Hallo! Das "lustige" ist: Wenn ein Konfessionsloser eine katholische Frau heiraten will, wird er AUTOMATISCH katholisch und muß Kirchensteuer zahlen! (Das war bei einem Kollegen der Fall - und er hat sich "ziemlich" aufgeregt) LG Antje

das glaub ich das er sich aufgeregt hat *ggg*

...nur die Kirchensteuer wird auf die Hälfte des Familieneinkommens gerechnet. So zumindest ist es bei meiner Tante. Der Mann ist noch in der Kirche, die Frau nicht. Die Frau verdient aber mehr, deshalb zahlt er auch noch auf ihren Verdienst Kirchensteuer bis die Hälfte erreicht ist - jedes Mal ein Ärgernis im Lohnsteuerjahresausgleich.

dann soll er halt nicht kirchlich heiraten!

Ich bin wohl auch der Meinung, dass dort auch christlich erzogen werden soll. Aber warum sollte ein Kind nicht dahin dürfen, wenn seine Eltern aus der Kirche ausgetreten sind? Die Kirche hat doch so die Chance, ein Gemeindemitglied zu gewinnen, zu dem es sonst keinen Zugang hätte. Kinder von Bekannten wurden im evangelischen Kindergarten abgelehnt, weil sie nicht getauft sind :-( Nach dieser Begründung hatte ich dann wirklich 0 Interesse an diesem Kindergarten. Gruß Tina

"Kinder von Bekannten wurden im evangelischen Kindergarten abgelehnt, weil sie nicht getauft sind :-( Nach dieser Begründung hatte ich dann wirklich 0 Interesse an diesem Kindergarten." und warum nicht?

...weil damit Kinder vom evangelischen Kindergarten ausgeschlossen werdne, die selbst gar nicht entschieden haben getauft oder nicht getauft zu werden! Es müsste doch gerade eine Herausforderung für die Kirche sein, diese Kinder in ihre Gemeinde einzuführen. So werden sie aber alleine über die Eltern definiert! Ich könnte verstehen, wenn zuerst die getauften evangelischen Kinder genommen werden und die anderen einen Platz nur bekommen, wenn aufgefüllt wird, aber die lehnen ungetaufte nichtevangelische Kinder rundheraus ab! Da kann ich nur sagen "selbst schuld" wenn ihnen mal die Jugend ausgeht. Gruß Tina

So meinte ich das nicht. Aber da wir mitten in der Stadt wohnen und komischerweise diese beiden "streng katholischen" KiGa gerade wegen ihrer Wertevermittlung heiß begehrt sind (auch von nicht-katholischen und -christlichen Eltern), gibt es einfach weitaus weniger Plätze als Kinder. Und da denke ich schon, daß mein Kind doch einen gewissen Vorteil genießen sollte, wenn wir beide in DIESER Gemeinde als Katholiken aktiv sind, wir dort geheiratet haben und unser Sohn dort katholisch getauft wurde. Sind noch Plätze übrig, können die von mir aus auch weiter "nach unten" vergeben werden. Aber seien wir doch ehrlich: die meisten Leute treten doch aus der Kirche aus, um Steuern zu sparen. Wenn ihre Kinder dann in den KiGa sollen und in einen städtischen müssen, ist das Geschrei dann wegen der vielen Ausländer usw. groß. Da wird dann erzählt, daß man seinem ungetauften Kind den Weg nicht versperren will. Ja klar! Entweder für oder gegen Kirche, aber dann auch mit den Konsequenzen. Rechte haben wollen, ohne den Pflichten nachzukommen, ist wenig vorbildlich. Und ein christlicher Kindergarten kann niemals die fehlende religiöse Erziehung nachholen, die es zu Hause nicht gibt. Einem Kind im KiGa eine Erziehung angedeihen zu lassen, die man für sich selbst negiert, widerspricht sich in meinen Augen total.

...ich negiere doch nicht die christlichen Werte, lasse mein Kind aber so erziehen. Ich wollte nur die Extreme gegenüberstellen. Der katholische Kindergarten, in dem meine Kinder sind, nimmt ALLE Kinder, sofern die Elternhäuser die christliche ERziehung nicht ablehnen und ebenfalls die kirchlichen Feste mitfeiern - ganz egal, ob sie einer der Staatskirchen angehören oder einer anderen (zum Beispiel orthodox). Zeugen Jehovas zum Beispiel werden nicht genommen, weil sie diese Feste zum Teil nicht feiern und Geburtstagsfeste ganz ablehnen. Der evangelische Kindergarten fragt gar nicht nur nach Kirchenmitgliedschaft, sondern die Kinder müssen obenderein getauft sein. Ich finde so eine Haltung von einer Kirche, die doch auch einen Auftrag hat, für falsch! Warum schrieb ich ja oben - ebenso, dass ich die Auffüllregelung sehr gut nachvollziehen kann. Die suchen aber lieber kInder zur Aufnahme als dass sie ein ungetauftes nehmen - sicher ein Extrem, aber die gibt es auch. Gruß Tina

Hallo, da muß ich Money zustimmen. Es gibt nunmal Zeiten in der Kirche - hohe Feiertage oder ähnliches - in denen nunmal das Fest im Vordergrund steht. Und dazu gehören bestimmte Regeln, sicher uralt und verstaubt, aber es sind Regeln... LG Antje

Das die Fastenzeit uralt und verstaubt ist, zweifle ich einmal an. Auch viele junge Leute, die ansonsten nichts mit Kirche zu tun haben, nutzen diese Zeit einfach mal, um den Ball flacher zu halten und sich ein wenig zu besinnen. Ich kenne viele Protestanten, die in der Fastenzeit keinen Alkohol trinken, nicht rauchen etc. Und: wenn Oma Erna heute den Schirm zumacht und Opa Erwin drei Tage später seinen 70. Geburtstag mit einer großen feucht-fröhlichen Party begeht, fände das auch jeder pietätlos. Manche Leute glauben, daß ihr Gemeindepfarrer vor Freude in die Luft springen und sich, über alle geltenden katholischen Gesetze hinweg, ein Bein für sie ausreißen muß, nur weil sie nach ihrer Firmung anläßlich ihrer Hochzeit zum ersten und oft letzten Mal mal wieder in die Kirche kommen. Das dann aber auch meistens nicht, weil sie Wert auf der Segen der Kirche legen, sondern "weil es ja so feierlicher ist" und ähnliche, sehr weltliche Argumente.

und man darf die Kath. Kirche niemals als Dienstleistungsgesellschaft sehen, auch wenn es Beitrag kostet. Wir sind schließlich für die Kirche da und sie nicht für uns ! :-( Trotz des Hypes um "unseren" "Papa-razzi" sollten wir nicht vegessen was kath. Kirche bedeutet. Grüßle

Hallo! KLAR bedeutet Fastenzeit, sich auf das wesentliche zu besinnen und einfach mal zB. gesünder zu leben und zu verzichten. Ich meinte NUR, daß es in dieser Zeit Regeln gibt, die man nicht kennt und die vielleicht manche nicht verstehen (uralt ist zu streng formuliert). --> Keine Kirchliche Trauung. Bitte nicht wild reininterpretieren, wo ich eigentlich doch recht konkret war. Oder nicht? *frgendguck* LG Antje

Hallo, was darf ich denn nicht vergessen?? Was bedeutet sie denn?? Grüße, Martin

...was bedeutet den katholische Kirche?

Dann habe ich die falsch verstanden. ;-) Für mich stand das uralt und verstaubt in direktem Zusammenhang mit der Fastenzeit. Aber es war auch mehr ein allgemeines Statement als direkt auf Dein Posting bezogen. (Deshalb die Absätze :-))

Sorry, aber sowas sagen meistens nur die Leute, die sich sowieso nie mit der Kirche beschäftigen. Ich renne auch nicht jeden Sonntag in den Gottesdienst, fühle mich aber dennoch sehr gut in unserer Gemeinde aufgehoben und kann auch nicht erkennen, daß die Kirche ein mich ausbeutender Blutegel ist. Kein Katholik hält sich an alle Regeln, die es nun einmal gibt. Man kann sie ja nicht einfach ausradieren, aber jeder muß sich selbst vor seinem (katholischen) Glauben verantworten. Aber dafür muß man sich auch aktiv mit der Kirche und ihren Organen auseinandersetzen. Auch in meiner Ehe unterliege ich gewissen "Regeln" und muß Kompromisse schließen, davon lasse ich mich auch nicht gleich scheiden ;-)

wie gesagt : Es gibt 2 Betrachtungweisen, entweder sind die Christen für die kath. Kirche da, somit ist die Kath. Kirche als eherner Fels in der Brandung zu sehen, sollte so bleiben wie sie ist und den eingeschlagenen Weg weitergehen oder die Kath. Kirche ist für die Christen da, dann sollte sie sich dem gesellschaftlichen Wandel bzw. deren Veränderungen unterwerfen und somit eine bessere Nähe zu ihren Gläubigen schaffen. Kath. Kirche steht auch für Abtreibungsverbot, Ablehnung der Sterbehilfe, Diskriminierung von s.g. Randgruppen, mangelnde Kritikfähigkeit, Zölibat, Ablehnung der Ökumene, Ablehnung der Schwangerschaftsverhütung, etc. und nicht nur für den umjubelten "Wir sind Papst" "Papa-razzi" ! Die Hintergründe machens aus ! Grüßle

Hallo, weder ist die Kirche für die Christen da, noch sind die Christen für die Kirche da. Die Christen *sind* die Kirche. Aber diese Kirche beruft sich in ihrem Glauben und Handeln und ihren Wertvorstellungen auf die Bibel, und nicht auf das "was gerade in ist". Grüße, Martin

So sehe ich das auch. Man muss sich vielleicht einfach noch einmal das Glaubensbekenntnis vornehmen.

Oder doch auch gerne von Rom aus passend ausgelegt wird ? Na ja, egal ! Deswegen ist es ja Glauben. Ich z.B. glaube ich mach mir nun ne Tasse Kaffee ! Grüßle

----Kein Katholik hält sich an alle Regeln, die es nun einmal gibt.---- Wenn diese Regeln für jeden Katholiken individuell zusammenstellebar sind, worin liegt dann deren Sinn? Man muss nicht katholik sein um sich wirklich mit der Kirche auseinandergesetzt zu haben, im Umkehrschluss hat sich nicht jeder Nichtkatholik nicht mit der Kirche und der Bibel auseinandergesetzt. Hat sich wirklich jeder Katholik damit auseinandergesetzt? -----Auch in meiner Ehe unterliege ich gewissen "Regeln" ------ Du unterliegst den Regeln in deiner Ehe? wurden sie dir aufdoktriert? Ich denke doch, dass man diese Regeln gemeinsam aufstellen und auch verändern sollte. Dann sehe ich das nicht als Resignation oder Niederlage sondern als Grundgerüst eines partnerschaftlichen Zusammenlebens. Da ich mich den vorgegebenen Gesetzten unterwerfen muss kann ich das einer Partnerschaftlichen Gemeinschaft / Scheidung nicht gleichsetzen.

Hallo, Du musst Dich auch den Regeln der Gesellschaft unterwerfen, und noch deutlicher den Gesetzen des Staates. Und da hast Du kaum Mitspracherechte, Du hast es zu tun oder wirst bestraft. Grüße, Martin

Das tu ich auch, aber diese doktriert mir keine Glauben auf. Ich bezog das nur auf den Vergleich mit dem Begriff "Scheidung" und dem Vergleich der Regeln in einer Partnerschaft. Trotzdem kommt es immer darauf an, wie ich die Regeln und Vorgaben der Gesellschaft moralisch und ethisch vertreten kann.

Doch, für mich persönlich gibt es zwischen Ehe und Kirche einen sehr engen Zusammenhang bzw. viele Gemeinsamkeiten. Für die Partnerschaft mit meinem Mann habe ich mich ebenso freiwillig entschieden, wie zu meiner Partnerschaft mit Gott und der katholischen Kirche. Beide Partnerschaften basieren auf Glauben und Vertrauen an/auf den anderen. Allerdings trenne ich hier klar zwischen Gott und mir und der katholischen Kirche und mir. Die katholische Kirche ist für mich nicht Gott, sie vertritt ihn "nur" und inwieweit ich mit seiner Vertretung konform gehe, muß ich letztlich in jeder Beziehung für mich selbst kritisch hinterfragen. Um aber bei meinem Beispiel zu bleiben und es vielleicht etwas zu verdeutlichen: in meiner Ehe "gelten Regeln" für den Umgang miteinander, denen sich letztlich der andere zu unterwerfen hat. Damit meine ich schlichte Kleinigkeiten, wie, daß mein Mann ohne Kaffee getrunken zu haben morgens keine Gespräche führen will, daß ich darauf bestehe, daß der Toilettendeckel UNTEN ist... Lauter so ein Kleinkram, über den wir nicht ewig diskutiert haben. Das ist so: basta. (Dies setze ich jetzt mal gleich mit kirchlichen Regeln, deren Einhaltung nicht weiter "weh tun" und nicht schwer sind). Nun gibt es aber auch noch andere Dinge. Aber auch in einer Ehe gibt es Dinge, über die man sich schwer oder gar nicht einig wird, deshalb stellt man aber auch nicht die Beziehung an sich in Frage, denn letztlich hofft man ja, den Partner noch umstimmen zu können, indem man im Dialog bleibt. Auch ich kann mich mit der Haltung der katholischen Kirche zum Zölibat, Empfängnisverhütung/Sexualethik, Ökumene etc. nicht oder nur schwer identifizieren. Aber es liegt doch an MIR, als Mitglied dieser Glaubensgemeinschaft, an einer anderen Entwicklung zu arbeiten. Mal ganz abgesehen davon, daß es zu diesen Themen ja nun selbst unter den Kardinälen keine Einigkeit gibt und hier ein reger Meinungsaustausch stattfindet. Nun klingen meine Ausführungen vielleicht schrecklich pathetisch, sind aber ganz einfach gemeint. Ich habe mich für ein Leben mit Gott entschieden und das im Haus der katholischen Kirche, an der Hausordnung kann man da aber durchaus noch feilen ;-)

Hallo, sie zwingt Dir zwar keinen Glauben, aber Gesetze und Vorschriften auf. Und ob Du die moralisch und ethisch vertreten kannst interessiert doch niemanden, Du hast Dich daran zu halten. Grüße, Martin

Das ist ja nun auch quatsch. Wenn dem so wäre würde wohl kaum noch ein Paar katholisch heiraten dürfen, da wohl die wenigsten jungfräulich in die Ehe gehen bzw. in ihrem Leben noch nie etwas mit Empfängnisverhütung zu tun hatten. Von dem, was der Vatikan auf den Weg schickt wird doch in vielen Gemeinden nur ein Bruchteil gelebt! Der Priester unserer Gemeinde hat, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt noch evangelisch war, bei unserer Trauung mit uns die Messe gefeiert und ich habe das Abendmahl empfangen. Bei meiner Konvertierung hat er vom "üblichen" Unterricht sehr gern abgesehen, stattdessen haben wir absolut freiwillige Glaubensdiskussionen geführt, die ich wesentlich interessanter fand. Alles Dinge "gegen jede Regel". Kirche ist eben nicht ein Ort, wo man nach dem Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" lebt, zumindest habe ich sie nie so kennengelernt. Es gibt Grundregeln ja, aber die ganzen "Nebengesetze" sind doch durchaus auslegbar!

Darf ich dich hier noch mal an den Nationalsozialismus erinnern?

diese Sch.... Hierarchie, da weiss man nie was zu wem gehört :-(

Hallo, diese Seite ist wohl absolut nicht repräsentativ oder unabhängig, sondern eher "ketzerisch" zu sehen. Grüße, Martin

Dann hätte ich noch eine ketzerische Seite für dich http://www.kirchensteuern.de/

ich fürchte diesmal werden wir wohl Franks Eindruck einer Schwobahörigen und Martinfeindlichen Ninas festigen. ;-) aber wie es scheint sind wir einer Meinung.

.

Hallo, nur ein Beispiel: "Bistum Mainz profitiert von der Arbeitslosigkeit bei Opel". Die Überschrift ist schon manipulierend und suggeriert eine gewisse (Schaden)Freude des Bistums über die Arbeitslosigkeit. Liest man den Artikel, dann ist von Abfindungen die Rede, und davon, dass auf hohe Abfindungen auch hohe Kirchensteuer erhoben wird. Auf hohe Abfindungen wird aber eine noch viel höhere reguläre Steuer erhoben (das wird verschwiegen). Warum lautet dann die Überschrift nicht "Staat/Finanzamt freut sich über Arbeitslose", die bekommen schließlich noch mehr Geld als das Bistum? Weder die Übrschrift noch der Artikel sind in der Sache falsch; aber es wird manipulierend einseitig dargestellt. Primitiver Gossenjounalismus. Grüße, Martin

nc

*g* Na wenn es dir eine Genugtuung ist, gerne :-) Ein bisschen Recherche hätte von dem Richterhämmerchen nicht geschadet. Aber prost dann.

Leider finde ich den Artikel nicht mehr :-( Entweder bin ich gerade zu blöde, gib mir doch bitte den LInk. ---"Bistum Mainz profitiert von der Arbeitslosigkeit bei Opel".--- Also ich finde diese Überschrift nicht unbedingt manipulativ und schadenfroh. Es steht auch nichts darüber, dass das Bistum sich freut, lediglich dass sie provitieren. ---Liest man den Artikel, dann ist von Abfindungen die Rede, und davon, dass auf hohe Abfindungen auch hohe Kirchensteuer erhoben wird Auf hohe Abfindungen wird aber eine noch viel höhere reguläre Steuer erhoben (das wird verschwiegen).---- Natürlich erwarte ich auf einer Seite über Kirchensteuer eher ein aufdeckerischer Journalismus gegen die Kirche als gegen den Staat. ---Warum lautet dann die Überschrift nicht "Staat/Finanzamt freut sich über Arbeitslose", die bekommen schließlich noch mehr Geld als das Bistum?---- Weil da auch nicht steht "Bistum Mainz freut sich über Arbeitslose" ----Weder die Übrschrift noch der Artikel sind in der Sache falsch; aber es wird manipulierend einseitig dargestellt.---- Einseitig ja, aus gegebenen Grund, manipulierend empfinde ich das nicht. Aber du darfst nicht vergessen, dass du und ich diese Artike jeweils von einem anderen Blickwinkel aus lesen.

Hallo, in einer Zeit, in der Arbeitslosigkeit einer der grössten Probleme unserer Gesellschaft ist, ist die Bezeichnung "profitiert von Arbeitslosigkeit" schon manipulierend. Man zieht Vorteile aus der Arbeitslosigkeit, aus dem Schaden, aus dem Elend anderer. Der Journalismus ist auch nicht aufdeckend gegen die Kirche, er ist nicht überhaupt nicht aufdeckend. Es sollte inzwischen jeder wissen, das die Kirchensteuer von der Einkommenssteuer abhängig ist. Insofern ist der Verweis auf die Kirchensteuer, aber das bewusste Verschweigen der Einkommensteuer bzw. des Zusammenhangs wieder eine Breitseite gegen die Kirche. Auch der fehlende Hinweis auf den Staat erweckt den Eindruck, dass nur die Kirche Geld bekommt. Dass der Staat noch mehr profitiert wird oberflächlich lesenden und denkenden Personen nicht oder spät ersichtlich. Bedenkt man außerdem, dass die meisten Menschen nur Überschriftn und evtl. wenige Zeilen eines Artikels lesen, dass außerdem durch eine Überschrift bereits vorgegeben wird, welche Denkrichtung ein Schreiber vorgeben will, so ist der ganze Artikel sehr deutlich einseitig und manipulierend. Und diese Geisteshaltung ist nicht nur in diesem einen Artikel, sondern in fast allen Beiträgen dieser Seite zu finden. Grüße, Martin

ICh verstehe dich nicht, der Schreiber schreibt seine Meinung, das ist normal und überall so. Nur weil diese Meinung deine nicht widerspiegelt ist sie nicht unbedingt manipulativ. Wenn darauf bestanden wird, dass bei jedem Kirchensteuerhinweis auch die Einkommensteuer benannt wird, dann möchte ich auch bei jeder Einkommensteuererhöhung den Hinweis auf die Erhöhung der Kirchensteuer sehen. Über diese Texte sich zu unterhalten halte ich dann doch für mühsamn da wir ersteinmal eine Grundsatzdiskussion über die Interpretation von journalistischen Arbeiten führen müssten. Aber ich glaube wir würden damit auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Manipuliert wird hier, weil nicht richtig recherchiert! Wo profitiert die Kirche an Entlassungen? Die Leute sind dann ohne Einkommen, kein Einkommen, keine Kirchensteuer!

Hallo! "Entweder für oder gegen" ist zu einfach. Wieso sollen Kinder nicht im KiGa an den "Glauben" spielerisch herangeführt werden? Ich bin konfessionslos, aber WENN mein Sohn sich dafür begeistern kann, werde ich ihm keine Steine in den Weg legen, sondern ihn unterstützen. Kinder sind zwar in ihrem "Glauben" naiv, aber so schön unbedarft... Er soll sich auf alle Fälle aussuchen, ob er getauft werden will oder nicht. Warum soll ich ihn so eine wichtige Entscheidung nicht selbst fällen lassen... Kirche und Glauben sollten nicht so bierernst sein, es sollte eine Freude sein, sich dem Glauben zu öffnen. Aber wenn schon Neugeborene als "in Sünde geboren" bezeichnet werden, dreht sich mir der Magen um. (Aus der lateinischen Taufpredigt eines kath. Pfarrers) In der Konfirmationszeit mußten wir Lieder und Psalmen auswendig lernen, außerdem hatten wir am Ende eine Prüfung und mußten verschiedenes aufsagen. Man konnte wirklich durchfallen und mußte dann wiederkommen. Außerdem war der Gottesdienstbesuch Pflicht. So an den Glauben herangeführt zu werden macht unheimlich Spaß, und öffnet einem das Herz für die Kirche. *ironieoff* Es ist wichtig, daß "die Kirche" modernisiert wird. Für DIE Jugendlichen, die dabeisein wollen aber durch die verstaubten Rituale - zB. in Gottesdiensten - abgschreckt werden. Sie wollen sich doch mit etwas identifizieren, aber können es nicht, wenn der Glaube als ein Konglomerat aus Zwängen/Angstschüren/etc. rüberkommt. Jetzt bin ich etwas abgeschweift... Übrigens: Ein katholischer Pfarrer hat mal zu meinem Mann gesagt: "Gott liebt alle Menschen, ob sie an ihn glauben oder nicht. Er liebt sie trotzdem" LG Antje

Ich habe nichts anderes behauptet! Bereits weiter oben habe ich gesagt, daß ich es durchaus in Ordnung finde, wenn mit "anderen" Kindern aufgefüllt wird (ich war selbst so eines, denn meine Eltern sind auch beide aus der Kirche ausgetreten und ich "durfte" dennoch in einen ev. Kindergarten). Kinder können als letzte dafür, wenn ihnen der Weg (von welcher Seite auch immer!) zur Kirche versperrt wird. Ich mußte mir meine Konfirmation mit 14 hart gegen meine Eltern erkämpfen, hätte also keine Chance gehabt, wenn mir der Pfarrer unserer Gemeinde diese Tür nicht geöffnet hätte! Aber: wenn man sich als Erwachsener gegen die Insitution Kirche entscheidet (was jedermanns und -fraus gutes Recht ist), dann kann ich, denke ich, schon erwarten, daß dies dann bitte auch mit allen Konsequenzen geschieht. Um damit auf die Kindergärten zurückzukommen: ein Kind abzulehen, dessen Eltern ERNSTHAFT an einer christlichen Erziehung im Kindergarten interessiert sind, um dem Kind diesen weg anzubieten, finde ich auch nicht in Ordnung, insbesondere, wenn ausreichend Plätze vorhanden sind. Wenn es aber, und das kommt ja nun auch nicht selten vor, in keinster Weise darum geht, sondern nur darum, daß eben dieser KiGa näher ist oder "nicht so ein Gesocks da rumläuft" (ich kenne vier Erzieherinnen christlicher Kindergärten und solche Gründe hören sie nicht selten!), DA geht mir der Hut hoch! Das verstehe ich nämlich darunter, wenn ich sage, daß sich der Pflichten entzogen wird, aber bei den Rechten "HIER" geschrien wird.

Nochmal Danke, für den guten Link. ich habe mal nur kurz reingestöbert aber ihn gleich gebookmarkt. Ich habe jetzt ein bisschen ein schlechtes Gewissen, weil auf meiner Terrasse noch der Dreck von meinem Besuch steht, und ich Nina beim Zimmer aufräumen helfen wollte. Tja, macht zwar gerade den Eindruck einer guten Hausfrau, aber ich muss mich leider von diesem Eindruck distanzieren.