Frage:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Hallo Herr Grewe,
ich habe schon mehrere Behandlungen (VZO mit Spritzen und auch mit Lutrepulse, IUIs, IVFs) hinter mir. Leider bisher alle ohne Erfolg. Ich habe seit einer Essstörung keinen Zyklus mehr. Meine Hypophyse reagiert auch etwas merkwürdig. Basale Hormonwerte sind normal, nur eben kein Zyklus. Unter HMG sinkt mein LH-Wert auch bei VZO (also ohne Downregulation) immer auf 0,1 ab, also Eisprung ziemlich ausgeschlossen.
Bei meinen IVFs MIT Downregulation lag mein LH-Wert ebenso bei 0,1 wie in den VZO-Zyklen mit HMG und OHNE Downregulation. Nur, dass ich das starke Gefühl hatte, dass mein Körper durch die Downregulation noch langsamer reagierte, die Follikel zäher wuchsen und auch die Schleimhaut war bei den IVFs MIT Downregulation nur halb so hoch (4 mm) wie bei VZO (7mm-8 mm).
Ich würde die nächste Selbstzahler IVF deshalb gerne mit HMG, aber OHNE Downregulation probieren. Also quasi ein Antagonistenprotokoll ohne Antagonist.
Nach allen Vorversuchen mit unterirdischem LH-Wert unter Menogon halte ich einen eigenen Eisprung bei mir eigentlich zu 99% ausgeschlossen.
Dennoch bleibt eine Rest-Angst...
Angenommen, wir würden die IVF ohne Downregulation machen. Wie würde man dann den LH-Wert kontrollieren? Täglich? Zweimal Täglich? Alle 2 Tage?
Und genauso wichtig: Was würde man machen, wenn der LH-Wert dann plötzlich wider Erwarten doch vorzeitig ansteigen würde? Angenommen, man würde einen LH-Wert von 15 oder 20 messen - hätte aber anhand der Follikelgrößen gerne noch 4 Tage länger stimuliert? Könnte man dann doch noch kurzfristig einen Antagonist spritzen oder wäre es dann zu spät und der Eisprung nicht mehr aufzuhalten? Müsste man dann vorzeitig punktieren, obwohl Follikel wohl noch gar nicht reif sind?
Meine gesamte Frage ist also, ob eine IVF ohne Downregulation möglich ist, wie oft man die Werte kontrolliert und was man macht, wenn schlimmstenfalls der LH-Wert frühzeitig angsteigt.
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!
Viele Grüße und bleiben Sie gesund!
von
Verzweifelte1984
am 22.04.2020, 21:12
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Hallo,
auch ich habe schon mehrfach Stimulationen ohne Downregulation betreut und es funktioniert. Allerdings hatten die bei mir behandelten Patientinnen immer schon auch basal unterdrückte LH-Werte. Man kann es bei Ihnen entweder ohne GnRH-Analogon probieren, auch wäre eine Reduktion der Dosis eine Option (z.B. nur eine halbe Spritze Decapeptyl/Tag). Wenn es bei einem Versuch ohne Downregulation zu einem LH-Anstieg kommt, kann man tatsächlich noch versuchen, durch die Gabe eines Antagonisten den Versuch zu retten. Dies ist dann aber nicht mehr garantiert.
Wurde denn mal eine Stimulation mit Pergoveris oder Luveris (pures rekombinantes LH) zusätzlich zu FSH/HMG probiert?
Viele Grüße
Christoph Grewe
von
Dr. Christoph Grewe
am 23.04.2020
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Herzlichen Dank für Ihre schnelle und ausführliche Antwort°
Das lange Protokoll mit Deca würde ich ungerne noch einmal probieren, weil ich darunter nur leere Eizellen hatte. Im Antagonistenprotokoll lief es beide Male besser. Aber die Idee mit einer halben Spritze (Cetrotide o.ä.) ist auf jeden Fall super - das werde ich mit meinem Arzt auf jeden Fall besprechen!
Ja, wir haben in zwei Versuchen das HMG mit Pergoveris kombiniert (150 IE Pergoveris und 150 IE Menogon). Die Eizellen waren in dieser Kombi einmal gut und einmal mittelmäßig. Das wäre theoretisch auch noch einmal einen Versuch wert.
Allerdings stieg mein LH-Wert unterder Kombination HMG+Pergoveris tatsächlich nach und nach an (vielleicht hat mein Körper das LH nach und nach in der Hypophyse gebunkert?). Da lag der LH-Wert nach ein paar Tagen bei 3,2 und irgendwann bei 14,2. Danach hat das Zentrum leider nicht mehr messen lassen, sondern ausgelöst. Bei dem Versuch sahen alle Eizellen "komisch" aus. Eine Befruchtung fand nicht statt, da am nächsten Tag alle Eizellen degeneriert waren.
Meine persönliche Vermutung ist, dass da bereits ein eigener Eisprung im Gang war und die Punktion zu spät kam.
Pergoveris würde ich mich also nur mit Antagonist noch einmal trauen, da mein Körper damit offenbar schon fähig ist, LH ansteigen zu lassen.
Das wäre natürlich auch eine Variation.
Oder ohne Antagonist und nur Menogon, weil darunter LH ja nie anstieg, sondern absank.
Bis zu welchem LH-Wert könnte man den Versuch denn versuchen durch kurzfristige Antagonisten-Gabe noch zu retten?
Wenn man z.B. einen LH-Wert von 14 messen sollte, könnte der Antagonist dann noch rechtzeitig kommen?
Und würde einmal täglich LH bestimmen ausreichen?
Liebe Grüße
von
Verzweifelte1984
am 23.04.2020, 14:20
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Hallo,
das LH unter der Gabe von HMG absinkt, ist physiologisch, da das HMG ja eine "LH-Wirkung" hat. Wieso sollte der Körper auch LH ausschütten, wenn er es von aussen gespritzt bekommt....
Ich achte bei meinen Patientinnen in Bezug auf das LH darauf, dass der Wert einstellig bleibt, generell kann man davon ausgehen, dass ein Anstieg um 50% bereits einen Eisprung auslösen kann. Bei einem Wert von 14 würde ich aber optimistisch sein, dass eine Unterdrückung noch möglich ist. In so einer Situation habe ich meinen Patientinnen an dem entsprechenden Tag schonmal 2 Cetrotide gegeben.
Im Bezug auf die LH Messung: Ich muss gestehen, dass ich noch nie öfter als zweitägig das LH gemessen habe.
Viele Grüße
C. Grewe
von
Dr. Christoph Grewe
am 23.04.2020
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Herzlichen Dank für Ihre erneut ausführliche und sehr ehrliche Antwort. Ich habe mich schon gefragt, wie es organisatorisch funktionieren kann, LH zweimal täglich oder auch täglich zu messen. Vermutlich wäre es gut, ist aber praktisch kaum umsetzbar. Auch am Wochenende kann man ja schwer LH messen (höchstens über Ovu-Tests). Vermutlich muss man ein gewisses Restrisiko in Kauf nehmen.
Wenn man ab einem LH-Wert von z.B. 14 noch etwas retten kann, dann finde ich das schon mal sehr beruhigend. Dann hat man ja einen gewissen Spielraum.
Die Einschätzung mit dem Anstieg um ca. 50% hilft mir auch sehr, da es eine grobe Orientierung und Einordnung für mich ist.
Und: Ihre Erklärung zum LH-Absinken unter HMG leuchtet durchaus ein. Gerade, wenn man eh eine etwas träge Hypophyse hat, dann lehnt diese sich bei HMG vermutlich entspannt zurück und freut sich, dass sie relaxen kann und keine Hormone generieren muss :-)
Ich werde dann mit dem Arzt besprechen, ob wir entweder Pergoveris und HMG kombinieren und den Eisprung unterdrücken oder aber auf Risiko gehen und nur HMG ohne Antagonist spritzen.
Vielen Dank für Ihre Hilfe und bleiben Sie gesund!
von
Verzweifelte1984
am 24.04.2020, 14:13
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Herr Grewe, ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich noch eine Frage stelle:
Aktuell befinden wir uns noch in einem VZO-Zyklus mit Menogon. Da ich ein ziemliches Zwicken gemerkt habe, bin ich heute schon zu meiner Frauenärztin zum US gefahren, da mein Kinderwunschzentrum mich erst für nächsten Montag einbestellt hat.
Man sah im rechten Eierstock mehrere mittelgroße Follikel von ca. 10 mm. Dazu eines, welches ein bisschen größer war und in dieser US-Einstellungsebene 1,37 x 1,60 maß. Die geringere Länge war an der Stelle, an dem das Follikel an die anderen Follikel andockte.
Meine Frauenärztin wollte dann schon aufhören zu schallen und sah dann beim herausziehen des Stabs in einer anderen US-Ebene (3 D?), dass das Follikel dort dann plöztlich schon 1,95 x 1,37 maß. Auch hier die geringere Länge an der Stelle, an der es an die anderen Follikel andockte.
Wenn man also alle Messungen einbezieht, dann war das Follikel 1,37 x 1,60 x 1,95 - was im Durchschnitt dann 1,66 wäre.
Ich bin jetzt völlig verunsichert, wann ich auslösen soll. Im Kinderwunschzentrum erreiche ich nun über das Wochenende niemanden mehr und da meine Follikel ja unter Menogon von alleine nicht springen, ist es Montag sicher zu spät (weil überreif).
Kann man davon ausgehen, dass die "größere" Länge am ehesten die wahre Größe widerspiegelt, da das Folli im unteren Teil ja an die anderen Follis andockte?
Ich bin etwas skeptisch, ob das Folikel wirklich so groß sein kann, weil es vor 4 Tagen (am Montag) das größte Follikel nur 8-9 mm maß. Wenn es nun in diesem rasanten Tempo weiterwächst, dann wäre es ja vielleicht sogar morgen schon überreif?
Andererseits: Wenn man nun die Messung von 1,37 cm ernst nimmt, dann wäre es ja noch viel zu früh zum Auslösen.
Irgendwie passt alles nicht zusammen, aber meine Ärztin hat wirklich sehr genau gemessen, dann extra nochmal die Einstellung verändert und mir sogar ein Foto mit den Maßen ausgedruckt. Einen Fehler bei der Messung halte ich deshalb für sehr unwahrscheinlich.
Ich weiß jetzt überhaupt nicht, wann ich auslösen soll. Heute? Morgen? Sonntag?
Die Auslösespritze habe ich hier und grundsätzlich ist der Arzt auch sehr nett und wird sicher Verständnis haben, wenn ich selbst auslöse. Aber ich möchte es auch nicht vermasseln.
Was würden Sie an meiner Stelle tun?
Vielen Dank für Ihre Mühe!
von
Verzweifelte1984
am 24.04.2020, 17:57
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Hallo,
auch unter Menogon kann Ihr Körper alleine den Eisprung auslösen. Wenn es also sicher ist, dass es nur ein Follikel ist, könnten Sie am Wochenende "zur Sicherheit" Verkehr haben und am Montag zur Kontrolle gehen. Wäre der Follikel dann am Montag noch da, könnte man immer noch auslösen.
Da Sie aber stimulieren, besteht immer ein Mehrlingsrisiko, welches ich hier natürlich nicht abschätzen kann.
Viele Grüße
Christoph Grewe
von
Dr. Christoph Grewe
am 25.04.2020
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Hallo Herr Grewe,
vielen Dank, dass Sie sich noch einmal die Mühe gemacht haben, zu antworten!
Naja, theoretisch kann ein Eisprung vielleicht von alleine stattfinden. In meinen letzten 7 Zyklen insgesamt mit Menogon in verschiedenen Variationen, hat mein Körper das allerdings nie geschafft. Mehrmalige Messungen des LH-Werts ergaben immer Werte um 0,1 (auch kurz vor vermeintlichem Eisprung). Ich bin deshalb ehrlich gesagt sicher, dass kein Eisprung alleine bei mir erfolgt.
Das Problem ist, dass ich leider immer das Pech habe (egal, ob ich mit der Stimulation Montags, Mittwochs oder Freitags beginne), dass die "heiße Phase" genau auf ein Wochenende fällt.
Einmal war der Follikel bei der nächsten Kontrolle am Montag dann 23 mm, ein anderes Mal sogar bei 25 mm und der Follikel wurde leider zur Zyste, weil er wohl zu groß war.
Ich möchte deshalb natürlich ungerne riskieren, dass ich am Montag wieder einen überreifen Follikel oder gar eine Zyste bekomme.
Es war noch ein anderer Follikel zu sehen, der jedoch deutlich kleiner war (vielleicht 11 mm) und ein paar noch kleinere.
Meine Frage wäre nun, ob man bei den verschiedenen Messungen eher die 1,95 Messung ausklammert, weil der Follikel irgendwie plattgedrückt war - dann wäre er Freitagnachmittag mit 1,60 x 1,37 im Durchschnitt 1,485 gewesen.
Oder ob man eher sagt, man bezieht alle Messungen mit ein (1,60 x 1,37 x 1,95), dann wäre er im Durchschnitt ja schon 1,64 gewesen - oder vielleicht sogar eher ein Stückchen größer, weil er bei den kleineren Maßen durch die anderen Follikel begrenzt wurde.Dann müsste ich ja spätestens Sonntag auslösen.
Ich kann mir vorstellen, dass es für Sie aus der Ferne schwer zu beurteilen ist. Aber ich weiß einfach nicht, was ich machen soll, bzw. wann ich auslösen soll. Ich habe große Sorge, dass es Montag wieder zu spät ist :-(.
Viele Grüße
von
Verzweifelte1984
am 25.04.2020, 17:06
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Es ist für mich so tatsächlich nicht möglich, Ihnen einen sicheren Rat zu geben. Wenn Sie das Mehrlingsrisiko in Kauf nehmen, ist es am einfachsten, an diesem WE GV zu haben und dann notfalls am Mo auszulösen. Dies erhöht dann nicht das Risiko für eine Zyste.
von
Dr. Christoph Grewe
am 25.04.2020
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Vielen Dank, das hilft mir nun sehr weiter, da es mich doch sehr beruhigt, dass es Montag noch nicht zu spät ist und keine Zyste droht. Das Mehrlingsrisiko (wären ja höchstens Zwillinge) nehmen wir auf jeden Fall in Kauf, da wir schon so viele Versuche mit immer schlechter Eizellqualität, vielen leeren und unreifen Follikeln und nicht ein einziges Mal eine Einnistung hatten. Der Arzt hat sogar extra höher stimuliert "in der Hoffnung", dass wir mal 2-3 große Follikel bekommen (was ja leider nicht einmal geklappt hat).
Wir werden dann einfach entspannt GV haben und am Montag sehen, wie sich das Follikel entwickelt hat.
Vielen Dank für Ihre Hilfe! Ich kann mir vorstellen, wie schwierig es über das Internet und "ohne eigene Augen" ist! Ihren Rat finde ich sehr diplomatisch und beruhigend :-)
von
Verzweifelte1984
am 25.04.2020, 17:57
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Entschuldigen Sie, Herr Grewe, darf ich Sie noch etwas fragen?
Dieser Zyklus scheint sich zu einer kleinen Katastrohpe zu entwickeln.
Ich habe gestern Mittag um 12 Uhr nun den ES mit Brevactid ausgelöst. Gestern Abend um 20 Uhr hatten wir noch GV. Das hat so gerade noch geklappt, obwohl es meinem Mann schon nicht gut ging.
Heute hat mein Mann leider fast 39 Grad Fieber und der Arzt hat bei ihm eine Blasenentzündung festgestellt. Ich befürchte, heute wird es mit dem GV nicht mehr klappen.
Da mein LH-Wert vor dem Auslösen ja bei 0,1 lag, wird der ES wohl eher später als früher stattfinden. Vielleicht ca. 42-48 Stunden nach Auslösen?
Haben wir für diesen Zyklus dann überhaupt noch eine Chance, wenn wir nur einmal, ca. 8 Stunden nach Auslösespritze GV hatten?
Ich würdemich sehr freuen, wenn Sie noch einmal antworten würden!
von
Verzweifelte1984
am 28.04.2020, 14:00
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Hallo,
der Eisprung findet bei 95% der Frauen ca. 38-40 Stunden nach der Auslösespritze statt. Bei GV wie von Ihnen beschrieben haben Sie das relevante Zeitfenster sicherlich getroffen und eine realistische Chance auf eine SS.
Gute Besserung für Ihren Mann.
Viele Grüße
Christoph Grewe
von
Dr. Christoph Grewe
am 28.04.2020
Antwort auf:
LH-Wert-Bestimmung bei IVF ohne Downregulation
Hallo Herr Grewe,
vielen, vielen Dank! Das beruhigt mich sehr! Dann mache ich mir für diesen Zyklus doch wieder Hoffnung und bleibe erst einmal gut gestimmt :-).
Alles Gute auch für Sie!
von
Verzweifelte1984
am 29.04.2020, 12:44
