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Geschrieben von Leewja am 01.10.2016, 8:33 Uhr

Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

die über "Genmanipulation" udn die über "Asylrecht".

Ich fände es ganz angebracht, mal zu lesen, was wir für ein Asylrecht haben, hier Auszug Wikipedia, der es eigentlich extrem deutlich sagt: wirr HABEN kein uneingeschränktes Asylrecht für alle

Nach einem sprunghaften Anstieg der Asylbewerber in den späten 1980er und frühen 1990er Jahren[7] sowie nach heftiger öffentlicher Debatte im Jahr 1993 wurde das bis dahin schrankenlos gewährte Asylgrundrecht aus Art. 16 Abs. 2 Satz 2 GG herausgenommen und nach Art. 16a Abs. 1 GG übertragen. In die vier folgenden Absätze sind die im Asylkompromiss beschlossenen Einschränkungen eingearbeitet worden:
Ausländer, welche über einen Staat der Europäischen Union oder einen sonstigen sicheren Drittstaat einreisen, können sich nicht auf das Asylrecht berufen (Art. 16a Abs. 2 GG).
Bei bestimmten Herkunftsstaaten (sog. sichere Herkunftsstaaten) kann vermutet werden, dass dort keine politische Verfolgung stattfindet, solange der Asylbewerber diese Vermutung nicht entkräftet (Art. 16a Abs. 3 GG).
Der Rechtsschutz wurde eingeschränkt (Art. 16a Abs. 4 GG).
Letztlich kann das deutsche Asylgrundrecht dadurch eingeschränkt oder ausgeschlossen werden, dass ein anderer Staat im Rahmen europäischer Zuständigkeitsvereinbarungen für die Schutzgewähr des Asylbewerbers zuständig ist und der Asylbewerber, ohne dass sein Asylantrag in der Sache geprüft wird, dorthin verwiesen wird.


1. gibt es also di genannten Einschränkungen dun 2. geht es um POLITISCHE VERFOLGUNG.

Politische Verfolgung definiert als Verfolgung wegen einer politischen Überzeugung ist einer der Gründe, die als Voraussetzung für die Anerkennung als Flüchtling im Sinne der Genfer Konventionen anerkannt sind. Ebenso gilt sie für Amnesty International als Kriterium für die Unterstützung von Häftlingen. Opfer von politischer Verfolgung sind oftmals Dissidenten.

Dabei ist politische Verfolgung in diesem Sinne schwer zu definieren, da der Unterschied zwischen der Verfolgung des Ausdrucks politischer Überzeugung und legitimer Strafverfolgung zur Durchsetzung der in einem Staat gültigen Gesetze oft schwer zu ziehen ist. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge definiert eine Politische Verfolgung als eine Ausgrenzung bezüglich der religiösen Anschauung, der politischen Überzeugung oder anderer unveränderlicher Merkmale.[1] Damit wäre auch Verfolgung aufgrund von Homosexualität ein Asylgrund, jedoch wird diesem Grund selten stattgegeben.[2]

Verfolgung aufgrund der Zugehörigkeit von Menschen zu einer „Rasse“ oder aufgrund ihrer Herkunft, „ethnische Säuberung“ und Völkermord sind extreme Ausformungen politischer Verfolgung.

Politische Verfolgung kann in einzelnen Fällen vorkommen und von gesellschaftlichen Gruppen ausgehen; das Versagen des Staates besteht in diesen Fällen darin, dass er sein Gewaltmonopol nicht (hinreichend) zum Schutz derart Verfolgter einsetzt. Politische Verfolgung kann aber auch Teil eines umfassenden, vom jeweiligen Staat unterstützten Systems der Verfolgung Andersdenkender sein. Ist dies der Fall, durch Zwang, angedrohte oder ausgeübte Gewalt, seitens des Staates oder paramilitärischer nichtamtlicher Organisationen, nennt man sie politische Unterdrückung. Subtilere Formen politischer Verfolgung (Repressalien) können schwarze Listen oder ideologisch motivierte Hysterien und Verfolgungen sein, wie z. B. der McCarthyismus in den USA.


Politische Verfolgung beinhaltet also allerlei und auch diffuses (wobei ich die politische Einstellung oder religion irgendwie nicht als "unveränderliches persönlichkeitsmerkmal sehe, aber gut), aber z.B. nicht "Hunger", "allgemeine Chancenlosigkeit" oder "viele schlimme Krankheiten, die dort, wo man lebt, nicht behandlet werden (können)".

Ich möchte explizit sagen, dass ich jeden beweggrund, zu fliehen, nachvollziehen kann, auch jeden Asylsuchenden hier vermutlich gut verstehen kann, aber solche Sachen werden eben nicht nach bauchgefühl des Muttiforums oder der Frau leewja entscheiden, sondern nach regeln.


Ich wollte nur mal klarstellen, dass die sehr hehre und edle Einstellung "jeder, der Hilfe braucht/einen menschlich nachvollziehbaren Fluchtgrund hat, hat auch Asyslrecht" den tatsachen und Regeln eben NICHT entspricht.

 
63 Antworten:

Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Lauch1 am 01.10.2016, 8:53 Uhr

Ich hab's unten bei Lotte schon geschrieben: es ist in der Praxis unmöglich, diese Regelungen auch umzusetzen. Weil, konkreter Anlass auch das morgige Referendum in Ungarn, sich andere EU Staaten weigern, geltendes Recht umzusetzen.

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Joplin am 01.10.2016, 8:54 Uhr

Danke Leewja dass Du uns das rein kopiert hast. Es ist auch schon irgendwie schwer zu unterscheiden. Nicht alle, die hier sind, sind Flüchtlinge. Nicht alle werden Asyl bekommen. Das ist kompliziert.

Da aber keine Unterschiede gemacht werden und Abschiebungen auch kaum stattfinden , da Wirtschaftsfluchtlinge mit Kriegsfluchtlingen in einen Hut gesteckt werden und im Herbst wirklich ganz viele Menschen aus sehr unterschiedlichen Gründen kamen, ist das auch wirklich unübersichtlich geworden. Für den Laien zumindest..

Besonders weil ja auch die meisten so schlau waren den Pass weg zu werfen und sich als Syrer ausgegeben haben. Wie soll der Staat noch unterscheiden?Wie sollen wir unterscheiden und wie damit umgehen?

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Lauch1 am 01.10.2016, 9:08 Uhr

Es ist, wie du völlig richtig schreibst, völlig egal, weil ohnehin kaum abgeschoben werden kann. Vorrangig müssen endlich Abschiebeabkommen vereinbart werden.
Geht ja, wie man am Beispiel Spanien/Marokko sieht.

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Ich meine aber nicht die derzeit organisatorisch bedingten Tatsachen

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 9:23 Uhr

ich meine die Grundsatzdiskussionen, bei denen hier gern mit diesem "uneingeschränkten grundrecht auf Asyl" um sich geworfen wird.
Das existiert nicht in unserem Gesetz udn Land.

Wie man damit umgeht, ob man das richtig oder falsch findet, ob die definitionen sicherer herkunftsländer, politischer Verfolgung tec. geändert gehören und so weiter...alles diksutierbar, interessant, wichtig.

Aber tatsächlich existiert das vielbemühte Grundrecht auf Asyl für jeden, der es verlangt NICHT.

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Re: Ich meine aber nicht die derzeit organisatorisch bedingten Tatsachen

Antwort von Lauch1 am 01.10.2016, 9:26 Uhr

Nein, eh nicht. Aber eben nur in der Theorie.

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Schau zu Bsp heute in der FAZ

Antwort von Lauch1 am 01.10.2016, 9:41 Uhr

http://m.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/fluechtlingskrise-kaum-rueckfuehrungen-von-dublin-fluechtlingen-14461982.html

Dublin ist ein nicht funktionierendes Konstrukt. Blöd für die betroffenen Länder, alle anderen sind fein raus.

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Julie am 01.10.2016, 9:44 Uhr

Es wird unterschieden und es wird auch abgeschoben.
Aber es dauert halt, wenn jemand nicht aus einem sicheren Herkunftsstaat kommt und man ihm nicht nachweisen kann, über welchen sicheren Drittstaat er eingereist ist ( das ist nämlich die Krux bei den ganzen EU-Regelungen), zu prüfen, ob ihm ein (vorübergehendes) Bleiberecht gewährt wird. Schaut euch doch mal die Facetten des Paragraphen 25, Abs. 1 bis 3 AufenthG an. Das ist komplexe Materie.
Und wenn dann festgestellt wird, dass jemand zurück muss (in sein Herkunftsland oder den sicheren Drittstaat), dann werden alle irgendwie möglichen Register gezogen, um das zu verhindern. Vorgetragene Reiseunfähigkeit, zeitlich geschickt gestellte Anträge auf einstweiligen Rechtsschutz - um nur einige zu nennen.
Und natürlich wird abgeschoben. Aber das ist tatsächlich der letzte Ausweg und hängt auch von der (lokal-)politischen Einstellung ab. Denn wenn es um den netten Mitschüler aus der Klasse eures Sohnes geht, der mit seiner Familie Deutschland verlassen muss, dann sieht die Sache mit der "konsequenten Aufenthaltsbeendigung" ganz anders aus.

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Lauch1 am 01.10.2016, 9:48 Uhr

Es wird kaum abgeschoben und kaum rückgeführt.

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Wie schon gesagt, möchte ich gar nicht über die

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 9:52 Uhr

tatsächlich durchgeführten verfahren oder deren berechtigung reden.
Ich habe auch nei angezweifelt, dass das geltende recht gewahrt wird und angewendet, wenn auch unfassbar verzögert.


Mir ging es um begrifflichkeiten.
In dem einen thread wirft jemand "Genmanipulation" in den Raum udn hat offensichtlich nicht die gudnlegendste biologiosche Ahnung.
und ebenso werfen einige immer dieses "Grundrecht auf Asyl" ind en Raum, was so eben auch nicht den schlichten tatsachen entspreciht (ohne dass ich diese in DIESEM thread werten will!)

meiner meinung nach rutschen viel zu viele Diskussionen hier in eine emotional aufgeladene, extrem persönlich geführte ecke ab, und es werden wilde behauptungen aufgestellt udn Dinge für richtig, aber auch für wahr erklärt.

und ich denke, dass eine nutz/sinnbringende Diskussion nur stattfinden kannm, wenn man sich über die zu verwendende terminologie udn die Tatsachen, seien sie biologisch oder juristisch, im Klaren ist.

DANN kann man hochemotional und wenn ess ein muss auch persönlich über deren SINN oder deren RICHTIGKEIT oder deren MORALANSPRUCH diskutuieren, aber man muss den Unterscheid zwwischen genen/DNE udn einer kernlosen zelle kennen und man muss auch wissen,w elche regeln/gesetze/definitionen eigentlich gelten.

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Re: Schau zu Bsp heute in der FAZ

Antwort von DK-Ursel am 01.10.2016, 9:53 Uhr

Hej!

Da ich zumindest nie behauptet habe, alle Flüchtlinge seien auch asylberechtigt, werfe ich nun doch mal ein paar Dinge ein:
Flüchtling darf sich jeder nennen! Das ist ja kein geschützter Begriff. Meistens aber werden sie ja durch die Einheimischen so genannt - wer sagt denn von sich, ers ei kriegs- oder WirtschaftsFLÜCHTLING?
Man verläßt sein Land, weil lman es dort nicht aushält. Punkt.

ABER jeder hat erstmal das Recht, Asyl zu beantragen, d.h. er wird somit Asylsuchender.
Ob er das bekommt, hängt von den Behörden ab, die sich an die von Dir, zitierten Vorgaben halten müssen.
Den Paß wegwerfen ist eine gute Idee - für die, die als PERSON individuell nicht erkannt werden wollen bzw., für die, die sich vorstellen, so könne sich dann ein Mariokkaner mal schnell als Syrer ausgeben.
Mal abgesehen vom Äußeren:
Da sind aber schon ganz schnell bei der Sprache die ersten Personen durchgefallen - oder wie stellst Du Dir vor, daß die plötzlich fehlerfrei die andere Sprache sprechen?
Das klappt in den Krimis recht gut, daß die Neuankömmlingen binnen kürzester Zeit fehler- und akzentfrei die Landerssprache sprechen (Deutsch) - in Wirklichkeit dauert es viele Jahre IM Land, bis man auch nur halbwegs fließend und richtig sprechen kann, einen Akzent behalten die meisten.

Übrigens haben wir in früheren Jahren im Umkehrfall auch viele Anrheinerstaaten im Stich gelassen, weil eben jemand, der erst in einem Drittland anlandete, DORT Asyl beantragen mußte und nicht bei uns.
Da keine Flüchtlinge über die Nordsee oder Ostsee kamen, die Balkanroute auch erstma ldurch andere sichere Länderführt und auch nicht soviele fliegen konnten, war die Anzahl deshalb schon in Dtld. begrenzt und die Last bei denen, die wie italien "ungünstig" lagen.

Letztendlich:
Neues wird hier von Euch nicht erzählt, aber auch wieder Unsachliches mittendrin.
Und so wirst Du Dich wohl weiterhin aufregen müssen ,Leewja -wie wir alle.

Gruß Ursel ,DK

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Re: Ich meine aber nicht die derzeit organisatorisch bedingten Tatsachen

Antwort von Leena am 01.10.2016, 9:59 Uhr

Aber es gibt das Grundrecht auf Asyl für alle, die die Voraussetzungen von Art. 16a GG erfüllen, und wie da eine Obergrenze eingeführt werden soll, ist mir tatsächlich unklar.

Dass (längst) nicht alle Menschen, die hierher gekommen sind, die Voraussetzungen erfüllen - ja, da hast Du recht.

Aber ansonsten bin ich tatsächlich bei der Kanzlerin, die sagte, im Herbst war es für sie ethisch und moralisch keine Alternative, die betroffenen Menschen nicht aufzunehmen in einem humanitären Akt. Aber das ist, auch da hast Du recht, eine etwas andere Diskussion. Und dass ich finde, ich muss jedem Menschen, der vor meiner Tür steht und um Hilfe bittet, auch helfen, soweit es in meinen Kräften steht, sonst ertrage ich mich selber nicht mehr, ist auch eine - ganz andere - Diskussion.

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Ich meine auch nicht Obergrenzen!

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 10:07 Uhr

Ich bin gegen eine Obergrenze, weil sie ungerecht ist.
Ich gebe Dir auch recht, dass esfür bestimmte Situationen keine menschlich vertretbare Alternative gab (falls das entsprechende STERN-"Protokoll" zu der Entscheidung damals halbwegs den tatsachen enstpreciht, bewundere ich frau Merkel sehr dafür, da reichlich andere sich erfolgreich gedrückt haben vor der Entschdindung, um dann ihr Mäntelchen nach dem Wind zu hängen).

Und ja, das alles sind andere Diskussionen.

Und ich bin ziemlich sicher, dass es Dich zerreißen und unendlich quälen würde, wenn irgendwann leider so viele Menschen vor deiner Tür stünden udn berechtigt um Hilfe flehen würden, dass Du dann aber deine 4 Kinder nicht mehr gut versorgen könntest, wenn Du ihnen allen hülfest.
Diese Entschidung musst Du hoffentlich nie und die Bundesregierung vielleicht auch nie treffen, weil wahrscheinliche s eben NICHt alle, die Fluchtgründe haben, zu uns finden werden.
Aber wenn man sie treffen müsste, wäre MIR meien Brut halt näher, auch wenn ich mich dann vielleicht schämen würde, dass ich kein besserr mensch wäre

Ich finde aber wirklich, dass das eben andere udn zu Recht auch hochemotional geführte Diskussionen sind.

Und was mir aufstößt, sind ja auch nicht die Sätze "es gibt das Grundrecht auf Asyl für alle, die die Voraussetzungen von Art. 16a GG erfüllen", sondern "jeder hat ein recht auf Asyl".
Das stimmt eben einfach nicht.


icvh würde auch gern noch diskutieren, ob religion und politische Einstellung unveränderliche persönlichkeitsmerkmale sind....wie erklärt sich Amnesty dann Konvertiten????? Und darf man nie, nie die SPD/CDU wählen, wenn man mit 18 (oder 16) das Kreuz einmal bei den Grünen gemacht hat??

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Re: Ich meine aber nicht die derzeit organisatorisch bedingten Tatsachen

Antwort von Lauch1 am 01.10.2016, 10:10 Uhr

Das ist deine Wahrnehmung. In meiner Wahrnehmung ist die Kanzlerin ethisch und moralisch in der Kritik, weil sie das Schlepperwesen samt tausendfachen Tod durch Ertrinken fördert und gezielte Rettungen aus den syrischen Kriegsgebieten ablehnt.
Siehe etwa Paul Collier oder Paul Scheffer

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Re: Schau zu Bsp heute in der FAZ

Antwort von Danyshope am 01.10.2016, 10:12 Uhr

Unterschreib!

Und zwar auch bei dem Vorwurf man hätte behauptet jeder hätte ein Asylrecht.

Für mich ist dieser Thread eher ein Eigentor. Den genau das was hier anderen vorgeworfen wird, wird in den "eigenen Reihen" gerne selbst gemacht. Allem voran unsachgemässer Diskussionsstil und persönliche Anfeindungen. Ich erinnere nur daran, wie schnell hier bösartige Unterstellungen gemacht werden, wie hier Lügen verbreitet werden, anderen Mehrfachaccounts unterstellt werden oder wie immer wieder Sachen heraus gelesen werden die faktisch so einfach gar nicht erst geschrieben wurden. Und bei einigen unterstelle ich da inzwischen schon Absicht.

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Danyshope am 01.10.2016, 10:15 Uhr

Oh ja. Bei FB hatte ich die Tage einen Aufruf wegen eines der abgeschoben werden soll. Der hat einen Job, der gilt als integriert usw. Jetzt droht seit heute die Abschiebung weil Aufenthalt nicht verlängert - und schon werden Unterschriften gesammelt damit er doch bleiben darf.

Ich frage gerne immer wieder, wo ist die Grenze, wer will entscheiden wer darf, wer nicht.

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@Lauch

Antwort von Julie am 01.10.2016, 10:16 Uhr

Wenn ich das recht mitbekommen habe, lebst du in Österreich, oder ?? Über die dortige Rückführungspraxis kann ich mir kein Urteil erlauben, aber in Deutschland finden Rückführungen statt - wenn sie denn durchgeführt werden können. Dazu habe ich mich ja schon geäußert.
Ich arbeite seit Jahren in dem Bereich, ein bisschen kenne ich mich aus. Und mich nerven die Diskussionen auf Stammtisch-Niveau, die völlig undifferenziert geführt werden.

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VON MIR????? Ich habe diesen thread eröffnet und du unterstellst MIR sowas????

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 10:20 Uhr

in welchen eigenen Reihen überhaupt???

Ich bitte dich sehr, dich dazu zu äußern, denn das finde ich schon recht gewagt, "diesen thread" (meinen) mit solchen Anschuldigungen zu verknüpfen!

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Re: Ich meine auch nicht Obergrenzen!

Antwort von lotte_1753 am 01.10.2016, 10:33 Uhr

Jetzt vermischen wir aber schon wieder die Argumentationslinien.

Es geht bei der Diskussion um eine Obergrenze doch nicht um die 37,5 Personen pro Jahr, die nicht unter Art. 16a (2) GG fallen. Alle anderen koennten - auf Grundlage des Grundgesetzes - an der Grenze zurueckgewiesen werden. Genau so macht es Grossbritannien. Dort hat auch der Court of Appeal entschieden, dass selbst unbegleitete Jugendliche in Calais kein Recht auf Einreise haben, selbst wenn es Familienmitglieder in UK gibt. Das erste Gericht hatte fuer die Klaeger entschieden, die Verwaltung ist in Berufung gegangen und hat gewonnen. Voelkerrecht ist ganz offensichtlich aussen vor (hatte ich hier auch schonmal erklaert, es gab einen Antrag Deutschlands in den 70ern der abgelehnt wurde, Voelkergewohnheitsrecht scheidet offensichtlich aus.).

Das muss die Grundlage jeder rechtlichen Diskussion sein. Sonst ist es ziemlich sinnlos. Dass GB das praktisch gut umsetzen kann, weil sie nunmal auf ner Insel leben, Deutschland mit seiner langen Landgrenze aber nicht, ist eine ANDERE Frage.

Wie Du sagst, ist der Satz "jeder hat ein recht auf Asyl" schlicht falsch.

Aber auch der Satz "es gibt das Grundrecht auf Asyl für alle, die die Voraussetzungen von Art. 16a GG erfüllen" ist irrefuehrend. Denn um diese Gruppe Menschen geht es gar nicht. In der Argumentation um den Punkt "Obergrenze" ist dieser Satz ebenso unangebracht.

Die Frage ist: koennen wir eine Obergrenze fuer die Faelle einfuehren, die NICHT von Art. 16a GG umfasst sind. Und da gibt es auch gute Argumente dagegen, aber nicht die immer angefuerhten.

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Ursel

Antwort von Hashty am 01.10.2016, 10:34 Uhr

Genau. So ist es!

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Re: Ich meine auch nicht Obergrenzen!

Antwort von Leena am 01.10.2016, 10:38 Uhr

Ich finde ja auch, die Verantwortung für die, die bereits im Haus sind, wiegt schwerer als die für diejenigen, die vor der Tür stehen (um mal beim Haustür-Beispiel zu bleiben). Aber ich sehe keinen Nutzen darin, mir jetzt Gedanken darüber zu machen, was ich in Situation X tun würde, wenn die Situation jetzt gar nicht akut ist. Nach dem Motto "über die Brücke gehe ich, wenn ich davor stehe". Ich finde, es werden oft Energien für solche "was wäre wenn"-Szenarien verwendet, die dann in der tatsächlichen aktuellen Situation fehlen. Klar, wenn man sieht, die Brücke kommt unausweichlich auf einen zu und es gibt keinen anderen Weg, dann muss man darüber nachdenken, aber doch nicht unbedingt vorher...

Saubere Formulierungen sind sicherlich immer schwierig (und zugegebenermaßen selten). Zumal man ja immer einen bestimmten Kontext im Kopf hat. Ich z.B. habe aktuell keinerlei Recht Asyl irgendwo - und ich glaube auch nicht, dass irgendwer davon ausginge, dass es anders wäre. Das hat mit dem Satz "jeder hat ein Recht auf Asyl" nichts zu tun, weil der Satz eigentlich meint "jedem, der ein Recht auf Asyl hat, muss dieses Recht auch gewährt werden". Oder meint der Satz (bestimmt auch) noch etwas anderes..?

P.S.: Nein, Religion und politische Einstellung sind definitiv nichts unveränderlich feststehendes, ganz im Gegenteil. Trotzdem möchte ich bitte weder wegen meiner Religionszugehörigkeit noch weder meiner politischen oder ethischen Einstellung irgendwo verfolgt werden dürfen. Wobei man auch da schon Einschränkungen machen muss - für die Einstellung "ich darf mir immer und überall nehmen, was ich haben möchte" dürfte ich ja schon "verfolgt" werden, wenn ich danach handeln würde. (Beispiele beliebig austauschbar.) Saubere Formulierungen sind definitiv schwierig... :-/

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Re: Ich meine auch nicht Obergrenzen!

Antwort von Jana287 am 01.10.2016, 10:42 Uhr

Wenn Du Dir nicht Vorab Gedanken darüber machen möchtest, ob eine Überforderung eintreten könnte, bitteschön.

Aber würdest Du Dir ein Schild an die Tür hängen " Hilfe, warme Kleidung und kostenlose Unterkunft sowie Taschengeld für JEDEN Bedürftigen plus deren enge Familienangehörige " ?

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Re: @Lauch

Antwort von Jana287 am 01.10.2016, 10:46 Uhr

Woher kommen dann die etwa 500.000 nicht bleibeberechtigten in D, die noch abgeschoben werden müssten?
In Berlin leben etwa 10.000 Ausreisepflichtige, im ersten Halbjahr wurden 1000 abgeschoben. Wie lange soll das dauern? Die Leute werden versorgt, obwohl sie eigentlich keinen Anspruch haben, das kostet.

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Re: Wie schon gesagt, möchte ich gar nicht über die

Antwort von Kastanie34 am 01.10.2016, 10:49 Uhr

Das Diskussionen auch mal emotional aufgeladen geführt werden können ist ja nichts schlimmes. Dafür sind sie ja da, jeder hat seine eigene Meinung, und das ist auch gut so.

Natürlich werden auch mal irgendwelche Behauptungen in den Raum geworfen, aber ich finde nicht, das sich jeder ausführlich und ganz genau mit juristischen oder biologischen Tatsachen auskennen muss. Dafür kommuniziert man ja mit anderen, auch um was dazu zu lernen. Gut, manche lassen sich eben nicht belehren, auch nicht mit Tatsachen, aber das liegt an den Personen.

Wenn ich mich bevor ich irgendwo mitrede wirklich bis ins kleinste Detail über ein Thema informiere und Gesetze wälzen muss nimmt das der Sache den Reiz. Man kann andere dann ja immer noch darauf hinweisen was Tatsache ist und was nicht. Und wenn ich mich mit einem Thema absolut gar nicht auskenne red ich einfach nicht mit

Es gibt nunmal auch einfach Dinge von denen man seit Jahren denkt man weiß das sie der Wahrheit entsprechen und dann gar nicht auf die Idee kommt das dies nicht so ist.

Und es ist nunmal in Zeiten des Internet so, dass ich zu allen Argumenten irgendeine Seite finde die mir das Gefühl vermittelt das meine Aussage eine Tatsache ist. Sich zu informieren was wirklich wahr ist, nimmt eine Menge Zeit in Anspruch. Die nehmen sich nicht alle. Da wird gegoogelt und das rausgesucht was zur Meinung passt.

Die Sachen die mit persönlichen Beleidgungen und Ähnlichem enden gehen mir auch auf den Keks. Ich kann eine Meinung richtig Scheisse finden und für mich beschließen das ich denjenigen nicht mag, aber ich muss ja keinen beleidigen.

Ich persönlich mag emotionale Diskussionen, aber es gibt eben immer wieder Leute die ein Ablehnen ihrer Meinung als persönlichen Angriff sehen. So lässt sich natürlich nicht diskutieren.

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Re: @Lauch

Antwort von Lauch1 am 01.10.2016, 10:53 Uhr

Ich habe auch von kaum geschrieben, die meisten Herkunftsländer nehmen ihre Staatsbürger nicht zurück, weder von D noch von Ö.
Bezüglich der Rückführungen siehe verlinkten FAZ Artikel oben.
Die einzig nennnenswerte Menge an Zurückweisungen gibts von D nach Ö (täglich um die 300.Menschen). Eine Maßnahme, die die Hilflosigkeit der deutschen Regierung aufzeigt, weil sie weder das deutsche noch das österreichische Grenzgebiet sicher macht. Und die bundesweiten 2017 in beiden Ländern massiv beeinflussen wird (um jetzt den Kontext zum Stammtischniveau zu finden).

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Ich hab aber gar nicht die Obergrenzendiskussion hier in diesem Thread angefangen!

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 11:02 Uhr

und insofern stimmt der Paragrafenbehaftete Satz als solcher isoliert schon.

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Man muss nicht jedes kkleine Detail kennen

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 11:04 Uhr

aber man muss schon kapieren, dass das einsetzen eins eizellkerns in eine andere kernolse eizelle eben keine Genmanipulation ist, wenn man nicht auf Stammtischniveau diskutieren will.

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von wolfsfrau am 01.10.2016, 11:11 Uhr

Ui, da hast du dir aber Mühe gemacht... Respekt.

Ich bin bei dem Thema meistens raus. Weil sich kaum jemand die Mühe macht, sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Meistens gibt es nur zwei Richtungen, in die es geht.
Entweder sind ja alle irgendwie aus den falschen Gründen hier und werden bis oben hin vollgestpft mit Geld.
Oder es werden die Augen verschlossen darüber, dass es eben z.B. durchaus sichere Herkunftsländer gibt, die einfach "nur" wirtschaftlich eine Katastrophe für die Menschen sind.

Ich habe beruflich mit Asylbewerbern zu tun.

Und bin froh, dass ich nicht entscheiden muss, wer bleiben darf.

Eines allerdings erwarte ich - gegenseitigen Respekt und ein gutes Miteinander. Mir reicht es, wenn ich das in meinem kleinen Rahmen hinkriege.

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Shanalou am 01.10.2016, 11:11 Uhr

Da kann man dir nur beipflichten. Was mir tierisch auf den Wecker geht, ist dieses Aufbauschen von Problemen. Es ist doch völlig klar, dass nichtberechtigte Asylbewerber nicht gleich wieder aus dem Land geschmissen werden können, die Bürokratie dauert eben. Weiter wird immer wieder darüber geschrieben, dass nur so und so viele Asylbewerber in den Arbeitsmarkt integriert wurden. Ich würde sagen, nach 1 Jahr eine völlig schwachsinnige Erwartung, vor allem auch durch die Menge der Menschen. Aber im Grunde auch erst mal kein Problem. Des weiteren wird gerne vergessen, dass Deutschland schon mit wesentlich größeren Flüchtlingsströmen fertig geworden ist. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden viele Flüchtlinge zwangseinquartiert und viele mussten Flüchtlinge aufnehmen. Fand auch keiner gut und die Menschen wurden auch nicht gerade freundlich behandelt, aber Deutschland hat letztendlich keine Schaden genommen. Oder die ganzen Spätaussiedler Anfang der 90er. Das war eine riesige Masse, und es gab auch massive Probleme. Heute würden wir ohne diese Leute alt aussehen.
Deutschland sollte endlich ein Einwanderungsgesetz beschließen, hier können auch Obergrenzen und andere Bedingungen festgeschrieben werden. Asylrecht kann keine Obergrenze haben. Wenn andere Länder in der EU sich an solchen Dingen nicht beteiligen wollen, ist die Frage, wie man damit umgeht. Ungarn verletzt in meinen Augen das Völkerrecht und Orban ist für mich ein Faschist. Ich weiß nicht, ob eine Gemeinschaft so funktionieren kann, denn Ungarn profitiert massiv von der EU.
Das im Moment sicher nicht alles ideal läuft ist nicht verwunderlich, da Jahrzehnte der Kopf in den Sand gesteckt wurde. Jetzt muss man eben endlich handeln, auf allen Ebenen. Dazu gehören für mich auch Abkommen mit anderen Ländern, aber auch eine andere Außenpolitik, die nicht nur wirtschaftliche Interessen im Fokus hat. Aber ich finde, die Flüchtlinge haben auch vieles ins rollen gebracht, was absolut positiv ist, z.B. Wohnungsbaupolitik.

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Emotion und Wissen und Meinen und Selbstdarstellung

Antwort von Benedikte am 01.10.2016, 11:29 Uhr

ach Leewja.........................

wir sind hier im Internet. Das bedeutet, dass sich jeder schrankenlos zu Wort melden kann in genau dem Stil, den er oder hier meist sie will.

Und da sieht man schon die ersten gewaltigen Unterschiede- nämlich wer es gewöhnt ist, sich schriftlich auseinanderzusetzen-und wer eben nicht. Und wer eben Ahnung hat- und wer nicht. Und wer dann fachlich sachlich nicht mithalten kann, keilt aus. auch nicht jeder- aber einige.

Ich habe bspw keine Ahnung von Naturwissenschaften. Impfen, Genetik- alles nicht meine Themen. Was ich aber begreife, ist, dass bspw Alba ungeheuerlich viel Ahnung davon hat. Meine intellektuellen naturwissenschaftlichen Kapazitäten sind schon schwer gefordert, das zu verstehen, was sie schreibt. Inhaltlich- mit dem englischen habe ich keine Probleme. Ihr sachlich in der Sache zu widersprechen- das schafft keiner. Und das wird dann oft durch Emotion, Aggression und wie auch immer ersetzt. Alba ist "suaviter in modo, fortiter in re". Und im Ergebnis wirds unsachlich- weil wir ganz viele verschiedene Ebenen haben und in komplett unterschiedlicher Art schreiben und uns auseinandersetzen. Und wenn die sachliche Ebene nicht hilfreich ist- oder bei manchen meines Gefühl nachs nicht vorhanden, dann wirds eben unsachlich-inhaltlich und im Stil. Oft auch- jetzt weniger bei den naturwissenschaftlichen Themen- schliechtweg pathologisierend. geh mal zum arut. Habe im übrigen gelesen, dass auch Gerwald Claus-Brunner genau das oft gemacht hat und auf welche Störungen das hindeutet- aber ich will nicht abschweifen.

Und schlimmer noch die Asylsache. Beliebtes Schema- jemand bezweifelt, dass man alle aufnehmen, unterbringen, itegrieren kann- und sofort kommt die keule, man "missgönne" den armen Asylbewerbern was. Man bezweifelt die Integrationsfährigkeit- und sofort schreibt jemand, dass er aber nur syrische Ärze kenne, er afghanische Flüchtlinge betreue, die nach drei Monaten fliessend deutsch sprächen und allen Frauen gleichberechtigt gegenüber aufträten und und und. Bei dem Thema wird soviel Emotion und Meinen eingesetzt- von der einen Seite-, während die andere sich auf recht und Fakten beruft. Und das geht eben schief.

Jedenfalls- ich verstehe dein Anliegen, aber das Problem sind ja nicht die Fakten. Deswegen wird sich die Dituation nicht ändern, also die Diskussionssituation- weil die Fakten nicht das Problem sind sondern die Tatsache, dass einige nur aus dem Bauch und emotional agieren.

Faktenwissen- kann ich Dir eine pn schicken- medizin isch? Es geht um Stichworte-Sonographie, MRT, bildgebende Verfahren,unberechtigte Raumforderung, Tumor, Onkologie, invasive Diagnostik- also, ich habe es nur halb begriffen, müßte mich aber äußern?

Benedikte

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Re: Schau zu Bsp heute in der FAZ

Antwort von stjerne am 01.10.2016, 11:35 Uhr

Mich irritiert eher das zwanghafte Bedürfnis, die willkürlich zusammengewürfelte Forumsgemeinschaft in zwei Gruppen "gut" und "böse" einzuteilen, das mir hier immer öfter auffällt und zu inflationärem Gebrauch von "ihr und wir"-Formulierungen führt.

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Re: Schau zu Bsp heute in der FAZ

Antwort von Joplin am 01.10.2016, 11:45 Uhr

Das ist aber wirklich so geschehen. Auf der Fluchtroute wurden Tausende weggeworfene Pässe gefunden. Der Axtattentater von Würzburg gab sich als Afghane aus. Aber sehr viele Experten sagten dass er wohl Pakistani ist. Das ist am Dialekt erkennbar.

Das Bamf stand vor Wochen massiv in der Kritik weil es nicht korrekt die Herkunft der Menschen geprüft hat. Länder forderten Unterlagen von tausenden, um nachzuprüfen. Es kam raus dass etliche der Menschen eine falsche Herkunft angegeben haben und dass viele schon einen Status als Asylant in anderen Ländern haben und trotzdem hierher gekommen sind.

Das war u.A.auch so bei dem Attentäter von Ansbach. Der war anerkannt ich glaube in Bulgarien und sollte auch wieder dort hin. Da ist er dann ausgetickt. Viele Flüchtlinge gaben an die Schlepper hatten Ihnen gesagt sie sollen den Pass weg werfen und es gibt eine kriminelle Organisation, die Blankopässe in großer Menge gestohlen hat und an Flüchtlinge verkauft hat, dort steht dann Syrien drauf. Die Is macht damit ziemlich viel Kohle.

Die Schlepper sind da sehr gut organisiert.

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Re: Schau zu Bsp heute in der FAZ

Antwort von Joplin am 01.10.2016, 11:47 Uhr

Richtig stjerne. Das ist vollkommen daneben.

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schick nur

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 11:51 Uhr

ich guck dann mal

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Re: Danyshope

Antwort von Einstein-Mama am 01.10.2016, 12:23 Uhr

Du hast jetzt wirklich die Falsche getroffen. Leewja ist sicher keine, die für so einen Mist Zeit investiert, die will wirklich nur diskutieren.

Auch wenn du ihre Meinung nicht vertrittst, brauchst du bei ihr keine Angst vor Stalking oder Verleumdungen zu haben!

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...die will nur spielen....

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 12:25 Uhr

danke einstein

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Re: Wie schon gesagt, möchte ich gar nicht über die

Antwort von Joplin am 01.10.2016, 12:29 Uhr

Das liegt aber auch daran, dass es kaum noch jemand kapiert.

Wir hatten im Herbst die vielen Flüchtlinge. Und es wurde immer von dem Krieg in Syrien gesprochen.

Dann kamen die Meldungen über Köln. Das waren fast nur Leute aus Mahgrebstaaten.Die gar nichts mit den Flüchtlingen zu tun haben. Aber sie sind hier und können nicht ruckgeführt werden. Dann las man darüber, dass in Flüchtlingsunterkünften Tschetschenen Christen massakriert haben..

Dann fragt man sich, wieso Tschetschenen in den Unterkünften im Zuge der Flüchtlingswelle sitzen und in der Lage sind, andere Flüchtlinge zu massakrieren. Die sind doch dann mit der Flüchtlingswelle gekommen. Oder?

Das kapiert doch niemand mehr. Auch die Berichte über Mahgrebviertel.Die Menschen aus den Mahgrebstaaten bekommen kein Asyl, aber werden geduldet.

Ich glaube es hat niemand einen Zweifel daran, dass Menschen aus Kriegsgebieten Hilfe gewährt werden muss.

Aber warum kamen im Herbst auf einmal Menschen aus aller Herren Länder? Ich bin da wahrscheinlich auch zu doof und zu ungebildet und das gebe ich auch zu. Ich verstehe es wirklich nicht. Ich dachte tatsächlich anfangs, im Herbst, es ginge um Kriegsfluchtlinge.

Ich habe auch vor Kurzem gelesen dass viele, die hier sind, gar kein Anrecht auf Asyl haben. Aber sie sind hunderttausendfach hier und müssen sehr aufwändig ruckgefuhrt werden.

Ich finde das Thema sehr schwierig und auch wirklich emotional aufgeladen.

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Re: Man muss nicht jedes kkleine Detail kennen

Antwort von Joplin am 01.10.2016, 12:38 Uhr

Ich muss sagen dass ich hier im Forum von Leuten die mehr Ahnung haben, schon das ein oder andere gelernt habe. Und das ist doch gut, deswegen sind doch solche Diskussionen so gut. Es geht doch nicht darun nur seinen Standpunkt hinzustellen und jeden, der einen anderen hat, als doof zu bezeichnen.

Manchmal kann man etwas lernen. Manchmal kann man aber sagen "Nein. Ich teile den Standpunkt, den Du vertrittst, nicht"

Und wenn Leute wie Du, Leewja, Dinge ins richtige Licht rücken FREUNDLICH und wertschätzend,,trotzdem aber auch kontra gebend, ist das eine Bereicherung für dieses Forum.

Gar keine Bereicherung ist diese unselige Einteilung in gut und böse. Das nervt mich so dermaßen, ich kann es gar nicht beschreiben wie sehr......

Liebe Grüße

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@Leewja - "unveränderliche Persönlichkeitsmerkmale"

Antwort von LiLiMa am 01.10.2016, 23:08 Uhr

"icvh würde auch gern noch diskutieren, ob religion und politische Einstellung unveränderliche persönlichkeitsmerkmale sind....wie erklärt sich Amnesty dann Konvertiten????? Und darf man nie, nie die SPD/CDU wählen, wenn man mit 18 (oder 16) das Kreuz einmal bei den Grünen gemacht hat??"

In einem freiheitlich, demokratischen Land wie Deutschland ist die Frage, ob man Christ ist oder nicht, oder CDU wählt oder die Grünen, unter Umständen kein "unveränderliches Persönlichkeitsmerkmal".

In einem totalitären, islamistischen Staat hingegen, kann die religiöse oder politische Einstellung relativ leicht ein solches darstellen. ZB wenn man die Einstellung vertreten würde, als Frau kein Kopftuch zu tragen und sich nicht den Regeln der Sharia unterwerfen zu wollen.

Im Übrigen ist der von dir zitierte Wikipedia-Artikel in diesem Bereich sehr schlecht recherchiert

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Schon klar

Antwort von lotte_1753 am 01.10.2016, 23:20 Uhr

Aber Leena drüber hat es genauso geschrieben. Und so wie sie es in den Kontext setzt ist es wirklich irreführend.

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Das ist aber auch rechtlich falsch

Antwort von lotte_1753 am 01.10.2016, 23:37 Uhr

Für die Antragsprüfung eines illegal eingereisten Asylbewerbers aus einem drittland ist der mitgliedstaat über den er eingereist ist zuständig. Der erste Satz des zweiten Absatzes ist daher falsch.

Lauch ist ja nicht müde zu betonen, dass nach Österreich zurückgewiesen wird. Wie kann man denn dann trotzdem weiterhin, in Großbuchstaben, so etwas sagen? andere dann der Unsachlichkeit zu bezichtigen ist da schon ein starkes Stück.

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ja, ich habe vermutet, dass das von seiten der "Verfolger" so gesehen wird

Antwort von Leewja am 01.10.2016, 23:59 Uhr

und daher die definition von AI auch so lauetet.
Ich finde es trotzdem falsch. Der Vergleich von z.B. Homosexualität als meienr Meinung nach schon angeborebne sexuelle präfererenz ist nicht mit Politikrichtuing oder Reliogion verglechbar.
Hast du Lesetips, die nicht zu ausschweifend sind?
Es gibt sicher wesentlich bessere Quellen, aber ich hab heute Dienst und war zwischendurch auch ein bisschen damit beschäftigt, Menschen mit grauenerregenden Erkrankungen wie MÜCKENSTICHEN zu retten!

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Leena: jedem Mensch, der vor meiner Tür steht helfen...

Antwort von Silvia3 am 02.10.2016, 7:06 Uhr

Meinst Du das ernst, würdest Du das als Individuum tun?

Stell Dir vor, heute Mittag klingelt es bei Familie Leena an der Tür. Davor steht ein Obdachloser und bittet um etwas zu essen. Ok, heute ist Sonntag und Du bist gut drauf, also gibst Du ihm etwas. Am Nachmittag klingelt der Nächst. Na ja, Du willst helfen, also gibst Du dem armen Mann was. Dann wird es Abend und es klingelt wieder. Es stehen drei Obdachlose vor Deiner Tür und bitten um Essen und Obdach für die Nacht.Auch das machst Du. Am Montag geht es weiter, wieder Obdachlose vor Deiner Tür, denn es hat sich herumgesprochen, dass Du hilfst. Du gibst, was Du kannst. Also klingelt es bald darauf wieder und wieder und es wird immer mehr. Du fragst Deine Nachbarn, ob die nicht vielleicht auch mal helfen könnten, aber die erklären Dich mehr oder weniger für bescheuert. Inzwischen kommen immer mehr arme Menschen an Deine Haustür, denn die Nachricht von der hilfreichen Leena hat sich schnell verbreitet. Du bemühst Dich nach Kräften, aber inzwischen meckert Deine eigene Familie, weil sie befürchten hinten angestellt zu werden, und es werden immer mehr, Du weißt nicht mehr wohin mit den Leuten, bei Dir zuhause ist Chaos. Um Dich rum stehen alle nur da und schütteln den Kopf über die dumme Leena. Zwischen den Obdachlosen und Deiner Familie ist Streit ausgebrochen. Dein Mann droht mit Scheidung. Immer mehr Obdachlose drängen in Richtung Leena. usw usf.

Ich gehe davon aus, dass Du persönlich schon dem ersten Penner die Nase vor der Tür zugeschlagen hättest. Was Du da von unserem Staat und seinen Bürgern einfordest, ist einfach unmöglich. So, wie Du es beschreibst war unser Asylrecht nie gedacht.

Silvia

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Silvia3 am 02.10.2016, 7:17 Uhr

Was mich hier in dem Forum neben dem ständigem Wort im Mund umdrehen stört, sind die Leute, die sich einen neuen Nick zulegen und dann ungehemmt unter neuem Nick wieder mitdiskutieren. Ich möchte wissen, mit wem ich rede. Wenn vor einem Jahr jemand recht aggressiv seine Meinung in die eine oder andere Richtung vertreten hat, dann soll sie bitte schön dazu stehen. Es sind aber einige der alten User verschwunden, dafür blitzartig neue User dazugekommen, die sich munter auf Posts in der Vergangenheit beziehen. Daraus kann man ja nun messerscharf schließen, dass sie nicht erst seit vier Wochen in diesem Forum sind.

Man sollte schon die Größe haben, zu seinen vergangenen Posts zu stehen, besonders, wenn man ansonsten immer die Moralkeule schwingt (egal in welche Richtung).

Das nur Mal so am Rande.

Silvia

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Silvia3 am 02.10.2016, 7:17 Uhr

Was mich hier in dem Forum neben dem ständigem Wort im Mund umdrehen stört, sind die Leute, die sich einen neuen Nick zulegen und dann ungehemmt unter neuem Nick wieder mitdiskutieren. Ich möchte wissen, mit wem ich rede. Wenn vor einem Jahr jemand recht aggressiv seine Meinung in die eine oder andere Richtung vertreten hat, dann soll sie bitte schön dazu stehen. Es sind aber einige der alten User verschwunden, dafür blitzartig neue User dazugekommen, die sich munter auf Posts in der Vergangenheit beziehen. Daraus kann man ja nun messerscharf schließen, dass sie nicht erst seit vier Wochen in diesem Forum sind.

Man sollte schon die Größe haben, zu seinen vergangenen Posts zu stehen, besonders, wenn man ansonsten immer die Moralkeule schwingt (egal in welche Richtung).

Das nur Mal so am Rande.

Silvia

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Joplin am 02.10.2016, 7:34 Uhr

Warum spielt der Nick eine Rolle?

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Re: Leena: jedem Mensch, der vor meiner Tür steht helfen...

Antwort von Leena am 02.10.2016, 8:47 Uhr

Kennst Du den Döner-Imbiss in Bestwig an der Bundesstraße, der an Bedürftige Döner verschenkt? Macht er schon ein paar Jahre, wurde auch schon mehrfach in der Presse darüber berichtet. Und läuft immer noch. Weil es eben nicht "ausgenutzt" wird. Klare Regeln. Funktioniert.

Menschen in Not muss man helfen und kann sie nicht vor der Tür stehen lassen. Man kann Ihnen aber kein Schlaraffenland schaffen, das ist selbst mir klar.

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Re: Leena: jedem Mensch, der vor meiner Tür steht helfen...

Antwort von Silvia3 am 02.10.2016, 9:00 Uhr

Erstens gibt es immer Menschen, die sich nicht an die Spielregeln halten, denn wenn das so wäre, bräuchten wir keinen einzigen Asylsuchenden wegen nicht berechtigtem Asylgesuch abweisen. Wir hätten auch kein Problem mit Hartz 4-Missbrauch i.ä.

Und zweitens bin ich nach wie vor sicher, dass Du persönlich auch nicht Deine Tür für Hilfsbedürftige öffnen würdest. Wie in der großen Politik wird im Kleinen auch immer auf den anderen verwiesen. Ausnahmen wie besagte Dönerbude bestätigen die Regel.

Silvia

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Silvia3 am 02.10.2016, 9:03 Uhr

Das habe ich doch gerade gesagt. Wenn mich jemand vor einem Jahr scharf angegangen ist oder die Meinung X vertreten hat, dann möchte ich mich darauf beziehen können, wenn sie heute das Lämmchen spielt und Meinung Y vertritt.

Bei Dir bin ich mir übrigens auch sicher, dass Du letztes Jahr noch unter einem anderen Nick aufgetreten bist.

Silvia

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Re: Leena: jedem Mensch, der vor meiner Tür steht helfen...

Antwort von Joplin am 02.10.2016, 9:45 Uhr

Das weißt Du doch gar. Es gibt Menschen, die Obdachlosen helfen. Meine Freundin hat mal einen Obdachlosen bei sich wohnen lassen. Ihm eine Dusche angeboten, ihm zu Essen gegeben. Problem war dass der Mann psychisch krank war und sämtliche Steckdosen mit Klebefolie angeklebt hat weil er Angst vor Elektrosmog hatte. Meine Freundin war damit komplett überfordert.

Das Problem mit der Hilfe ist dann ganz schnell die Überforderung. Und um eine Überforderung zu vermeiden, muss ein Staat eben auch Grenzen setzen. Dann geht es halt eben irgendwann nicht mehr dass jeder 300Euro pro Monat bekommt und dass man alles toleriert, wie z.B.dass Frauen nicht akzeptiert werden oder Ä.

Dann muss ein Staat sagen) ihr dürft kommen und werdet ernährt und bekommt Kleidung und ein Bett "

Dann wiederum können wir keine Integration mehr gewährleisten. Also muss man sich entscheiden, was man will. Was man für Ziele hat. Einfach aufnehmen und ernähren ist ja kein Problem.

Unser Staat ist nicht in der Lage, kaputte Turnhallen zu reparieren und Altenpfleger gut auszustatten. Aber in der Lage mehrere Millionen Menschen aufzunehmen? Wirklich?

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Joplin am 02.10.2016, 9:46 Uhr

Ich gehe dich aber nicht scharf an, von daher kanns dir auch egal sein ;-)

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Re: Leena: jedem Mensch, der vor meiner Tür steht helfen...

Antwort von lotte_1753 am 02.10.2016, 9:46 Uhr

Weil wir gerade beim diskussionsexkurs sind: beide Beispiele hinken gewaltig. Der doenertyp wird sich auch aussuchen wem er was gibt (und würde in der Anonymität von Frankfurt pleite gehen, insbesondere wenn der geschädigte niemand ist, dem man in die Augen gucken muss) und es gibt Aufgaben die der Staat wahrnehmen soll, aber die man privat nicht durchführen moechte. Ich möchte schon, dass Obdachlosen geholfen wird und bin dafuer, dass dafür auch Steuergelder ausgegeben werden. Trotzdem will ich keinen penner im Garten! (Da ist die politische Frage: will ich sie zusammen mit den Junkies und Dealern in der B-Ebene am Frankfurter HBf zusammen mit den Junkies und den marokkanischen Dealern ...

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Re: Leena: jedem Mensch, der vor meiner Tür steht helfen...

Antwort von Leena am 02.10.2016, 10:28 Uhr

Der "Doenertyp" hat übrigens auch einen Namen, er heißt Hüseyin Yusuf. Ich finde, "Doenertyp" klingt so despektierlich.

Zur Sache selbst - ich glaube nicht, dass so eine Aktion am Frankfurter Hauptbahnhof auf der B-Ebene eine Chance, da gebe ich Dir (leider) recht, Lotte. Aber es gibt durchaus Viertel in Frankfurt mit funktionierendem Mikrokosmos, da kann ich mir so etwas sehr wohl vorstellen!

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Re: Mich ärgern unsachgemäß geführte Diskussionen unendlich

Antwort von Leena am 02.10.2016, 10:33 Uhr

Doch, für mich spielt der Nick auch eine Rolle. Zu vielen habe ich doch den hier vorgetragenen Hintergrund irgendwo im Hinterkopf und sortiere dann anders zu und ein als bei komplett "leeren" Usern ohne Kontext. Klar, man kann hier viel erzählen, keine Frage... trotzdem. :-)

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volle Zustimmung Silvia

Antwort von Benedikte am 02.10.2016, 11:32 Uhr

und das Schlüsselwort war "ungehemmt".

Ungehemmt ohne Rücksicht auf Verluste Extrempositionen vertreten, unsachliche Diskussionsweise, Fähnchen schwingend, Eva rufend,

dann wieder in die anonymität abtauchend und unter neuem nick genauso weitermachen

stört mich auch- ABER inzwischen kennt man ja seine Pappenheimer

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Re: volle Zustimmung Silvia

Antwort von Joplin am 02.10.2016, 12:55 Uhr

"ungehemmt, ohne Rücksicht auf Verluste"........

Hmmmmm. Da habe ich jetzt auch so ein paar Assoziationen dazu. Aber lassen wir das lieber.

Vielleicht sollten wir uns hier im Forum alle mal einfach ein wenig mehr wert schätzen, auf persönliche Beleidigungen und Zuscgreibungen verzichten. Akzeptieren, dass gewisse Themen nicht nur schwarz und weiß Diskussionen zulassen sondern durchaus auch etwas komplexer sind. Trotzdem einen freundlichen Umgang miteinander pflegen.

Wäre das nicht schön? Hier schreiben so viele tolle Frauen, das kann man doch alles einfach mal positiv sehen. Jede hier ist auf ihre Art eine Bereicherung. (und falls auch Männer schreiben bitte ich die Diskriminierung zu entschuldigen. Gilt natürlich auch für die Männer. Sofern sie Willens sind, den Zickenkrieg auszuhalten. Das verlangt ja auch Respekt!)

Im Ernst, hier schreiben sehr viele, die ich sehr mag. Schade dass es oft Streit gibt. Aber so ist das.

Liebe Grüße

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Was für "Verfolger"?

Antwort von LiLiMa am 02.10.2016, 13:33 Uhr

Verstehe ich nicht...

Ich weiß was du meinst, aber ich will damit sagen, dass man das ganze im Kontext sehen muss. Für mich ist die Tatsache, dass ich mich nicht verhüllen und ein gleichberechtigtes Leben führen will, genauso ein unveränderliches Merkmal, wie dass ich hetero bin. (Davon abgesehen, dass das mit den "unveränderlichen Merkmalen", von denen der Wiki-Artikel spricht, gar keine Grundlage im Gesetz findet)

So oder so, allein dass eine staatliche Maßnahme an eines dieser Merkmale anknüpft, reicht nicht für "politische Verfolgung" im Sinne unseres Art. 16 a GG. Es muss vielmehr eine besondere Intensität und eine Zielgerichtetheit dazu kommen.
Zum Nachlesen kann ich dir fürs Erste die Seite des BAMF empfehlen, die der Wiki-Artikel selber als Quelle angibt (wobei er sie dann völlig falsch wiedergibt...)

http://www.bamf.de/DE/Fluechtlingsschutz/AblaufAsylv/Schutzformen/Asylberechtigung/asylberechtigung-node.html

Da wird das Thema kurz, aber wie ich finde sehr verständlich dargestellt. Wenn du das noch vertiefen willst, schreib mich gern an, dann such ich nochmal was raus, aber erst nach dem langen Wochenende - das ist (leider) voll verplant.


Wie hälst du es nur aus, täglich dieses Leid zu sehen....

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Was ich grad noch gesehen hab...

Antwort von LiLiMa am 02.10.2016, 13:42 Uhr

Früher hatte das BAMF wohl diese Definition auf seiner Seite stehen:

"Politisch ist eine Verfolgung dann, wenn sie dem Einzelnen in Anknüpfung an seine politische Überzeugung, seine religiöse Grundentscheidung oder an für ihn unverfügbare Merkmale, die sein Anderssein prägen, gezielt Rechtsverletzungen zufügt, die ihn ihrer Intensität nach aus der übergreifenden Friedensordnung der staatlichen Einheit ausgrenzen."

Wie du siehst werden politische Überzeugung und religiöse Grundentscheidung da nicht als unverfügbare Merkmale dargestellt.

Wobei ich dabei bleibe, dass sie das meiner Meinung nach in einem bestimmten Kontext sogar sind.

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Re: volle Zustimmung Silvia

Antwort von Silvia3 am 02.10.2016, 16:35 Uhr

Gerade weil ich die Beiträge mancher User mehr schätze als die von anderen und mir über die Jahre ein Bild zu ihrer Persönlichkeit gemacht habe, stört es mich extrem, wenn diese User plötzlich "weg" sind und ich allenfalls vermuten kann, dass sich hinter diesem oder jenem Pseudonym der User X oder Y verbirgt. Ich empfinde das als extrem unehrlich und feige. Man sollte schon zu dem stehen, was man in der Vergangenheit vertreten hat.

Silvia

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Re: volle Zustimmung Silvia

Antwort von Joplin am 02.10.2016, 17:27 Uhr

Vielleicht liegt es aber auch gar nicht daran, dass man nicht mehr zu dem steht, was man in der Vergangenheit vertreten hat. Vielleicht liegt es auch an diversen Verletzungen, die einem zugefügt wurden, weshalb man dann als ungeschriebenes Blatt wieder neu anfängt.

Hier sind ein paar ziemlich üble Dinge abgelaufen in der Vergangenheit. Hier wurden User als "widerlich" betitelt. Hier haben die Dumpfbacken gewütet. Gerade im letzten Herbst war es wirklich krass.

Es ist alles anonym. Dennoch sind Angriffe und Beschimpfungen sehr verletzend. Dennoch will man nicht in eine Schublade gesteckt werden, in die man nicht hinein gehört.

Wurden nicht hier im Forum Denunziatiationen an den Arbeitgeber angedroht?

Denkst Du dass z.B.Fredda nach dem sie hier und auch ihr Ehemann angegriffen wurde, noch Lust hat, als "Fredda" aufzutreten. Nur als Beispiel. (Ich gehe mal stark davon aus dass sie gar keinen Bock mehr hat, hier irgendwie aufzutreten.)

Es liegt wohl in vielen Fällen nicht daran, dass man nicht mehr zu seiner Meinung steht. Vielleicht eher daran dass man zu viel von sich Preis gegeben hat und damit sehr angreifbar und verletzbar wurde.

Es sind nur ein paar Stärkerer. Die meisten hier mag ich persönlich sehr gerne. Auch die, die eine andere Meinung haben als ich.

Es gibt viele hier, von denen ich schon etwas gelernt habe. Die ich schätze. Da ist man doch gerne im Forum.

Wenn ich jetzt alle, die ich gerne habe, aufzählen würde, würde das den Rahmen sprengen. Deswegen darf sich jetzt auch jeder hier angesprochen fühlen :-)

So. Genug der Lobhudelei.

Liebe Grüße

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Re: volle Zustimmung Silvia

Antwort von Silvia3 am 02.10.2016, 21:54 Uhr

Nun eben diese tolle Fredda hat mich im letzten Herbst als "Pack" betitelt, weil ich mich klar gegen die Entscheidung von Frau Merkel die Grenzen zu öffnen positioniert habe. Dabei habe ich immer sehr sachlich argumentiert und meine Haltung ausführlich begründet und nicht nur irgendwelche dümmlichen Einzeiler in den Raum geworfen.

Wenn z.B. Fredda jetzt hier unter einem anderen Namen rumschwirrt und sich darüber mokiert, dass manche User andere beschimpfen, dann würde ich dazu gerne etwas sagen können.

Benedikte kann man wenigsten zu Gute halten, dass sie nicht einfach abtaucht und unter neuem Namen wieder mitmischt.

Silvia

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Re: volle Zustimmung Silvia

Antwort von Joplin am 02.10.2016, 22:44 Uhr

Okay....fällt mir jetzt schwer dazu Stellung zu nehmen, denn ich mag sie .Ich denke dass sich da einige zu stark emotional geäußert haben und dabei andere verletzt haben.Ganz klar.Das habe ich auch nie wirklich nachvollziehen können.

Trotzdem gibt es einen Unterschied ob man sich sehr über jemanden ärgert und dann pampig wird, oder ob man dann richtig jemanden schlecht macht und denunziert.

Ich finde es immer sehr schade wenn es zu Streit kommt, der persönlich wird.Und absolut unnötig.Es gibt hier ein oder zwei Nutzerinnen die meistens mir gegenüber pampig werden,weil sie mich nicht leiden können. Deren Beitäge lese ich einfach nicht mehr.Fertig. Das ist dann einfach eine persönliche Antipathie. damit kann man doch leben.

Ich habe aber nicht das Bedürfnis sie zu beleidigen und mir ist es auch vollkommen egal, wenn sie sich unter einem anderen Nick mit mir auseinandersetzen.Dann weiß ich es halt nicht und kann mich einfach mit dem Beitrag auseinander setzen.

Das ist für mich alberner kleinkarierter Zickenterror.Auch diese dämlichen Gut gegen Böse Zuordnungen- ich kapiere es einfach nicht. Was genau soll das ?Ich will es verstehen!

Jedenfalls sind das . nach den positiven Dingen , die Dinge die mir auf den Senkel gehen. Es hat halt alles zwei Seiten.

Einen Heiligenschein hat hier niemand. Soll ich noch ein paar Sprüchlein bringen über das Werfen von Steinen in Glashäusern oder über Schuhe, in denen man gewandert sein soll bevor man sich ein Urteil bilden kann?Alter Käse, gell?

Liebe Grüße

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Re: volle Zustimmung Silvia

Antwort von Mutti69 am 04.10.2016, 6:04 Uhr

Gib doch mal den Link, wo Fredda dich als Pack bezeichnet hat.
Man kann ja viel in den Raum stellen, wenn der andere nachweislich nicht mehr da ist, um dazu vielleicht Stellung zu beziehen.

Schwirrst du auch unter einem anderen Nick hier rum und pöbelst? Interessant, wie du auf so eine Idee kommen kannst.

Frieda könnte man sehr gut an ihrem neutralen, geduldigen Schreibstil erkennen. Ich persönlich finde es schade, sie nicht mehr zu lesen.

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Re: volle Zustimmung Silvia

Antwort von Danyshope am 04.10.2016, 18:49 Uhr

Ach und es ist völlig OK das Benedikte, sobald wer eine andere Meinung hat als sie, man von ihr verleugnet wird? das zieht sie immer wieder durch und vergrault damit viele Leute wie viele meinen. Solche hetzte ist einfach nur erbärmlich und erschreckend das sie damit auch noch durchkommt und es für Dich auch noch OK ist. Den genau so verstehe ich deine Äußerung. Solange man keinen Zweitaccount hat, darf man hier alles machen.

Was ist mit den Leuten welche zu Unrecht beschuldigt werden? Muss man sich wirklich rechtfertigen dafür das man nicht täglich hier schreibt damit es für Madam OK ist. oder nicht zu jedem Thema seinen Senf lässt. ich für meinen Teil zB bin lieber in den Fachforen unterwegs, hier im Aktuell schreibe ich nur wenn ich wirklich mal 5min mehr Zeit habe. Weil mir dieser teil vom RUB am wenigsten wichtig ist - auch wegen Leuten wie Benedikte und der Unart vieler hier gleich persönlich beleidigend zu werden nur weil man nicht der gleichen Meinung ist. In andren Forenbereichen kann man nämlich sehr gut diskutieren, hier weniger. Hier sind Unterstellungen, Hetzte, Beleidigungen, Stalking, Lügen und Co ja an der Tagesordnung.

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