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Geschrieben von Ulli am 29.11.2004, 17:05 Uhr

Problem PISA - Lösung KLASSENMESSZAHL

Hallo,
als echtes Lehrerkind kann ich schon ganz gut mitreden und kenne die Lösung zu den tollen Bildungsproblemen: KLEINERE KLASSEN
Wenn ein Lehrer 15 statt 30 Kinder betreut hat er eben pro Schüler doppelt so viel Zeit.
Klar in Deutschland geht das nicht,d enn die Lehrerausbildung ist lang und die Lehrer sind entsprechend bezahlt, drum müssen sie auch merh leisten (also mehr Kinder betreuen).
Aber ich bin ziemlich sicher, dass eine halbierte Klassenmesszahl die Probleme lösen würde!
So wollt ich mal loswerden, obwohl ich mir ganz egoistisch um unsere Kinder wenig Sorgen mache, denn wir sind in der guten Lage, die schulischen Defizite locker aufzufangen.
Viele Grüße
Ulli

 
33 Antworten:

Bei uns lösen das nur Privat Schulen, in den

Antwort von Biene am 29.11.2004, 17:26 Uhr

Lerngruppen unserer Kinder sind es max 24 Kinder mit 1 Lehrkraft und 1 Pädagogischen Fachkraft.
In der alten Schule (Regelschule) wird erst ab 32 getrennt.

Diesen Luxus bezahlen wir aber gern!!
War allerdings nicht Grund des Wechsels (andere Geschichte).

LG

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Sehe ich anders

Antwort von ninas59 am 30.11.2004, 0:30 Uhr

ich habe ziemliche Klassenzahlen mitgemacht.

Als ich noch in Deutschland zur Schule ging waren wir 9 Schüler (Sonderexperimentalform)

Also ich denke nicht, das irgendeine von uns in einer grösseren Klasse besssere Leistungen erbracht hätte.

DAnn bin ich in Indien in eine dieser einfachen Jesuitenschulen gegangen.
wir waren 65 Schüler, davon 5 Mädchen (war eine Jungenschule) wir hatten keine Fensterscheiben, wir hatten keine Physiksäle, keine Chemiesäle und wenig Leermittel.
Nach meinem SSC Abschluss (nach der 10.Klasse) bin ich nach Deutschland aufs Gymnasium und habe meinen Klassenkameraden Nachhilfe in Mathematik und Physik gegeben.

.......... Vielleicht liegt das Problem doch wo anders.

Vergessen:
Wir hatten von 11-17 Uhr Schule und keine Hausaufgaben. Mi und Sa hatten wir von 8-13Uhr

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Re: Problem PISA - Lösung KLASSENMESSZAHL

Antwort von marit am 30.11.2004, 10:23 Uhr

Naja, die verkleinerung der Klassen AN SICH bringt erstmal nix, nur dann,wenn sich dadurch auch der Unterricht ändert. Ob Frontalunterricht vor 30 oder 15 Schülern stattfindet ist doch wurscht. Ein anderes Unterrichtskonzept, das mehr auf die Schwierigkeiten und Stärken der einzelnen Schüler eingeht - DAS wäre bei kleineren Klassen wohl leichter.

Letzlich ist es aber ehrlich gesagt auch eine Frage der Disziplin. Wenn die Schüler von zu Hause angemessene Umgangsformen gewöhnt wären (ruhig sein, wenn andere reden etc.), könnte man auch in größeren Klassen richtig unterrichten.

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Re: Problem PISA - Lösung KLASSENMESSZAHL

Antwort von Heidi2004 am 30.11.2004, 11:45 Uhr

hallo zusammen,
BITTE NICHT FALSCH VERTSEHEN!!!
bei uns war nicht die Klassenzahl sondern der hohe Ausländeranteil das Problem.
wir waren 32 schüler und davon 8 deutsche. Hamburger Brennpunkt!!!
Wir mußten aufgrund der verschieden landessprachen ( überwiegend Türkisch, Jugoslawisch, portugisisch) den Lernstoff häufig wiederholen.
Wir verstanden uns untereinander alle echt super, dennoch haben sich die deutschen schüler sehr häufig im Unterricht gelangweilt, weil wir in deutsch ich glaube ein 3/4 Jahr nur mit den deutschen Grammatik fällen beschäftigt haben.
Als meine Eltern und ich dann umgezogen sind und ich auf eine andere Schule mußte,dachte ich, ich bin in einer fremden Welt, ich mußte mich richtig auf arsch setzen um den Anschluß zu packen.
Lg Heidi

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Vorsicht in der Wortwahl!

Antwort von marit am 30.11.2004, 12:20 Uhr

Hallo Heidi,

ehrlich gesagt finde ich es krass zu sagen "das Problem war der hohe Ausländeranteil". Einfach weil das faktisch falsch ist. Das Problem ist NICHT, daß es sich um Ausländer handelte (sicher hatten übrigens viele von ihnen einen deutschen Paß), sondern wohl eher, daß sie nicht ausreichend deutsch konnten.

Nicht die Kinder oder ihre Herkunft sind das Problem, sondern die Tatsache, daß die Kommunen sich nicht ausreichend um Sprachkurse und frühzeitige Kindergartenbesuche dieser Kinder kümmern.

Meine Grundschule lag direkt neben einer Landeswohnsiedlung für Flüchtlinge und Aussiedler. In meiner Klasse hatten wir auch einen Anteil von Nicht-Deutsch-Muttersprachlern, der bei 60 % lag. Weil damals aber gerade ein Projekt mit massivem Deutschunterricht und gegenseitigem Kulturaustausch lief (es war eine katholische Privatschule) konnten nach einem Jahr alle Kinder so gut Deutsch, daß sie sogar für ihre Eltern dolmetschen konnten. Für mich war es absolut ein Gewinn, schon so früh vermittelt zu bekommen, daß es auch andere Kulturen und Lebensweisen gibt und es war für mich immer superspannend, meine vietnamesische und meine russische Freundin in ihren - in meinen Augen merkwürdig möblierten und organisierten - Wohnungn zu besuchen.

Klar war das eine in dieser Hinsicht privilegierte Schule, aber die erhobenen Beiträge richteten sich nach dem Einkommen der Eltern (natürlich waren die Flüchtlingskinder alle kostenlos da) . Und die Kosten, die da extra anfielen beschränkten sich eingentlich auf eine (!) zusätzliche Lehrkraft für vier Klassen, die ausschließlich für den Deutsch-Förderkurs zuständig war. Das reichte nicht bloß pro Klasse für eine Stunde Förderkurs pro Tag, sondern auch noch für 2 Stunden Leghastenie-Trainig und Sprechübungen (wovon natürlich auch die deutschsprachigen Schüler profitierten.

Also ich weiß nicht, ich würde doch denken, daß sich ein bis 2 zusätzliche Lehrkräfte pro Grundschule auch schon kurzfristig sehr rentieren würden.

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na ja, so falsch ist es wohl nicht

Antwort von Schwoba-Papa am 30.11.2004, 13:12 Uhr

und das es Parallelgesellschaften mit einer Nicht-unbedingt-notwendig Einstellung zur Deutschen Sprache gibt ist hinreichlich bekannt. Muß nun alles die Schulen und Pädagogen erledigen und die Eltern (auch die von ausländischen Mitbürgern) haben keine Funktion mehr? Sollen die Kommunen Sprachkurse machen, die gibts schon ! Nennt sich Volkshochschule, ist supergünstig, nur muß man da halt hingehen! Nur kann man entweder in das türkische Kulturzentrum gehen oder dort hin. Meine Frau ist Steuerfachwirtin und bearbeitete auch Einkommensteuererklärungen von türkischen Mitbürgern. Fakt ist, wenn diese Personen nur halb so gut Deutsch könnten, wie sie sich im Steuerrecht auskennen, könnten sie die Tagesschau sprechen. Die Personen ausländischer Abstammung die gut Deutsch können, können dies weil sie es lernen wollten und nicht weil es kein Angebot gibt.

Grüßle

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Re: na ja, so falsch ist es wohl nicht

Antwort von marit am 30.11.2004, 13:51 Uhr

D'accord, wenn es um Erwachsene und deren Entscheidungen geht. Aber hier geht es nicht um Menschen, die frei entscheiden können, sondern um kleine Kinder. Und es geht nicht bloß um deren Erziehung, sondern um einen ganz basalen Bildungsauftrag, der eben nicht der Entscheidung der Eltern überlassen bleibt. Genau wie sich die Schule gefälligst darum zu kümmern hat, daß auch Kinder aus illiteraten Elternhäusern lesen lernen und daß auch Kinder am Sportunterricht teilnehmen, die zu Hause nur vor der Glotze sitzen, genauso muß man natürlich auch nicht-Muttersprachler dazu befähigen, am deutschsprachigen Unterricht teilnehmen zu können.

Dann kannst du ja gleich sagen, inwieweit mein Kind gefördert wird bestimme ich, da hat die Schule nicht mitzureden. Schule muß sich mit den Kindern auseinandersetzen, die nun mal DA sind. Da kann man sich nicht zurücklehnen und sagen "wir hätten aber gern Kinder aus anderen Elternhäusern". Daß man daneben auch mehr Engagement von den Eltern verlangt in unserem Staat, das ist wieder ne andere Sache. BEIDE Seiten, Eltern UND Schule müssen sich da mehr reinhängen. Aber es ist doch keinem geholfen, wenn man sich die Verantwortung hin- und herschiebt.

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Wortklauberei?

Antwort von Ralph am 30.11.2004, 13:55 Uhr

Hi Marit,

so recht Du im Ergebnis auch hast, aber natürlich ist es der FAKT des hohen Anteils nicht deutsch sprechender Ausländer in einer Klasse, wenn diese Klasse dann nicht weiter kommt. In diesem Moment interessiert mich als Vater eines deutschen Kindes nicht die Bohne, weshalb diese Kinder kein Deutsch können, sondern mich interessiert, daß mein Kind in dieser Klasse dann schlcihtweg falsch aufgehoben, weil hoffnungslos unterfordert ist.
Insofern ist Dein Posting von Wortklauberei nicht ganz frei. :-)

Die ausländischen Kinder können für sich nichts dafür, das ist aktuell nicht zu ändern, dann aber Aufgabe der Kommunen und den betreffenden Eltern (sofern vorhanden), dort Abhilfe zu schaffen, und zwar AUßERHALB der Grundschulklasse, und nicht innerhalb.

In meiner Tätigkeit als Sozialhilfesachbearbeiter konnte ich auch feststellen, daß bei frechen Ausländern diese zwar oft das ganze Gossenvokabular der deutschen Sprache drauf hatten (nicht zitierbar!), sich in allen ihren RECHTEN bestens auskannten, ein vernünftiges Beratungsgespräch jedoch nicht möglich war, weil relevante Deutschkenntnisse eben fehlten.

Schwobi-Papa spricht mir da aus der Seele... :-)

Viele Grüße
Ralph/Snoopy, der gerne arbeiten würde, aber mangels Kennung aus Nürnberg jetzt nicht ALG2 anordnen kann... >:o(((
(Das wär' mal ein Thema: aktuelle Arbeitssituation tausender künftiger ALG2-Sachbearbeiter!!)

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Ja, Marit...

Antwort von Ralph am 30.11.2004, 14:00 Uhr

... aber meine Bereitschaft zur Eingleiderung solcher Kinder geht nicht so weit, daß MEINE Kinder dadurch gegenüber anderen Kindern, die kaum solche Kinder in den Klassen haben, weil der Stadtteil anders bevölkert ist, ein Leben lang Nachteile haben, weil sie das, was sie in der Grundschule verpassen, nie mehr aufholen können!

Natürlich liegt es nicht an den ausländishcen Kindern, aber dann muß man die Klassen eben trennen und solche Klassen einrichten, in denen Kinder zur Schule gehen, die der deutschen Sprache ausreichend mächtig sind, und solche Klassen, in denen in erster Linie ersteinmal Deutschgrundkenntnisse vermittel werden, meinetwegen DaF-Kurse.

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: @marit

Antwort von Heidi2004 am 30.11.2004, 14:25 Uhr

hallo marit,
ich komme aus einer gegend in Hamburg die bestens aus dem Fernsehen bekannt ist und mit als größter Sozialer Brennpunkt in Hamburg zählt, wenn ich mein Kind auf eine schule schicken müßte die einen Ausländeranteil von 71%(zu meiner schulzeit)-87%(jetzige Schulsituation) aufweist, würde ich als Elternteil auch überlegen ob es nicht andere möglichkeiten gibt.
das bedeutet ja nicht gleichzeitig das jemand Ausländerfeindlich oder ähnliches ist,im Gegenteil ich habe überhaupt kein Problem Mit Ausländern.Meine Beste Freundin ist araberin!!!
Ich weiß aber wie es auf unserer Schule abging, nichts gelernt, gewaltbereitschaft hoch und in unserer gesammten Schule wurde aus rücksicht auf die Türkischen mitschüler z.B kein Brötchen mit Mettwurst verkauft,(wegen Schweinefleisch).
In unserer Schule gab es z.B in keiner klasse eine Klassenreise, da die Türkischen Mädchen von Ihren Eltern aus nicht mitdurften. So und wenn DEIN Kind mit seiner Klasse einen Ausflug oder Klassenreise machte möchte und die Jahr für Jahr gestrichen werden weil auf eine Klassenreise von 32 Schülern nur 14 Mitdürfen und die reise daraufhin abgesagt wird, möchte ich erleben wie Du deinem Kind sagst: das ist halt so, das liegt aber nicht daran das ihr soviele Ausländer in der Klasse habt, sondern weil die Klassen zu groß sind.
Aber was ich eigentlich sagen wollte: ich denke in der heutigen Zeit spielen viele Faktoren (nicht nur ausländer oder hohe Klassenzahlen) eine rolle die gesammelt zu dem Schulproblem führen.
LG Heidi

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Re: @heidi

Antwort von Ralph am 30.11.2004, 14:41 Uhr

Hallo Heidi,

ich denke, was Du da von Deiner Schule erzählst, ist absolut nicht tolerierbar, soweit darf "Eingliederung" nicht gehen. Niemand ist gezwungen, Wurstbrötchen zu kaufen. Und Klassenreisen sollten Pflicht sein.

Ich pflichte Dir da in allem bei. Von welchem Stadtteil sprichst Du? Ich tippe zwar auf Wilhelmsburg, aber wer weiß? :-)

Viele Grüße rüber vom Michel
Ralph/Snoopy, der aber in Altona arbeitet und deshalb weiß, waß sozialer Brennpunkt und vor allem Multi-Kulti heißt... ;-)

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Re: @ralph

Antwort von Heidi2004 am 30.11.2004, 14:49 Uhr

Hallo Ralph,
wilhelmsburg ist mit einem ausländeranteil von 93%!!! erst in
den letzten 5 jahren zum Brennpunkt geworden.
Ich bin auf St.Pauli aufgewachsen und als ich 15 wurde, sind wir aufgrund der zu derzeit doch sehr hohen Kriminalität und gewaltbereitschaft an meiner Schule nach Bahrenfeld gezogen.
LG heidi

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Re:

Antwort von delphine0077 am 30.11.2004, 15:32 Uhr

Hallo
Ich denke mal das unsere Kids nicht dümmer sind als andere nur andere Schüler in anderen Ländern bekommen auch vermittelt wofür ein Schulabschluß gut ist.In anderen Ländern da kannste kein Blumentopf gewinnen wenn du nix auf den Kasten hast und es auch den anderen zeigst.
Ich denke auch das unsere heutigen Lehrer viel zu unflexibell sind,denn wieso werden Matheaufgaben als falsch bewertet nur weil der Schüler ein anderen Rechenweg genommen hat als es der Lehrer vorgegeben hat,das Ergebnis aber bei beiden Wegen gleich ist.In solchen Situationen kann ich dann die Schüler verstehen das die kein Bock haben weiter zu machen.
Es müßten alle Lehrer,Schüler und Eltern mehr zusammenrücken.
Zu meiner Schulzeit hat unser Lehrer mit uns den Lehrplan durchgesprochen und wir konnten unseren "Rechenweg gehen die Hauptsache war wir hatten das richtige ergebnis und konnten unseren Weg dem lehrer auch erklären.
Zum Thema Ausländer wir hatten auch welche in der Klasse ok nicht so viele wie es heute Üblich ist aber die haben genauso mitgemacht wie wir und sie kamen auch mit.Das lag aber zum größten Teil an unseren Klassenzusammenhalt.Wir haben viel in gruppen gelernt da haben wir die gruppen so gewählt das von jeden etwas dabei war also einer der Besten ein mittelmäßiger und Schüler die niczht so gut mitkamen.Wenn ein Ausländer nicht mitkam dann haben wir es ihn erklärt da wir es eher mitbekommen haben als die Lehrer da der Schüler eher den draht zu seinen Mitschülern hatte als zu den Lehrer.
Gruß delphine

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Aber Hallo Marit

Antwort von Schwoba-Papa am 30.11.2004, 15:35 Uhr

..."Dann kannst du ja gleich sagen, inwieweit mein Kind gefördert wird bestimme ich,"...

Natürlich und es ist auch mein Job. Zwischen Babys ersten Worte und dem ersten offiziellen pädagogischen Kontakt (der auch nicht Pflicht ist) im Kindergarten vergehen 2 Jahre, ohne Kindi sogar 5. Da sind meine Frau und ich die Förderer die entscheiden ob es vor der Glotze verdummt oder sprechen, lesen, schreiben und sonst was lernt.
Bei dem teils heftigen Lernstoff (Englisch schon in der Grundschule z.B)
möcht ich schon das unser Kleiner schon etwas lesen und schreiben kann, damit der Einstieg leichter wird, bevor er eingeschult wird. Natürlich ohne Druck und Zwang.

..."Daß man daneben auch mehr Engagement von den Eltern verlangt in unserem Staat, das ist wieder ne andere Sache."...

Nee, nicht eine andere Sache, eine WICHTIGE Sache

.."BEIDE Seiten, Eltern UND Schule müssen sich da mehr reinhängen"...

Schule kann sich nur reinhängen, wenn seitens Schüler eine gewisse Bereitschaft da ist. Und mal abgesehen von pupertärem Fehlverhalten, kommt diese Erkenntnis auch vom Elternhaus.
Man darf da die "kindliche Prägung" nicht unterschätzen, positiv als auch negativ.

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Darum ging es wohl eher nicht...

Antwort von Ralph am 30.11.2004, 16:32 Uhr

Hi,

Du willst aber doch nicht ernsthaft sagen, daß Deiune ausländischen Mitschüler fast kein deutsch konnten, oder? Die hatten, so schätze ich Dein Posting ein, schon solide Grundkenntisse, und wenn dann, vielleicht aufgrund der Sprechgeschwindigkeit oderm das Fehlen einzelner Vokabeln und Begriffe, das nicht so hinhaute, habt Ihr geholfen im Zuge der Arbeitsgruppen, richtig? Das ist ja auch völlig ok.

Ich spreche aber von Grundschulklassen, in die Schüler gesetzt werden, die fast kein Wort deutsch können. Da kann nur eine intensive und individuelle Förderung helfen, die aber kann im normalen Grundschulalltag in der Grundschulklasse eben nicht geleistet werden, schon gar nicht, wenn in der Klasse dann 5 oder 6 solcher Schüler sitzen. :-((

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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@Ralph: ich glaube, da tut sich jetzt was...

Antwort von Fara am 01.12.2004, 8:32 Uhr

"aber dann muß man die Klassen eben trennen und solche Klassen einrichten, in denen Kinder zur Schule gehen, die der deutschen Sprache ausreichend mächtig sind"

und ich glaube, dieser Versuch wird gerade gestartet.
Ich war mit meinem Sohn vor gut einem Monat zur Schulanmeldung.Ich hatte die Pflicht, meinen Sohn zu dieser Anmeldung mitzubringen, um das man seine Deutschkenntnisse überprüfen konnte, ob er der deutschen Sprache ausreichend mächtig ist. Das kenne ich so von meinen anderen Kindern (17,14,12) nicht.
Ich muß sagen, ich begrüße diese Vorgehensweise durchaus, wir wohnen in NRW und hier überwiegt der Anteil ausländischer Kinder in den Klassen um mehr als die Hälfte.

Gruß Heike

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Re: Aber Hallo Schwoba

Antwort von marit am 01.12.2004, 9:40 Uhr

Natürlich ist es so, daß das die Eltern in den ersten Jahren allein bestimmen dürfen (schlimm genug, wenn du mich fragst). Was ich meinte ist, daß die Schule ein Kind aber auch DANN zu fördern hat, wenn die Eltern das versäumen. Gerade DANN ist es sogar besonders notwendig, daß die Schule das tut. Gerade in solchen problematischen Fällen die Verantwortung an die Eltern wieder zurückzudeligieren, wäre doch fatal!

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Re: @Ralph und Heidi

Antwort von marit am 01.12.2004, 9:51 Uhr

Wir reden ein wenig aneinander vorbei,

ich finde es nicht gut, daß die Qualität der Grundschulausbildungen so unterschiedlich ist, ich habe mich nur gegen die Formulierung verwehrt, daß das sozusagen die Schuld der vielen Ausländerkinder sei. Es gibt ja auch eine Menge unter ihnen, die sehr gute Schüler sind. Genausogut kann man sagen "die ganzen Unterschichtkinder" reißen das Niveau runter- da möchte ich den Aufschrei hören, der dann durchs Forum ginge. Wobei ich damit nicht alleinerziehende Mutter meine, die mal während der Elternzeit kurzfristig auf Sozialhilfe angewiesen ist, sondern ein Milieu, das sich schon seit mehreren Generationen durch bildungsferne Erziehung, Angewiesensein auf staatliche Unterstützung uns zunehmende Deprivation auszeichnet. Da möchte ich z.B. nicht wissen, wieviele Kinder, die in solchen Familien aufwachsen die Deutsch-Tests, die von Ausändern gefordert werden bestehen würden (und wieviele Eltern). Wenn ein Kind mehr sprachliche Kompetenz über den Fernseher erwirbt, als durch die eigenen Eltern wäre das für mich ein vernachlässigtes Kind, um das sich das Jugendamt kümmern müßte. Vernachlässigung drückt sich für mich nicht nur als körperliche Mißhandlung oder Nahrungsentzug oder Schmutz aus, sondern eben auch als "Sprachliche" Vernachlässigung.

Grundsätzlich wäre ich für eine soziale und sprachliche Quotierung in den Grundschulen damit die Kinder hier nicht in völlig verschiednen Welten aufwachsen. Der längere Schulweg müßte dann bloß sicher organisiert werden.

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Kinderführerschein

Antwort von Schwoba-Papa am 01.12.2004, 10:08 Uhr

oder Eignungsnachweis zur Führung und Umgang von Personen jüngeren Alters für Eltern; ansonsten kommt die Schule und übernimmt die Erziehung und Bildung der Kinder ? :-)
Frei nach dem Motto "Ich kann mir meine Eltern ja nicht raussuchen" oder für alles braucht man einen Befähigungsnachweis : Fürs Autofahren, fürs Jagen, fürs Tauchen, fürs Fliegen, nur fürs Kind muß man nur ordentlich poppen und schon darf man loslegen oder auch nicht.
Also Marit, wenn Bildung so wichtig ist das man schon als Kleinkind so reglementiert wird, wo bleibt denn dann die unbeschwerte Kindheit ?

Grüßle

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@marit: Halt, Stopp! :-)

Antwort von Ralph am 01.12.2004, 10:24 Uhr

Hallo Marit,

ich wollte hier nicht den Eindruck erwecken, keine Ausländer in den Grundschulklassen zu haben. Sollte das so herübergekommen sein, dann korrigiere ich das hiermit.

Daß auch viele deutsche Kinder heutzutage längst nicht mehr soviel Vorbildung am ersten Schultag mitbringen wie noch vor 20 oder 30 Jahren, ist keine Neuigkeit. Deutsch verstehen sie aber dennoch, und das unterscheidet sie von so manchem ausländischen Kind, daß zur Grundschule geschickt wird.

Für mich stellt sich dann die Frage, was zu tun ist. Und da bin ich der Ansicht, daß Kinder, die bis auf ein paar ganz wenige Brocken überhaupt kein Deutsch verstehen geschweige denn sprechen können, nicht in die gängigen Grundschulklassen gehören.
Es kann nicht angehen, daß die Grundschuldstandards, von denen ich eh schon nicht mehr überzeugt bin, an diese Kinder angepaßt werden. Diese Kinder benötigen soviel andere Förderung, daß sie in das Bild der "normalen" Grundschulklasse nicht hineinpassen. Gut, ich denke, bei ein oder zwei Schülern mag das zu leisten sein, ich rede die ganze Zeit aber von Schulklassen, bei denen mindestens 20% der Schüler betroffen sind. Eine solche Klasse hatb es schwer, und ich kann von den Lehrkräften nicht erwarten, daß einerseits die schweren Defizite aufgeholt werden, und am anderen Ende bestmöglich gefördert wird in Hinblick auf weitergehende Schulen. Spätestens in der 5.Klasse kommt das böse Erwachen, aber dann für die zu Anfang des Deutschen mächtigen Kinder, die dann erkennen müssen, daß sie längst nicht den Leistungsstand haben wie Kinder der 4.Klasse aus weniger betroffenen Stadtteilen.

Wer fordert, daß auch dann in Sachen Trennung der Schüler nichts geschehen soll, verkennt die fatalen Folgen für diejenigen Schüler, die aufgrund der Deutschkenntnisse eine normale Grundschulausbildung durchlaufen könnten, daran aber durch den zwangsläufig stockenden Unterricht mit nichtdeutsch sprechenden Kindern gehindert werden.

Die Oberschicht trifft dies sowieso nicht, die gibt ihre Kinder entweder auf Privatschulen, wo entsprechende ausländische Kinder gar nicht erst aufgenommen werden, oder sie leben in Ortsteilen, wo sich diese Problematik aufgrund der Bevölkerungsstruktur gar nicht erst ergibt.
Das ist keine Wertung, sondern bloße Feststellung.

Ich bin schon für Integration, und vor allem auch dafür, daß Schüler schon in der Grundschule insofern Solidarität leben, indem sie sich gegenseitig helfen. Dies hat aber Grenzen, werden die überschritten, wird das Ganze kontraproduktiv.

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: kapier ich nich

Antwort von marit am 01.12.2004, 10:29 Uhr

Die Schule darf ein Kind nicht im Stich lassen, das keine gute Ausgangsposition im Leben hat. Punkt.

Ehrlich gesagt ist genau DAZU Schule überhaupt DA. Ich könnte Louise bis zur 10. Klasse problemlos selbst unterrichten, wenn man mich dafür von meiner Arbeit entbindet. Ehrlich gesagt ist es ab und an auch notwendig, daß ich sie selbst unterrichte (was ich eigentlich schon scheiße finde).

Wieso steht meine Forderung, daß Schule Defizite im Elternhaus ausgleichen muß einer "unbeschwerten" Kindheit entgegen?
Versthe ich nicht.

Oder beziehst du das auf mein Posting unten? In dem Fall wäre eben zu fragen, ob ein Kind, das tagsüber z.B.unter Anordnung des Jugendamtes in einer Tageseinrichtung lebt nicht eine unbeschwertere Kindheit haben wird, als in einer engen dreckigen Bude zwischen einem saufenden Vater und einer schon morgens um 9 fernsehenden Mutter.

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@fara

Antwort von Ralph am 01.12.2004, 11:20 Uhr

Hallo Heike,

ich habe Dich wahrscheinlich richtig verstanden... :-)
Trotzdem bitte ich, genau zu unterscheiden. Es geht ja nicht um "ausländische Kinder", die stören mich per se überhaupt nicht, auch nicht in Klassen meiner Kinder.
Es geht lediglich um ausländische Kinder, die kein oder kaum Deutsch sprechen können, und nur um die! :-)

Andernfalls landet man in der "braunen Ecke". Allen, die hier bisher zu diesem Thema gepostet haben, geht es ja im Ergebnis nicht um Ausgrenzung, sondern um bestmögliche Förderung aller Kinder, gleich welcher Herkunft und Bildung.
Nur alle zusammen in einer Klasse "bestmöglichst" zu fördern, das ist in meinen Augen unmöglich, und die Praxis zeigt dies ja auch überdeutlich. :-)

Viele Grüße
Ralph/Snoopy

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Re: @fara

Antwort von Fara am 01.12.2004, 11:53 Uhr

Hallo Ralph,

um Himmels Willen, sicher geht es nur um genügend Deutschkenntnisse, um das und nicht mehr.
Viele Freunde meiner Töchter sind ausländische Kinder und ich muß sagen, es sind sehr nette und liebe Menschen!
Nur wie es hier schon erwähnt wurde, muß es mir in erster Linie um die Ausbildung meiner Kinder gehen.

LG Heike

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Re: @marit @marit @marit!!

Antwort von sterntaler am 01.12.2004, 11:55 Uhr

huhu und moin moin,

du, drück mir morgen früh bitte fest die daumen! ich wurde schriftlich zur inquisition ins kloster zitiert!! ;o))
werd versuchen gaaaaaanz locker zu bleiben, aber ne kutte werde ich nie nich anziehen, auf gar keinen fall!!!*vehement kopfschüttel*

also,...bin ich mal wieder total aufgeregt und sichtlich nervös!
hab schon nen dicken stresspustel an der backe! (:o(
wohin das noch alles führen mag,...tztztz! (:o(

liebe grüße
sterntaler

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Re: @talerchen....:o)

Antwort von marit am 01.12.2004, 12:16 Uhr

Ich drück gaaaaaaaaaaaanz feste die Daumen. Versprochen!!!

Schreib, wie es gelaufen ist!!

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Zustimmung

Antwort von marit am 01.12.2004, 12:23 Uhr

Nur:

die EINE Alternative wäre, die nicht deutschsprachigen Kinder in Extraklssen zu unterrichten-das wäre aber wieder einmal kein Beitrag zur Integration, die ANDERE, die ich für besser halte wäre, daß man den Grundschulbesuch nicht mehr ans Wohnviertel bindet. Das Wohnviertel sollte nur EIN Kriterium für den Grundschulbesuch sein, Nebenkriterien wären der Wunsch nach Durchmischung der Ethnien, Sprachen und der sozialen Herkunft. Damit die Transportkosten für die Kinder nicht unübersichtlich werden, würde es ja schon reichen, wenn eine Schule in einem Villenviertel und eine Schule in einer Umgebung mit viel sozialem Sprengstoff je einen Partnerschulverbund bilden würden. Dann würde nämlich die einrichtung einer einzigen (!) Busverbindung zwischen diesen beiden Schulen schon ausreichen.

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Re: kapier ich nich

Antwort von Schwoba-Papa am 01.12.2004, 13:06 Uhr

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Ich bin halt der Meinung das Schule (in ihrer klassischen Form als Lehranstalt) erst mit mind. 6 Jahren greifen sollte. Bis dahin sollten die Eltern das Kind fördern, sonst müssten ja Kinder ab 1-2 Jahre schon in die Schule.

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Ich meine gelesen oder gehört zu haben, dass

Antwort von KH am 01.12.2004, 18:28 Uhr

die schlechten Pisaleistungen unabhängig von der Klassengröße waren. Sprich Schüler aus kleineren Klassen auch nicht besser waren als solche aus großen. Aber vielleicht ist das auch nur ein Scheinargument um die Klassen nicht kleiner machen zu müssen und um Geld zu sparen.

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Re: Problem PISA - Lösung KLASSENMESSZAHL

Antwort von KH am 01.12.2004, 18:34 Uhr

Mit größeren Klassen ist aber der Frontalunterricht einfacher. Denn wenn ich individualisiere, dann macht es schon einen Unterschied ob 30 oder 15 mit ihren Nachfragen oder Arbeitsergebnissen zu mir kommen. Also ist eine Verkleinerung der Klassen schon eine Voraussetzung für individualisierenden Unterricht. Oder eben eine zweite Kraft im Klassenzimmer. Denn bis ich bei 30 Kindern durch die Reihen gegangen bin, das dauert halt länger.so eine Lösung a la Kindergarten wäre nicht schlecht. Eine ausgebildete Fachkraft und eine "Hilfskraft" wie auch immer als Minimum. Zwei Fachkräfte sind ja oft nicht zum Zahlen.

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Genau das wirft Pisa D ja vor,

Antwort von KH am 01.12.2004, 18:39 Uhr

das die Kinder mit schlechten Startchancen chancenloser sind als in anderen Ländern. In keinem anderen Land sind die Schulabschlüsse so abhängig vom Sozialstatus. Also tun offenbar andere Länder mehr für unterprivilegierte, Ausländerkinder etc.
Wie liegt eigentlich Frankreich im Pisa-Ranking? Wie hoch ist eigentlich in den "guten" Pisaländern der Ausländeranteil bzw. der Anteil der Kinder mit nicht... Muttersprache?
Weiß das jemand?
Grüße

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@KH

Antwort von marit am 02.12.2004, 8:44 Uhr

Es gibt aber schon diverse Zwischenlösungen, zb. die Betreuung verschiedener Arbeitsgruppen. Wenn 30 Schüler in 6 Fünfergruppen zusammensitzen, kann man schon von Gruppe zu Gruppe gehen und diese betreuen. Wenn das die Grundlage des Unterrichts wäre und nicht die Ausnahme, könnte man sicher auch als Lehrkraft einiges an Energie einsparen, oder?

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Re: Genau das wirft Pisa D ja vor,

Antwort von marit am 02.12.2004, 8:55 Uhr

Sowohl Frankreich als auch die USA waren besser plaziert als Deutschland. Beide haben einen vergleichbaren "Ausländer"anteil. Allerdings wird es der frühkindliche Sprachunterricht eben schon in der école materielle geleistet.

Andererseits muß man auch sagen, daß die Haupteinwanderungsgruppen dort aus den ehemaligen afrikanischen Kolonien bzw. aus Algerien kommen - von daher bringen sie eher schon Französischkentnisse mit.

Aber um mal auf etwas anderes aufmerksam zu machen. In Finnland und Schweden sprechen schon kleine Kinder fließend englisch nebenher. Die wachsen ganz selbstverständlich zweisprachig auf, z.B. dadurch, daß sie kein Geld für Filmsynchronisationen ausgeben. Alles, was nicht im Land selbst produziert wurde kommt nur mit Untertiteln auf den Markt-die Kinder wachsen also ganz natürlich mit mehrere Sprachen auf und die Schulen unterstützen das dann frühzeitig.

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Wenn bei 30 Kindern

Antwort von Dorilys am 02.12.2004, 21:23 Uhr

der Lehrer die Hausaufgaben kontrolliert, ist aber schon eine Menge Zeit der Stunde weg. Selbst wenn er nur 30 sec pro Kind rechnet, sind das 15 Minuten = 1/3 der Schulstunde. In der ersten Klasse ist es aber (meist) noch nicht so, daß alle Kinder sich wirklich 15 Minuten ruhig mit ihren Aufgaben beschäftigen, d.h. die Hausaufgabenkontrolle dauert schnell wesentlich länger.

Meine Tochter ist dieses Jahr in eine Klasse mit 31 Kindern (30 sind in NRW erlaubt) eingeschult worden und der Lehrer hat es in der Beziehung wirklich nicht einfach! Kontrolliert er die Aufgaben nicht oft genug, gibt es Ärger mit den Eltern; wenn er sie kontrolliert, fällt Unterrichtszeit weg.
LG Dorilys

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