf das Wettrüsten beschränkt. "Der Kalte Krieg war eine politisch-ideologische, ökonomische, technologisch-wissenschaftliche und kulturell-soziale Auseinandersetzung, die ihre Auswirkungen bis in den Alltag zeigte. (...)" (Quelle: https://www.bpb.de/themen/nordamerika/usa/10614/der-kalte-krieg-und-das-wettruesten/) Ist es nicht eher umstritten, ob der Kalte Krieg wirklich beendet wurde, weil eben die UdSSR totgerüstet wurde? Andere Erklärungen gehen von einem erheblichen Einlfuss desgesellschaftlichen Umschwungs und dem Untergang der Sowjetunion als Erklärung an (dieser wiederum möglicherweise ausgelöst von der Offensive der USA in Afghanistan und der Dritten Welt)

Gerade die bpb hat lange Dossiers zum Thema (die auch nach Ausbruch des Ukrainekriegs ergänzt wurden), meine Tochter hat sich kürzlich belesen. So was hilft auch mir ganz gut, meine Bildungslücken aus der Schulzeit aufzufüllen und mir manche Sachen in Erinnerung zu rufen, die ich einfach vergessen hatte - oder nicht einordnen konnte. Die Euphorie von 1989-1991 hat jedenfalls nicht lange gehalten.

Ich stimme mit Dir überein. Rein psychologisch geht Putin genauso weit, wie wir ihn lassen - er spielt mit den Ängsten, freut sich an ihnen (s. Merkel und der Hund) und empfindet Gesprächsbereitschaft, Diplomatie und "wandel durch Handel als Schwäche. Ich habe sie bereits schon mehrmals zitiert, aber eine Bekannte sagte neuliche rst in ganz anderem Zusammenhang, daß man mit manchen Menschen die Sprache sprechen müsse, die sie verstehen. Putin versteht nur Härte und Gegendruck, alles andere sind für ihn kleine Würstchen,d ie er überrennen kann. Und was er als Provokation empfindet, definiert er; was krieseintritt des Westens ist, definiert er. Jemand, der sich an kein Völker- und sonstiges Recht hält, auch nicht in Bezug auf die eigenen Bürger, schlägt - so sagte s wohl auch Habeck - eben nicht erst im Gesetzesbuch für Völkerrecht nach, um eine Handlung vorzunehmen. Ich bin trotzdem dafür, nicht aktiv in den Krieg einzusteigen; aber Waffenlieferungen halte ich inzwischen auch für richtig. Das ist die Grundregel für Hilfeleistung: Eigensicherung, aber auch dafür sorgen, daß Hilfe für den Gemobbten, den Angegriffenen, das Opfer dazukommt, und zwar in ausreichender Form und von allen Seiten. Dän. Beobachter werten Lawrows Drohung übrigens nicht nur als eine stereotye Wiederholung alter Drohungen, sondern auch für einen ersten Schritt, sich evtl. unter Gesichtswahrung zurückzuziehen: schaut her, wir gehen jetzt nicht weiter, weil der Westen damit einen 3. Weltkrieg riskiert: das wollen WIR,die lieben Russen, nicht. Ich zweifele etwas an dieser Interpretation, denn Putin ist es sch...egal, wie man über ihn denkt; er hat seine KGB-Vorsttelung von der alten Sowjetzuntion und seine eigene Machtposition im Blick, mehr nicht. Aber wenn es so wäre, wäre es doch auch okay - Hauptsache, er zieht sich zurück. Geächtet sind er und leider auch sein Land für lange Zeit - wie sich DAS anfühlt, wissen wir Deutsche ja nur zu gut, bis heute.

Ja, ich war auch ganz angetan von der Seite. Ich glaube einfach, dass weder dem Ausbruch noch dem Ende des Kalten Krieges eine monokausale Ursache zu Grunde liegt. Die wirtschaftlich-militärische Überlegenheit der Westmächte (gab es die tatsächlich so? Anderes Thema) ist sicherlich ein nicht zu vernachlässigender Aspekt. Aber eben nicht DER Grund. es gab immer wieder Annährungen, Phasen der Entspannung und dann wieder Verschärfung. Und ja, die Lage hätte sich binnen Stunden in einen todbringenden Atomkrieg wandeln können. Vermutlich waren wir öfter kurz davor, als wir wissen. Und eher dann nicht, wenn eine der Seiten damit gedroht hat. Ich für meinen teil mache mir zwar Gedanken, weil es mich auch einfach interessiert. Aber ich habe nicht besonders viel Angst. Das wiederum aus für mich logischen Gründen: ich kann nichts ändern oder beeinflussen, also kann ich auch aufhören, Angst zu haben (kurz gesagt).

"Ich zweifele etwas an dieser Interpretation, denn Putin ist es sch...egal, wie man über ihn denkt; er hat seine KGB-Vorsttelung von der alten Sowjetzuntion und seine eigene Machtposition im Blick, mehr nicht. Aber wenn es so wäre, wäre es doch auch okay - Hauptsache, er zieht sich zurück. Geächtet sind er und leider auch sein Land für lange Zeit - wie sich DAS anfühlt, wissen wir Deutsche ja nur zu gut, bis heute." DAS wiederum glaube ich nicht - also dass ihm seine Außendarstellung "egal" wäre. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob er sich dieser internationalen "Ächtung" so bewusst ist. Dazu nimmt er Europa nicht ernst genug, und abgesehen von den USA bekommt er doch von anderen großen Schwellenländern (China, Indien) eher Rückenwind - zwar nicht in Bezug auf den Krieg, aber in Bezug auf die "Wahrung seiner Rechte gegenüber dem Westen". Ich glaube tatsächlich, dass ihm sehr viel daran liegt, sein Gesicht zu wahren. Nur will er die Exitstrategie selbst bestimmen und nicht von den westlichen Unterstützern der Ukraine diktiert bekommen.

Ja, das ist widersprüchlich, fällt mir gerade auf. Natürlich will er nicht sein Gesicht verlieren. Und nein, ich glaube auch, er ist zu verrannt in seinen Ideologien, um zu erkennen,d aß er total auf Abwegen wandelt. Wir sind kleine, lästige Störer in seinen Plänen,die er bislang ja auch nicht ernstnehmen MUSSTE, so zerstritten wie alles war. Daß sich das geändert hat, ist ein netter Nebeneffekt, und wie haltbar der ist, weiß ja auch keiner. Tja,egal wie es ausgeht, die Ukraine hat gelitten und leidet - und so ein Kriegsverbrecher gehört nicht mehr inden Staatenbund jedweder Art,. Es wird schwer gehen, mit Rußland ins gespräch zurückzukommen. Mit Putin ist es für meinen Mann (militärisch geschult) schier unmöglich - aber wie ihn loswerden, wen nder nicht selbst wegen irgendwas vom Ast fällt? ich muß leider etwas arbeiten -daher nur so kurz und wirr.

Ich weiß, dass du mit meiner Theorie nicht übereinstimmst, dass dieser Krieg zu einem guten Teil aus chauvinistischen Gründen und weniger wegen Territorialgewinn geführt wird. Aber ich denke wir hoffen gemeinsam dass der Alpha-Chauvi bald mal eine für ihn vertretbare Exitstrategie findet.

Ob es um Territorialgewinne an sich geht, da sind sich die Experten auch uneins, deshalb maße ich mir kein Urteil an. Ich denke, es geht um Macht und Deutungshoheit, und auf dem Weg dahin hat Putin den Weg der Zerstörung gewählt, nachdem er die schnelle Nummer nicht kriegen kann. Was er mit diesen "gewonnenen Territorien" dann anfangen will, darf man sich fragen. Blühende Landschaften hat er ja zu Hause auch nicht, was macht er also mit einem Gebiet, in dem außer Atomkraftwerken nicht mehr viel steht. Mit einer Restbevölkerung, die ihn hasst? Das Bild vom Schwanzvergleich mochte ich am Anfang auch, aber nachdem klar ist, dass Putin nicht nur selbst Desinformation betreibt, sondern auch Opfer von Desinformation ist, erscheint mir das ganze System, in dem er sich bewegt und das er mit aufgebaut hat, auch als Falle. Ich glaube, das ist auch der Grund, weshalb er so ungehalten wirkt.

"Es wird schwer gehen, mit Rußland ins gespräch zurückzukommen." Ja, und das wird nicht nur so sein, wenn Putin bleibt. Ich glaube, dass das genau das gerade auch vielen, vor allem aus der SPD, wie Schuppen von den Augen fällt. Mit einem Parteiaustritt von Schröder ist es jedenfalls nicht getan. Jetzt ist sicher nicht der richtige Zeitpunkt dafür, aber ich bin schon gespannt, was mit einem Teil der SPD passieren wird. Ich habe übrigens in einem Tweet vorhin gesehen, dass in der EU-Abstimmung über die Abschaltung von russischen Propaganda-Sendern, die deutschen Abgeordneten der SPD mit großer Mehrheit dagegen gestimmt haben. Selbst die Linke und die AfD haben sich da nicht so positioniert, die haben sich in weiten Teilen enthalten. Mich würde interessieren, was da die Begründung ist...

In welchem Universum läuft es für Russland gut?

Objektiv betrachtet: die Osterweiterung der Nato ist beendet; wenn Russland seine Gewinne halten, möglicherweise ausbauen kann, haben sie ihre Lage strategisch verbessert. Dass sie unglaublich viele ihrer Soldaten geopfert haben, scheint akzeptiert zu werden (wie auch in der Ukraine - ähnliche Mentalität; die passen gut zusammen, sollen heiraten). ´Die Weltgemeinschaft` steht in keiner Weise vereint gegen Russland; wenn man von Bevölkerungszahlen ausgeht, vertreten die verurteilenden Regierungen nicht mal die Hälfte der Weltbevölkerung, an den Sanktionen beteiligen sich weit weniger (37 Länder?). Biden macht ein gutes Geschäft mit den Waffen und LNG, die Ukraine ist bis zur Halskrause verschuldet, Europa ist das doofe Schaf, das die Rechnung übernehmen wird. Aber die Amerikaner sind kriegsmüde und in zwei Jahren sind Wahlen - da wäre eine Eskalation ganz schlecht. Im Gegenteil, bis dahin muss die Wirtschaft wieder laufen, also auch Schadensbegrenzung bzgl. der Sanktionen betrieben werden. Aber vielleicht sehe ich das alles zu sonnig

Aber klar. Wir glauben Dir. Nicht.

Das ist die Antwort des Tages! Weil bei einem 3. Weltkrieg mit Atomwaffen, deine "neue Heimat" ganz sicher sicher ist. Saharastaub bleibt auch am Ort. Und Tschernobyl hatte keine Folgen für Nachbarländer. ...

Ja, Europa liegt ja zum Glück auf einem anderen Planeten und kann dich entsprechend gar nicht behelligen

" Ich hoffe das in Russland die Menschen aufwachen und den Mut haben sich gegen die Regierung zu positionieren." das hoffe ich auch, aber ich glaube nicht daran. Die Repressioenen die die Protestierenden zu erwarten hätten, sind in den meisten Fällen zu abschreckend . Ich denke eher, dass Druck der Oligarchen was ändern könnte (daher sind die Wirtschaftssanktionen so wichtig). oder Putin wird durch sein eigenes Militär gestürzt, wenn die Verluste nicht mehr tragbar sind.