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Geschrieben von Trini am 02.12.2004, 8:28 Uhr

Völlig untypisch??

Hallo Leute,

seit einigen Tagen verfolge ich Eure Diskussionum PISA und jetzt auch Sterntalers Geschichte mit der Stellenausschreibung.

Und ich ibin plötzlich megaglücklich da zu wohnen, wo ich wohne. Es ist ein Dorf am Stadtrand von Kiel.

Mein Großer geht in die zweite Klasse, mein Kleiner in den Kiga.

Im ganzen Jahrgang meines Großen gibt es drei (???) nichtdeutsche Kinder.

Die beiden türkischen Mädchen sind hier geboren und sprechen akzentfrei deutsch, weil sie nämlich in ihren Elternhäusern deutsch gelernt haben. Von Baby an wurde "in der Öffentlichkeit" deutsch und zu Hause türkisch gesprochen. Und das, OBWOHL die Mütter erst als Erwachsene nach D gekommen sind. Die eine Mutter ist übrigens Erzieherin in Kiel.

Der russische Junge kam ca. ein Jahr vor der Einschulung zu uns in den Kindergarten. Er hat es in der kurzen Zeit gelernt, prima deutsch zu sprechen. Auch seine Eltern können sich unterdessen unterhalten.

Ein spanisches Mädchen, das mitten in der ersten Klasse zu uns kam, ist leider sitzengeblieben, weil Sprache und GLEICHZEITIG lesen und schreiben lernen doch etwas zu viel war.

---------------------------------------

Im Kiga haben wir zwei türkische Kinder in der Gruppe. Die kleine Schwester der Klssenkameradin meines Sohnes und einen Jungen aus einer "typischen" (???) Familie.
Der Vater kann leidlich deutsch. Die Mutter GAR nicht, obwohl sie seit mindestens 20 Jahren hier lebt. Den Jungen verstehe ich im zweiten Kiga-Jahr noch immer kaum. Und der einige Gedanke der Eltern ist, ihn von der Schule zurückzustellen.
Als ich meinen Lütten jetzt fragte, stellte sich heraus, daß er sich jetzt viel mit dem türk. Mädchen beschäftigt und so das deutsch sprechen umgeht.

Vorteil bei uns ist NATÜRLICh die geringe Ausländerquote.

Aber auch bei den wenigen kann man deutliche Unterschiede erkennen.

Trini

Kein Deutscher, der freiwillig im Ausland lebt, würde sich verweigern die Sprache zu lernen.

 
26 Antworten:

Re: Völlig untypisch??

Antwort von Murmeline am 02.12.2004, 8:43 Uhr

Besonders den letzten Satz Deines Postings unterschreibe ich zu 150 % ;-)

Ich möchte bezweifeln, dass mir, wenn ich im Ausland (egal welcher Staat) leben würde, so gute finanzielle Unterstützung gewährt würde wie vielen Ausländern in Deutschland, wenn ich a) nicht arbeiten würde und b) nicht willens bzw. in der Lage wäre, die Landessprache in Wort und Schrift zu beherrschen...

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Zustimmung!

Antwort von Ralph am 02.12.2004, 8:51 Uhr

Hi Murmeline,

und genau das ist unser "deutscher" Fehler... seit 40 Jahren...
Schuld daran ist der in diesem Zusammenhzang falsch verstandene Umgang mit unserer Vergangenheit.

Kein anderes Land der Erde biedert sich so sehr den integrationsunwilligen Ausländern an wie Deutschland. Keines macht es ihnen so einfach! KEINES!! :-(

Ich kann nur hoffen, daß die jetzt aufkeimende Debatte sachlich fundiert endlich zu einer Praxisänderung führt.

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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In dem Zusammenhang...

Antwort von Trini am 02.12.2004, 9:34 Uhr

bin ich über den Focus-Artikel vor 1 oder 2 Wochen über die "Parallelwelt" wahnsinnig erschrocken.

Ansonsten kennen andere Einwanderungsländer aber ähnliche Probleme wie Ralph. In Neuseeland könnendie Einwnderer aus der Südsee auch KEIN Wort englisch, wissen aber genausestens, wieviel Geld ihnen zusteht und wo sie es bekommen.

Witzig ist ja auch, daß in Ländern wie USA oder Kanada alle Nationen dazu neigen, sich zusammenzuschließen (Polen, Tschechen... - bei vernünftigen Englischkenntnissen) nur die detschen sind gaaaaanz still ob der "Vergangenheit".

Trini

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Eines dürfen wir aber nicht vergessen

Antwort von Schwoba-Papa am 02.12.2004, 9:50 Uhr

..."Kein Deutscher, der freiwillig im Ausland lebt, würde sich verweigern die Sprache zu lernen."...

entweder sind das Berufsurlauber oder Mitarbeiter von Konzernen und meist Akademiker. Oder steht bei Seat in Madrid, bei Fiat in Turin oder bei Crysler in Detroit ein Deutscher am Fließband ? Also da werden doch Äpfel mit Birnen verglichen.

Und den Satz mit dem Zusammenschließen versteh ich nicht. Es gibt sehr wohl "Deutsche Kolonien" in USA und Canada.

Grüßle

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Re: Eines dürfen wir aber nicht vergessen

Antwort von Murmeline am 02.12.2004, 10:04 Uhr

Aber damit schließt sich der Kreis doch wieder;-) EBEN WEIL die Deutschen wissen, dass sie nirgendwo auf der Welt als Ausländer solche Sozialleistungen wie hierzulande bekämen, halten sie sich nur zu den von Dir genannten Zwecken (Urlaub oder hochqualifizierte Berufstätigkeit) im Ausland auf;-)wogegen ich mir hab sagen lassen, dass gewisse Personen gezielt nach D einreisen bzw. hierbleiben, um in den Genuss derselben zu kommen (natürlich darf man das nicht laut sagen;-)

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Re: Eines dürfen wir aber nicht vergessen

Antwort von trini79 am 02.12.2004, 10:04 Uhr

..."Kein Deutscher, der freiwillig im Ausland lebt, würde sich verweigern die Sprache zu lernen."...

naja, die aussage möchte ich bezweifeln. Es gelingt genug Deutschen ihren Urlaub im Ausland, ohne "bitte" und "danke" in der jeweiligen Landessprache zu sagen(oder sagen zu wollen), über die Bühne zu bringen.

Erlebnis auf einem italienischen Campingplatz morgens beim Marco im Laden: "Gute Morge, I hätt gern 8 Weckle" (Autokennzeichen WT)

Ich stand daneben und wäre am liebsten im Erdboden verschwunden. Auch die Verabschiedung war narürlich nicht italienisch (tschüßle).

Also, Supermenschen sind wir Deutschen nun auch nicht. Ignoranz gibt es überall und in allen Bevölkerungsschichten, warum also nicht auch bei uns?

lg Kathrin

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Die Deutschen Kolonien -

Antwort von Trini am 02.12.2004, 10:07 Uhr

sind aber Deutsche, die VOR 1945 ausgewandert sind und unsere (in Ost wie West) Erziehung zum "Schuldbewußtsein" nicht miterlebt haben.

Trini

PS: Ich erinnere mich noch zuuu gut an den Besuch des leningrader "Blockade"-Friedhofs, wo am Ende 20 Teenies geweint haben, weil sie an diesen vielen Toten SCHULD sind.

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Hallo Fast-Namensvetterin!

Antwort von Trini am 02.12.2004, 10:09 Uhr

Ist ein Unterschied, ob ich irgendwo 2 Wochen Urlaub mache oder 30 Jahre LEBE.

Katrin

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Stammtischgschwätz

Antwort von maleja am 02.12.2004, 10:12 Uhr

Hallo,

ich denke auch, dass hier wieder einmal viel mit Allgemeinplätzen argumentiert wird (Stammtischgepräch).
Wenn man mal in die Länderschaut, in denen es die "Donauschwaben" gibt...da wird noch sehr schön in altem Deutsch gesprochen. Und sie sind sehr stolz auf ihre deutsche Abstammung und die alten weigern sich auch, die Amtssprache zu sprechen. Es stimmt nämlich überhaupt nicht, dass wir deutsche sofrt die Sprache lernen würden. Wir dürfen da nicht von uns ausgehen. (So wie SchwobaPapa schon richtig geschrieben hat) sondern von dem Hilfsarbeiter. Und das waren die Donauschwaben früher auch...und siehe da-das gleiche in grün. Und auch sie sind 150% Deutsche. Sie müssen ihre TRaditionen und Kulturen viel stärker bewahren, als wir Deutsche in Deutschland. Und so geht es den Ausländern in D genauso.

Und dann noch was: ich möchte NIE mit einem anderen Land verglichen werden "z.B. in der Türkei wäre wir schon längst rausgeschmissen worde..." etc.
Wir leben NICHT in der Türkei und ich bin gottfroh darüber. Wir leben in einer Demokratie. Und das ist gut so.

Natürlich muss sich was ändern in Deutschland, was die Integration der Ausländer angeht. Da wäre als Wichtigstes die Sprachförderung (ich hab selbst mal als Spracherzieherin gearbietet). Dafür müssen Mittel bereit gestellt werden. Wie sollen Eltern, die selbst nur schlehct deutsch sprechen, ihren Kindern deutsch beibringen? Und außerdem ist es für Kinder und ihre Identifikation sehr wichtig, dass zu Hause eine Sprache gesprochen wird (bzw immer das gleiche Elternteil die jeweilige Sprache). Die kids sind ja eh schon zerrissen in 2 Welten (vor allem die türkischen).

Das alles ist natürlich was anderes, wenn die Eltern bereits in der 3 Generation hier leben und selbst kaum noch türkisch reden. Aber dann stellt sich das Problem ja eh nicht.

Also Vorsicht mit irgendwelchen Stammtischparolen. Sowas kann auch mal ganz schnell kippen.

Silvia

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Re: Eines dürfen wir aber nicht vergessen

Antwort von Murmeline am 02.12.2004, 10:13 Uhr

Das stimmt in gewisser Weise. Aber soll ich keine Reisen in andere Länder mehr machen (und meine hier verdienten Euros dort unter die Leute bringen ) dürfen, nur weil ich z. B. nicht fließend spanisch, türkisch oder französisch sprechen oder schreiben kann? Natürlich soll sich JEDER im Urlaubsland unauffällig und respektvoll der anderen Kultur/Religion/Nationalität gegenüber verhalten, klarer Fall. Aber es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich im Urlaub ein anderes Land bereise (und Geld dort lasse und die dortige Wirtschaft unterstütze - oder seh ich das falsch?) oder ob ich dort auf Dauer leben und die Annehmlichkeiten des Sozialstaates in Anspruch nehmen möchte.

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Re: Eines dürfen wir aber nicht vergessen

Antwort von trini79 am 02.12.2004, 10:17 Uhr

das ist ja vollkommen richtig, aber auch als Urlauber kann ich mich respektvoll benehmen!

Und das können auch viele Deutsche nicht und genau diesen spreche die Bereitschft ab sich integrieren zu wollen.

lg Kathrin

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Kein Stammtischgeschwätz...

Antwort von Ralph am 02.12.2004, 10:22 Uhr

Hi Silvia,

... wenn Du genau die Postings liest. :-)

Und ja, ja! Du hast recht mit der Sprachförderung, aber doch bitte in Bezug auf die deutsche Sprache, oder nicht?

Mein Sohn ging in eine Grundschulklasse mit 53% Ausländeranteil. Auf einem Elternabend wurde angekündigt, daß geplant sei, den türekischen Mitschülern eine Stunde türkisch zu geben. Zunächst war ich erstaunt, erbost war ich aber, als dann in einem Nebensatz mitgeteilt wurde, daß dieser Türkisch-Unterricht auf Kosten des Deutschsprachförderunterrichts für diese Schüler gehen sollte.

DAS kann es ja wohl nicht sein, oder?
Ich habe damals auf dem Elternabend deshalb auch vehement dagegen argumentiert. Im Ergebnis ist dann diese Türkisch-Stunde nicht gekommen, sondern der Deutschförderunterricht geblieben, und das halte ich für allemal sinnvoller. :-)

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

P.S. Achja, für die Bosnier sollte es keine sebokroatische Stunde geben, für den Portugiesen kein Portogiesich und für den Perser kein persisch... nur mal erwähnt, um die Absurdität dieses Planes mal vor Augen zu führen... und ich habe noch längst nicht alle Nationalitäten in der Klasse meines Sohnes damals angeführt. Abgesehen von den Schwierigkeiten waren die vielen Nationalitäten natürlich oft auch eine Bereicherung! :-)

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Re: Zustimmung

Antwort von marit am 02.12.2004, 10:23 Uhr

Über diese Aussage hab ich mich nämlich auch sehr gewundert. Natürlich gibt es z.B.in Rumänien (Banat etc.) deutschsprachige Kolonien, ebenso in Sibirien. Dort gab es z.B. auch Zersiedlungsbestrebungen, weil man eben verhindern wollte, daß deren Kultur zu übermächtig wird (übrigend wurden diese Zersiedlungsbestrebungen z.B. im Zuge von Ceauceskus Kulturrevolution in der deutschen Presse zu Recht sehr negativ kommentiert). Auch in den USA kann man sehen, daß fremdsprachige Gruppierungen, wenn sie über eine gewisse Größe verfügen einen Anspruch auf Anerkennung ihrer Sprache erheben - was ich an sich auch kein Drama finde. Trozdem kann ich nicht davon ablassen, daß die deutsche Sprache ZUSÄTZLICH beherrscht werden muß - allerdings wäre es begrüßenswert, daß zugleich auch mehr deutsche türkisch lernen. Das ist nämlich auch eine Form von Respekt, einer Kultur gegenüber, die inzwischen so eng mit unserer verbunden ist.

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Re: Zustimmung

Antwort von Murmeline am 02.12.2004, 10:31 Uhr

In Ostbelgien erlebe ich das auch immer wieder, dass die Leute sich auf deutsch unterhalten, aber ebenfalls perfekt französisch können, da dies die offizielle Amtssprache ist.

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Naja, diese Selbstzerfleischung sollten wir jetzt aber nicht übertreiben...

Antwort von Ralph am 02.12.2004, 10:46 Uhr

Hi Kathrin,

ich gebe Dir insofern recht, daß es sich so manche Deutsche im Urlaub im Ausland sehr bequem machen. Das fängt damit an, daß es auch dort immer die Bulette oder Schnitzel, Pommes und Salat geben soll, bis hin zum Komasaufen am Strand, oben ohne in der Türkei... das alles ist unverständlich bis widerlich.

Bei all diesen Kameraden kannst Du aber davon ausgehen, daß sie nie irgendwo einwandern würden. Und das ist schon ein Unterschied, ob Du Dich irgendwo niederläßt oder ob Du Urlaub machst.

Nur, wenn ich irgendwo dauerhaft leben will, muß ich mich integrieren. Und das machen die Deutschen auch.
Im Urlaub reicht es vollkommen, daß ich versuche, mich den Geflogenheiten des Landes so gut es geht anzupassen. Und es reicht völlig, wenn ich den Willen dazu zeige.
Ich war vor 12 Jahren in Russland, und meine zwei Wochenend-Crash-Instantrussia-Kurse vorher haben leider nichts gebracht (allein das kyrillische). In Rußland habe ich mich, wenn möglich, auf englisch, und sonst mit Handen und Füßen verständigt. Die Russen taten das gleiche, und mit Mimk, Lächeln und Körpersprache haben wir es hinbekommen. Klar, Unterhaltung war nicht möglich, aber im Laden habe ich immer bekommen, was ich wollte... :o)
Und oft ist es auch eine Frage des Anstandes, wie man eine SAche herangeht. Ich wußte, daß man in russisch-orthodoxen Kirchen nicht einfach fotographieren darf, also habe ich den anwesenden Popen gefragt, ob ich ein paar Bilder machen dürfte. Es war kein Problem.

Und ich bin überzeugt, daß ich kein Einzelfall bin, sondern daß die überwiegende mehrheit der Deutschen sich, wie andere völker auch, im Ausland sehr wohl zu benehmen weiß. Nur ist solch eine langweilige Tatsache nicht in der Zeitung zu lesen...

Ich habe während meiner Auslandstrips übrigens auch schon massenhaft Deutsche angetroffen, die sich kultiviert und mit viel Wißbegierde Land und Leute angeschaut haben. Ich denke, da willst Du etwas verallgemeinern, was sich nicht verallgemeinern läßt.

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: Völlig untypisch??

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 02.12.2004, 10:46 Uhr

"Kein Deutscher, der freiwillig im Ausland lebt, würde sich verweigern die Sprache zu lernen."

DAS ist schlichtweg falsch.

Ich habe fast 2 Jahre in Singapur gelebt - Abordnung für eine deutsche Firma. Und die Deutschen ExPats (vor allem die mitgefahrenen aber nicht arbeitenden Ehefrauen) konnten zum größten Teil keine der drei "Alltagssprachen". Die arbeitenden Ehemänner konnten zumindest meistens leidlich Englisch, was dort die "Business-Sprache" ist. Das Englisch der Ehefrauen reichte meistens gerade aus, um die Maids und Chauffeure durch die Gegend zu scheuchen.

Aber keine Sorge: Den anderen Westlern (Amerikaner, Australier und Briten, hauptsächlich, aber die können wenigstens Englisch) ging es ebenso. Wir sind nicht besser oder schlechter als andere.

Schönen Gruß,
Elisabeth.

P.S.: Ansonsten im Grundsatz Zustimmung.

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Re: Naja, diese Selbstzerfleischung sollten wir jetzt aber nicht übertreiben...

Antwort von trini79 am 02.12.2004, 10:53 Uhr

nee, ich will nichts verallgemeinern. Ich habe nur ein Beispiel genannt, was ich erlebt habe. Bin davon überzeugt, daß sich ein Gros der Menschen (schließt auch Ausländer ein), die im Ausland leben, anpassen wollen.

Nur ist es bei ein "Ghettobildung" oft zwangsläufig so, daß die neue Sprache gar nicht gelernt werden muß. Man kommt ja auch so durch. Das ist doch die eigentlich bedenkliche Sache.

Ansonsten stimme ich Dir ja in den meisten Punkten zu.

lg Kathrin

PS: ich sag nur dostoprimeltschatjelnosti (ich wollts nicht auf kyrillisch schreiben *ggg*)

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Okay, Elisabeth

Antwort von Trini am 02.12.2004, 10:55 Uhr

Da hab ich wohl von mir auf andere geschlossen.

Efahrung meiner Tante in Frankfurt ist auch, daß die amerikanischen Offiziersfrauen in ihrem Ghetto (bezeichnet eine Bekannte von mir selbst so) nicht im Traum ans deutsch lernen denken.

Aber der Unterschied ist (wie auch in Deinem Fall), daß sie ja auch ein komplettes eigenes Bildungs- und Sozialsystem haben.

Trini

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@trini79

Antwort von Ralph am 02.12.2004, 11:00 Uhr

Magst Du das mal für mich übersetzen? :o))

Und wenn Du demnächst verreisen solltest... paka y tschisliwawa puti! :o))

Ralph/Snoopy, der nicht mal weiß, ob bei kyrillischer Schrift seine Fujitsu-Siemens-Amtstastatur nicht abraucht... :o)))

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Nicht ,daß ich das nach 15 Jahren noch gewußt hätte...

Antwort von Trini am 02.12.2004, 11:11 Uhr

aber ich habe noch meine ollen Daum/Schehnks (Wörterbücher) im Büro: Sehenswürdigkeiten heißt es.

Ansonsten habe ich russisch erfolgreich verdrängt.

Grüße aus KI nach HH.

Trini (ohne 79)

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Re: Nicht ,daß ich das nach 15 Jahren noch gewußt hätte...

Antwort von trini79 am 02.12.2004, 11:16 Uhr

ist auch so ziemlich das einzige Wort was aus 9! Jahren Russischuntericht noch hängen geblieben ist, leider.

in diesem Sinne noch nen schönen Arbeitstag ich darf noch bügeln und kann nebenher Biathlon schauen.

lg Kathrin

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Bei mir waren es insgesamt sogar 15 Jahre.

Antwort von Trini am 02.12.2004, 11:22 Uhr

Die Ersten Sätze hängen noch:

Menja sowut Katrin, ja rodilas w tysjatscha dewjatsot schestesjat pjatom godu w gorodje Dresdenje.

Dann verließen sie mich.

Trini (müßte 65 heißen)

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Re:mal ein ganz einfaches Beispiel..........

Antwort von Stephie und Mina am 02.12.2004, 11:38 Uhr

Ich lebe seit fast 9 Jahren jetzt auf Gran Canaria, der von vielen so geschaetzten Sonnen-Urlaubsinsel.
Wenn Bekannte mich fragen, warum ich denn keine deutschen Freunde habe, wo doch annaehernd 30.000 davon hier verteilt sind, dann ist meine Antwort folgende:
von den hier ansaessigen Deutschen leben fast 85% nahe an den typischen Touristenzentren und wollen unter "ihresgleichen" bleiben. Sie kapseln sich ab und es gibt sehr sehr viele Deutsche die weiterhin im Supermarkt lauthals schimpfen, wenn die "dumme Verkaeuferin" immer noch kein Deutsch versteht.
Ich lebe in einer Arbeitersiedlung und habe keine deutschen Bekannten hier.
Ich spreche die Sprache fliessend und treffe regelmaessig Menschen, die mich um Hilfe bitten, weil sie nach 20 Jahren der Residenz in Spanien ihre Stromrechnung nicht lesen koennen......
LG
Stephie

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... und das...

Antwort von Ralph am 02.12.2004, 11:49 Uhr

... verurteile ich natürlich genauso!

Wer 20 Jahre auf Gran Canaria lebt, sollte im Großen und Ganzen Spanisch sprechen.
Da lege ich genauso hohe Maßstäbe für die Deutschen an wie hier in Deutschland an ausländische Bürger.

Nein, da habe ich kein Verständnis für.

LG
Ralph/Snoopy

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Stimme voll und ganz zu!

Antwort von Trini am 02.12.2004, 12:01 Uhr

Liegt aber vielleicht auch daran, daß die Leute, die da leben keine Kinder (mehr) haben, die sie ins dortige Schulsystem eingliedern müssen, sondern eher Ruheständler sind (die von ihrer HEIMATLICHEN Rente leben).

Trini

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Stimme Ralph voll und ganz zu!

Antwort von Jari am 02.12.2004, 12:41 Uhr

Hi,
also ich stimme Ralph mal wieder voll und ganz zu. Ich bin immer zu spät, da ist immer schon alles gesagt, und wiederholen mag ich es nicht.
Ich kann hier auch nur mit Russlanddeutschen dienen, die aber relativ schnell deutsch lernen und nicht nur weil sie es müssen, sondern weil sie es wollen. Wobei einige Brocken können sie ja meist schon von Oma und Opa.
Ich arbeite ja in der Ausländerabteilung des Innenministeriums und habe da auch schon wirklich die verschiedensten Typen kennengelernt, von den wirklich vernünftigen, die deutsch lernen - und da macht es wirklich nichts aus, wenn sie es nicht perfekt können- bis zu einem Kongolesen, der es nicht verstand, warum im Ministerium niemand seine Sprache spricht.
Aber um mal auf das Grundthema, die türkisch sprechende Erzieherin in einem katholischen Kiga zurück zu kommen. Ich denke einfach es ist der falsche Ansatz von Integration und sei er auch noch so gut gemeint .Die Kinder müssen deutsch lernen und eben auch die Eltern dazu. Ich gebe Ihnen aber ja gerade keinen Anlass dazu, wenn ich eine türkisch sprechende Erzieherin da habe. Das Leben kann ja so einfach sein.
Im übrigen finde ich es befremdlich, dass in einem katholisch sprechenden Kiga das türkisch sprechen zwingend erforderlich sein muss, aber die Konfession nur erwünscht und nicht Voraussetzung ist.
Wobei auf NDR Info habe ich jetzt einen Bericht gehört, wo über junge türkische Frauen zumeist auch Mütter berichtet wurde, dass diese vermehrt deutsch lernen wollen, weil sie selber der Meinung sind, dass dies z. B. auch für die Arbeitssuche erforderlich ist. Ich fand das mal ganz interessant. Die eine Mutter berichtete dann auch, dass ihre Kinder sie nun immer verbessern und das dies manchmal sehr lustig sei.
Der Bruder meines Mannes ist zur Zeit mit einer Vietnamesin zsammen, auch diese bemüht sich, die deutsche Sprache zu lernen. natürlich dauert das seine Zeit, aber der Wille ist erkennbar.

LG Janet

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