CTG

Hallo, tatsächich nicht mein Thema, ich denke, es ist auch ausführlich besprochen. Liebe Grüße NB

Sag doch einfach NEIN. Ich habe bei Kind 2+3 keinem CTG zugestimmt und wurde auch nicht gemacht. Dein FA wird dich kaum auf der Liege fixieren.....

@Kielsprotte Das werde ich definitiv machen, aber auch wenn mich niemand fixieren und den CTG Gürtel auf meinen Bauch tackern wird, wird da kein einfaches Nein reichen, da wird es zu größeren Auseinandersetzungen mit den Arzthelferinnen kommen und ab da ist man dann „unten durch“ für den Rest der Schwangerschaft. Wäre es lediglich ein Angebot, das man ohne Nachteile ablehnen kann, würde ich die Frage hier gar nicht stellen.

CTG ist doch ab der 30. SSW und dann alle 2 Wochen bzw seltener wenn man nicht so oft zum Arzt geht weil man die Termine mit denen bei der Hebamme kombiniert.. Nur bei Risiko öfter und früher. Wie oft bist du denn beim Arzt das du öfters ein CTG bekommst? Wäre, wenn dein Arzt das ab der 28ten SSW macht, eines das zusätzlich wäre.

@Bone Das macht jeder Frauenarzt wie er möchte, viele schon ab der 28., manche später, andere ab ET. War aber nicht meine Frage, es ist nach meinem Verständnis ohne medizinische Indikation untersagt, egal ob in der 28. oder 36. Woche.

Es handelt sich beim CTG um eine Art Ultraschall, das fällt nicht unter die Strahlenschutzverordnung. Die Leitlinie empfiehlt das nicht mehr, aber es ist nur eine Leitlinie. Prinzipiell kann der Arzt die Diagnostik machen. Wann er die abrechnen darf, weiß ich nicht. Du steckst da in einem Dilemma, rein rechtlich darf er das. Ich würde auf die Leitlinie und meine low risk Schwangerschaft hinweisen und dass ich das nicht möchte. Aber schön ist das alles nicht, wenn da so Druck aufgebaut wird.

Woher hast du diese Info? Es ist nicht nur eine Art Ultraschall, beim CTG kommt Ultraschall zum Einsatz. Und es fällt unter die Strahlenschutzverordnung.

CTG war für viele Frauenärzte ein einfache Möglichkeit, ohne wirklichen Aufwand an Geld zu kommen. Daher war der Aufschrei auch groß, als das Ganze ab 2021 massiv gesetzlich eingeschränkt wurde. Durchgeführte CTGs ohne medizinische Indikation sind seitdem eine Ordnungswidrigkeit und können entsprechend gemeldet/geahndet werden. Von dem Betrug bei der Abrechnung mit den Krankenkassen ganz zu schweigen. Zudem muss bei jedem CTG schriftlich dokumentiert werden, dass die Patientin über die potentiellen Risiken aufgeklärt wurde und warum es durchgeführt werden soll/muss. Falls das alles bei dir nicht sauber gelaufen ist, könnte man sich auch ruhig mal an die Ärztekammer wenden.

Ich habe auch bei Kind 2 und 3 das CTG abgelehnt - als es noch Usus war, dass es jede Schwangere bekommt. Ich musste mit den MFAs diskutieren, ja. Aber das hat mir jetzt nichts ausgemacht, meine Ärztin fand das OK und hat das dann auch den MFAs, die bei ihr nachgefragt haben, auch so gesagt. Ich fand die CTGs immer schon unnötig in der Schwangerschaft. Meine Hebamme hat mich darin bestärkt.

Wenn du es Ablehnst und dein Arzt dann Terror macht, dann ist es der falsche Arzt.

Also, zum einen darfst Du selbstverständlich jegliche Behandlungen ablehnen. Wenn eine MFA meint, Dich unter Druck setzten zu müssen, wäre wohl ihr Chef erster Ansprechpartner hinsichtlich dieses Fehlverhaltens. Falls der Arzt selbst Druck macht, sollte er die (von ihm dann offenbar angenommene) Notwendigkeit der Behandlung auch entsprechend begründen können. Und selbst wenn er das kann, kann man selbstverständlich dennoch ablehnen. Ich weiß jetzt nicht, woher Du weißt, dass der Arzt die Untersuchungen standardmäßig bei jeder Schwangeren durchführt - ohne Indikation. Wenn er dies ohne jegliche Indikation tut, handelt er tatsächlich ordnungswidrig. Allerdings dürften die Voraussetzungen für die Annahme, dass er jeweils eine Indikation sieht, nicht besonders hoch liegen. Ob dies der Fall ist, entscheidet nämlich er selbst nach seinem Ermessen. Dann liegt auch keine OWi vor. Hast Du denn das Gespräch mit Deinem Arzt gesucht und ihn nach der von ihm angenommen Indikation bei Dir gefragt?

@Dojii Vielen lieben Dank, das ist genau was ich wissen wollte. Vor diesem Hintergrund finde ich es noch unfassbarer, dass der Betrug auch noch unter Ausübung von Druck stattfindet und die meisten Schwangeren absolut nichts davon wissen. Ich weiß durch Gespräche mit vielen Bekannten dass mein Arzt da keine Ausnahme ist, das ist sehr oft noch gängige Praxis. Keine Ahnung warum das niemand prüft oder es bei den Krankenkassen nicht auffällt. @Regenbogenfarben Ich weiß das, weil ich wie jede Schwangere bei Feststellung der Schwangerschaft einen Zettel bekommen hab, auf dem draufstand, was einen an Behandlungen erwartet, u.a. eben auch CTG ab Woche 28. Bin keine Risikoschwangere und diesen Zettel bekommen alle. Mit dem Arzt habe ich noch nicht gesprochen, bin bisher nur 2x von einer Arzthelferin ziemlich angegriffen worden. Während meiner 1. Schwangerschaft wurde ich sogar routinemäßig zum Feinultraschall überwiesen, was ich dann auch abgelehnt habe….Dass es keine Indikation gab, hat mir die Ärztin sogar ganz offen gesagt.

Dann würde ich an Deiner Stelle zu allererst einmal ein Gespräch mit dem Arzt führen. Standardmäßig alle Schwangeren so zu behandeln, ist sicher nicht korrekt. Allerdings verlangt eine „Indikation“ auch bei weitem nicht, dass eine Risikoschwangerschaft vorliegen muss.

Klar werde ich mit dem Arzt reden, aber dass das bei allen routinemäßig gemacht wird weiß ich doch bereits, es steht schon zu Beginn der Schwangerschaft bei allen fest, dass es ab der 28. SSW eine Indikation geben wird.

Offenbar hast du mit deinem FA noch gar nicht darüber gesprochen - du vermutest, dass er dich unter Druck setzen wird bzw. du dann bei den MFA unten durch bist. Ebenso wie du schreibst, das machen alle FA´s usw. Daher: woher weißt du das denn so genau? Wenn du von deinem FA und seine MA´s so einen schlechten Eindruck hast, solltest du ihn wechseln. Ansonsten: das ist eine Richtlinie, kein Verbot. Ablehnen kannst du jede Behandlung oder Untersuchung - ob beim FA oder sonst wo. Im Zweifelsfall - wenn der Arzt diese für zwingend notwendig hält zB - musst du unterschreiben, dass du darauf trotz aller Aufklärung etc verzichtest und der Arzt für nichts haftet. Wenns ganz hart kommt und der Arzt sich sozusagen nicht respektiert fühlt oder meint, dich so nicht wirklich gut behandeln zu können, kann er auch die Weiterbehandlung verweigern und dich auffordern, dir einen anderen Arzt zu suchen. Also, nein, kein Arzt der Welt kann dich mal eben so zu einer Behandlung zwingen oder nötigen oder sonst etwas, wenn du das nichts willst/nicht zulässt.

Naja, das wüsstest Du genau genommen nur, wenn Du mit jeder Behandelten gesprochen hättest. Die bloße Aushändigung eines Zettels bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass dieser auch bei jeder Schwangeren „abgearbeitet“ wird. Ich würde hinsichtlich Deines konkreten Falls das Gespräch mit dem Arzt suchen (Indikation für zusätzliche Behandlungen, Ablehnung dieser, Verhalten der MFA). Ob Du den Verdacht auf Vorliegen von OWis an die zuständige Stelle melden willst, bleibt Dir überlassen (das hat übrigens nichts mit „Verklagen des Arztes“ zu tun - Du wärst quasi nur eine Hinweisgeberin). Ich halte es unabhängig davon (ua aus Beweisgründrn) nicht für wahrscheinlich, dass ein etwaiges OWi-Verfahren in einem Bußgeldbescheid enden würde.

@Cube Die Durchführung des CTGs wurde schon 2x von einer MFA angekündigt und sie hat mich unter Druck gesetzt. In wessen Auftrag handelt eine MFA? Das CTG ist für meinen nächsten Arztbesuch geplant, und das wird von den MFA durchgeführt BEVOR ich überhaupt beim Arzt im Sprechzimmer sitze (auch das wurde bereits angekündigt). Und nein, nach allem was ich gelesen habe und was Dojii auch nochmal geschrieben hat, ist ein CTG ohne Indikation gesetzlich untersagt. Woher hast du diese Information? Dass viele andere Ärzte das auch machen weiß ich wie bereits geschrieben aus meiner 1. Schwangerschaft die von einer anderen Ärztin begleitet wurde und aus Gesprächen mit vielen Bekannten, die alle bei verschiedenen Ärzten waren. @Regenbogenfarben Ich kann deine verqueren Gedankengänge in kleinster Weise nachvollziehen. Es gibt keinen Grund, Untersuchungen die einer individuellen Indikation bedürfen, bereits im Voraus aufzulisten zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Dann kann er gleich noch die Lungenreifespritze, eine 4-wöchige Liegeepisode im Krankenhaus, eine Einleitung und einen Dammschnitt oder Notkaiserschnitt auf seinen Zettel packen. Könnte ja sein.Heißt ja nicht, dass das dann auf alle zutrifft. Bist du selbst Frauenärztin und handhabst das genauso oder warum rechtfertigst du dieses falsche Vorgehen?

Nein, ich bin Juristin und betrachte die Sachlage dementsprechend aus der juristischen Perspektive. Aber nun bin ich raus. Alles Gute Dir. Ich hoffe, Du suchst Dir einfach einen anderen Arzt.

Würde der Arzt das Standartmässig ab der 28ten SSW bei jeder Schwangeren machen, ohne entsprechende Diagnose und ohne das das dieses über die Mutterschutzrichtlinien abgesegnet wäre, dann, hätte er sicherlich bereits ein Abrechnungsproblem mit der KK.

Dann schau doch mal in die Mutterschutzrichtlinien rein Bone, bevor du einfach irgendwas behauptest. In Anlage 2 findest du genau 2 Indikationen für ein erstmaliges CTG in der 28. SSW: Auskultatorisch festgestellte Herztonalterationen und Verdacht auf vorzeitige Wehentätigkeit. Wann genau soll der Arzt eine dieser 2 Indikationen festgestellt haben, wenn die letzte Untersuchung vor 4 Wochen war und ich davon nichts mitbekommen habe (bei dieser letzten Untersuchung wurde lediglich Blut abgenommen und Urin untersucht (ohne auffälligen Befund), das war’s!) Und seine nächste Untersuchung in der 28. SSW NACH dem von den Arzthelferinnen durchgeführten CTG stattfindet? Wenn ich mir manche der Antworten hier so durchlese wundert es mich überhaupt nicht mehr, dass so vieles so schief läuft und sich nichts ändert. Warum muss man das offensichtlich falsche Verhalten eines Arztes und seiner Arzthelferinnen auch noch rechtfertigen? Noch dazu, wenn man sich mit dem Thema anscheinend noch gar nicht befasst und deswegen keine Ahnung hat? Diesen Abrechnungsbetrug finanzieren wir doch alle mit.

Wende dich doch Mal an die kassenärztliche Vereinigung und Frage ganz neutral an, ob das Vorgehen so OK ist...... ;)

Warum bist du eigentlich so aggro? Du bist doch eine erwachsene Frau, immerhin setzt du ja auch ein Kind in die Welt. Sag doch einfach Nein und fertig. Sollte dich dieser Umstand so wahnsinnig machen dann wende dich doch an kassenärztliche Vereinigung. Verklagen? Warum sollte man sich so einen Stress machen? Du bekommst bald ein Baby, da hast Du ja wohl genug zu tun

Warum antwortest du auf Fragen, zu denen du nichts Hilfreiches beizutragen hast? Ich hab hier ganz sachlich nach dem rechtlichen Hintergrund gefragt, neben einem einzigen sehr hilfreichen Kommentar von Dojii (in dem ganz genau das beantwortet wurde, was ich wissen wollte), habe ich ansonsten hauptsächlich folgendes bekommen: - Verhaltens-Ratschläge (sag doch einfach nein, niemand kann dich zwingen; vielen Dank, aber das ist mir klar und das war 1. nicht meine Frage und 2. reicht ein einfaches Nein eben leider nicht) - juristische Spitzfindigkeiten im Falle einer Meldung/Anklage (nur weil auf einem Zettel steht, dass CTG routinemäßig ab der 28. SSW durchgeführt wird, heißt das ja nicht, dass sie es machen. Theoretisch könnte das ja nur bei dir so sein, da musst du schon mit allen anderen Patientinnen reden; vielleicht gibt es bei dir eine Indikation, und du weißt es nur nicht. Eventuell kann man mittlerweile vorzeitige Wehen über den Urin nachweisen…. und unregelmäßige Herztöne meines Babys wurden dann vermutlich bei meiner Blutabnahme festgestellt…) - komplett falsche Behauptungen (CTG ist nur eine Art von Ultraschall und fällt nicht unter die Strahlenschutzverordnung) - Rechtfertigungen für einen Arzt (der offensichtlich Abrechnungsbetrug betreibt) Damit einen diese Kommentare nicht aggressiv machen, braucht man schon ein sehr kühles Temperament, welches ich nicht besitze. Gottseidank. Und danke für den Hinweis mit dem Baby, ich hab bereits ein Kind. Die routinemäßigen CTGs erlebe ich nun schon in der 2. Praxis (mit Sicherheit gibt es nur 2 Arztpraxen, die das in Deutschland so handhaben, und genau dort bin ich gelandet, alle anderen Ärzte verhalten sich einwandfrei, gar keine Frage.)

Entschuldige, Du bist diejenige, die unsachlich geworden ist. Ich finde es erstaunlich, dass erwachsene Menschen, die offenbar nicht komplett auf den Kopf gefallen sind, nicht in der Lage sind, höflich und sachlich zu bleiben - auch wenn die ein oder andere Antwort einem nicht passt. Zu Deinen Fragen nochmal: Nein, es ist kein“Abrechnung“-Betrug, da die abgerechnete Leistung ja erbracht wird. Ob die Leistung überflüssig war, ist dabei erstmal irrelevant. Wenn Dein Arzt ohne medizinische Indikation CTGs schreibt (und dabei den Fötus „exponiert“), dann ist das eine OWi nach NiSV. Den Sachverhalt kannst Du der zuständigen Stelle zur Kenntnis bringen. Erfahren, was daraus wird wirst Du aber sehr wahrscheinlich nicht. Dazu, wie der Vorgang, wenn Du „Anzeige“ erstattest, ausgehen wird, habe ich Dir eine Einschätzung gegeben (s.o.). Wenn sie Dich nicht interessiert oder Dir nicht passt, lies sie halt nicht. Intention des Gesetzgebers war vordergründig, kommerzielles „Babyfernsehen“ zu unterbinden. Bei Ärzten wird bereits die OWi-Behörde bereits Schwierigkeiten haben, dem Arzt ordnungswidriges Handeln nachzuweisen. Hierbei ist (wie ich auch schon schrieb) insbesondere auch das ärztliche Ermessen zu berücksichtigen. Auch aus einigen weiteren Gründen dürften sich Beweisschwierigkeiten ergeben (jeweils angenommen, der Arzt handelt tatsächlich ohne medizinische Indikation). In Deutschland bekommt niemand aufgrund von Mutmaßungen einen Bußgeldbescheid, so logisch es auch sein mag, dass ordnungswidriges Verhalten vorliegt. Man muss ihm sein Fehlverhalten nachweisen können. Was daraus wird, braucht Dich aber selbstverständlich nicht zu interessieren. Alles was Du tun kannst, ist Deinen Verdacht anzuzeigen. Danach hast Du mit dem Vorgang (außer im Fall der Fälle als Zeugin) nichts mehr zu tun.

Wobei ich mich dahingehend korrigieren muss, dass eine Strafbarkeit wegen Betruges bei indikationsloser Behandlung zumindest denkbar ist (jedenfalls wenn der Arzt offen zugeben würde, indikationslos zu handeln). Zu meiner weiteren Einschätzung, wie eine Anzeige aller Voraussicht nach ausgehen würde, schreibe ich jetzt mal nichts mehr.

Und warum schreibst du dann von deinen Befürchtungen bzgl deines Arztes u seinen MAs? Sorry, ab das hört sich dann eben nicht nach einer allg. Frage an, sondern nach einem persönlichen Problem. Und darauf haben dann eben viele auch entsprechend geantwortet. Und ja, es liegt an dir selbst, wie aggressiv du reagierst und nicht daran, das alle anderen ja so furchtbar unpassend antworten, dass du gar nicht anders kannst.

@Regenbogenfarben Also das bedeutet, von Abrechnungsbetrug spricht man nur, wenn eine Leistung abgerechnet wurde, die gar nicht erbracht worden ist? Aber was für eine Art von Betrug ist dann das bewusst falsche Angeben von Indikationen, die es gar nicht gab und somit das Durchführen nicht angebrachter Leistungen, noch dazu wenn diese ohne Indikation untersagt sind? Das finde ich ehrlich gesagt noch viel schwerwiegender als einen Abrechnungsbetrug, denn der richtet nur einen finanziellen Schaden an. Ich verstehe was du meinst, und es gibt mit Sicherheit Fälle, in denen das mit dem Ermessen schwer nachzuweisen ist. Fälle, in denen ein Patient z.B. Schmerzen hat und es dann eben im Ermessen des Arztes liegt, wie schwerwiegend er die Situation einschätzt und dementsprechend handelt. Aber im CTG Fall sieht die Lage doch ganz anders aus. Es gibt nur 2 Indikationen: Verdacht auf vorzeitige Wehentätigkeit und Herztonabweichungen. Zudem gab es 4 Wochen (!) vor dem CTG nur eine Blut-und eine Urinuntersuchung. Wie will ein Arzt das begründen? Er muss doch irgendwas dokumentieren, bevor er dann eine Maßnahme anordnet. Zum Beispiel ein Patientengespräch, in dem die Schwangere über ungewöhnlich starke Übungswehen berichtet. Oder bei den Herztonalterationen eine Untersuchung, bei der das bemerkt wurde. Und dann kommt eben der große Zeitabstand dazu. Wenn es bei der letzten Untersuchung Auffälligkeiten gab, warum macht er dann erst 4 Wochen später ein CTG? Das wäre doch grob fahrlässig. Ich werde den Arzt nicht melden. Aber ich werde die CTGs ablehnen und ich werde anonym bei der Krankenkasse oder der kassenärztlichen Vereinigung anrufen und das Problem allgemein schildern. Ich weiß ganz sicher, dass es immer noch sehr gängige Praxis ist und kein Einzelfall. Und ich finde es absolut nicht in Ordnung, wie da mit Schwangeren umgegangen wird. Dieses Gesetz gibt es nicht ohne Grund und diese häufigen Ultraschalluntersuchungen sind nicht komplett unumstritten. Und so steht es auch in den Mutterschutzrichtlinien. Ärzte haben kein Recht das zu ihrer persönlichen Bereicherung zu ignorieren. Ich schau da nicht einfach weg. @Cube Du hast sehr oft einen ziemlich belehrenden Tonfall, der absolut nicht angebracht ist, wenn hier jemand eine sachliche Frage zu einem rechtlichen Hintergrund stellt. Noch dazu, wenn du zu einem Thema schreibst, mit dem du dich offensichtlich überhaupt nicht auskennst, denn was du geschrieben hast, war einfach falsch. Die Sache mit den Arzthelferinnen stand gar nicht in meiner Frage, das hat sich im weiteren Verlauf ergeben. Das, was ihr als aggressiv empfindet, ist lediglich mein Temperament, für das ich mich nicht entschuldigen werde. Es gibt genug Menschen, die gleichgültig sind, wegschauen, mit dem Strom schwimmen, oder denen einfach schon alles egal ist. Ich gehör da nicht dazu. Ich hasse Unrecht und es regt mich unglaublich auf, wenn Unrecht auch noch gerechtfertigt oder kleingeredet wird. Außerdem bin ich schwanger, da gehen schon mal die Emotionen mit einem durch.

Hallo nochmal, aus Zeitmangel kann ich leider nur kurz auf Deine Rückfrage eingehen: Die Mutterschaftsrichtlinie beschreibt längst nicht die einzig möglichen CTG-Indikationen. Es handelt sich „nur“ um eine Richtlinie (quasi eine Orientierungshilfe). Heißt, dass er Arzt auch andere (auch weniger schwerwiegend erscheinende) Begründungen zur Durchführung heranziehen kann. Hier wird ihm regelmäßig auch ein großer Einschätzungsspielraum eingeräumt. Sicher ist es aber nicht in Ordnung, völlig ohne Begründung zu handeln oder eine solche bloß vorzuschieben. Prinzipiell läge dann also eine OWi vor. Die Nachweisbarkeit bleibt auf jeden Fall schwierig. Ich kenne keinen Fall, in dem ein Arzt deswegen belangt worden ist. Es gab zumindest mal ein Urteil zu indikationslosen Röntgenuntersuchungen. Dort wurden die Angeklagten (Ärzte) wegen Betruges verurteilt. Allerdings liegen die Hürden für Röntgenuntersuchungen auch um einiges höher. Auch hier gibt es zudem meist Nachweisschwierigkeiten (in dem Röntgen-Fall haben die Ärzte soweit ich weiß ohne eine eigene Indikation zu treffen bloß aufgrund Überweisungen durch andere Ärzte gehandelt. Das war nicht ausreichend). Prinzipiell kommt bei indikationslosen Behandlungen im Zusammenhang mit mangelnder Aufklärung darüber hinaus noch eine Strafbarkeit wegen (fahrlässiger) Körperverletzung in Betracht. Aber das ist beim CTG nicht anzunehmen. Ich hoffe, Du lässt Dich nicht durch die MFA unter Druck setzten. Alles Gute!

@Regenbogenfarben Danke für deine Antwort, das würde zumindest erklären, warum es weiter so gehandhabt wird. Und das nicht mal hinter verschlossenen Türen, sondern ganz offensichtlich. Ich werd trotzdem mal bei ein paar Stellen anrufen und es zumindest ansprechen, auch wenn ich nicht denke, dass sich dadurch irgendetwas ändern wird. Und unter Druck setzen lassen werde ich mich auf keinen Fall. Dir auch alles Gute!

Hallo Baghira, Du könntest Dich auch mal an den Verein Greenbirth wenden, um genauere Einschätzungen und ggf. Unterstützung zu bekommen. Alles Gute! VG Sileick

Das ist auch eine sehr gute Idee, da habe ich schon viel gelesen. Bin aber nicht auf die Idee gekommen, dort mal zu fragen - danke dir!