Lizzie
Heute hab ich einen Artikel gelesen, wo eine Trans Frau (ist doch dann ein Mann, der eine Frau sein will, oder anders herum?) ein Frauenfitness Studio verklagt, weil ihm/ihr die Mitgliedschaft verwehrt wurde. Die Betreiberin begründet das damit, dass ihre Schutzräume für Frauen völlig ihren Sinn verlieren, wenn dort jemand mit einem Penis duscht/trainiert, egal als was er sich fühlt. Wir seht ihr das? Ich persönlich finde es vollkommen gerechtfertigt, denn ein Studio nur für Frauen inkl. Schutzräume erfüllt ja sonst seinen Zweck nicht mehr. Denn auch eine Transfrau kann ja, da penis noch vorhanden, Frauen missbrauchen oder sexuell belästigen. Ich selbst würde mich auch nicht wohlfühlen wenn ich nackt da rum laufe und da dann ein Mann vor mir steht, egal ob mit langen Haaren oder nicht. Da finde ich wiegt das Interesse der Frauen die ein solches Studio besuchen, aus welchen Gründen auch immer, schwerer als die Identität der Trans Person.
Ich finde auch, Gemeinwohl geht hier vor Eigenwohl und verstehe nicht warum dieser Grundsatz in dem Bereich nicht gilt.
Genauso wie bei den Transsportlerinnen, die halt doch eine männliche Pubertät durchlaufen haben.
Nicht so cool finde ich aber dass Julian Reichelt das Thema auf Nius missbraucht, der große Frauenversteher 
Das Büro von Julian Reichelt war sicher kein Safe Space... Aber die Kampagne von Nius und Emma hat mit Frauenrechten auch nix zu tun, sondern ist einfach transfeindlich. Die Emma sammelt schon Spenden, damit weitere Fitness-Studios sich juristisch gegen Transpersonen (im entsprechenden Artikel natürlich in Anführungszeichen gesetzt) wehren können, denn "wie zu befürchten war" würden nun "biologische Männer systematisch Safe Spaces von Frauen kapern". Ganz absurd wird es dann, wenn auf muslimische Frauen hingewiesen wird, die sich in der Anwesenheit von Transpersonen besonders unwohl fühlen würden - sich aber immer wenn es nicht um Transmenschen geht, doch bitte anpassen sollen und und sowohl Emma als auch Nius eigentlich keine Möglichkeit auslassen, sich über Verschleierung jedweder Art aufzuregen.
Naja - nicht jede muslimische Frau ist verschleiert. Und der Emma gehts nicht darum, dass die muslimischen frauen sich partout anpassen sollen, sondern darum, dass das Kopftuch- öfter als nicht - von den Männern aufgezwungen wird (Stichwort: 9-jährige mit Kopftuch wählen dieses ganz sicher nicht freiwillig - und ja - aufzwingen geht auch subtil!) Deshalb muss man die Frauen, die kein Kopftuch möchten, stärken gegen die Gewalt, die ihnen selbiges aufzwingen möchte (again - zwingen geht auch sehr sehr subtil!) Darum gehts. Ich finde auch: 1. Hausrecht und 2. Schutzräume erhalten. Wenn ich schon ein reines Frauenstudio wähle, dann bitte auch wirklich Penisfrei…
Ich finde ganz einfach dass die Betreiberin erstens das Hausrecht hat und zweitens Vertragsfreiheit hat. Sie will diese Person nicht im Haus haben, also bleibt diese Person draußen. Fertig. Vermutlich war es ein Fehler diese Entscheidung mit dem Penis zu begründen. Die Begründung ist trotzdem schlüssig.
dann darf man ggf. ab BMI 25 nicht mehr rein? Oder wenn man keine langen blonden Haare? Keinen deutschen Pass? Oder einen deutschen Pass, aber keine deutschen Eltern? Wenn man zu arm ist oder zu wohlhabend oder sonst welche willkürlichen Kriterien nicht erfüllt?
Ja klar, gab's nicht letztens eine Ausstellung, wo nur POC rein durften, auch mit der Begründung SaferSpace? Knabenchor nur für Jungs etc... Ich kann da nichts Schlimmes dran finden. Also warum nicht?
Naja, das sieht man vermutlich so lange so, bis man selbst betroffen ist. Bei extremen Beispielen fällt die Entscheidung vielleicht leicht, aber andere Fälle, gerade, wenn sie völlig willkürlich sind? Willst du, dass dein Kind aufgrund eines irrelevanten Merkmals irgendwo ausgeschlossen wird?
Ich sehe es tatsächlich eher aus dem Zielgruppen-Blickwinkel und vermute nicht überall Böswilligkeit und Diskriminierung. Natürlich kann ich mein inkontinentes Rollikind zum Sportschwimmen anmelden, und mich bei Ablehnung fürchterlich diskriminiert fühlen und klagen. Oder ich suche von vornherein ein Angebot, was für uns passt und wo wir Willkommen sind. Spart Nerven. In diesem Fall finde ich wirklich, dass eine Transfrau mit Penis eben nicht die Zielgruppe eines reinen Frauenfitnessclubs ist, und sich dann mit Gewalt dort einzuklagen macht auch nicht, dass man willkommen ist und Teil dieser Gemeinschaft werden kann. Ich finde schon, man muss dann auf Suche nach einem passenderen Angebot gehen, zB eine gemischte Einrichtung.
Ich würde das überhaupt nicht begründen. Es gibt kein Recht auf Mitgliedschaft in einem Firnessstudio. Es gibt sehr wenige Kontrahierungsszwänge, ein Beispiel ist die KFZ Haftpflicht. "Ich mache mit dir keinen Vertrag, bitte verlasse meine Räumlichkeiten".
Nein. Die Begründung ist eben nicht schlüssig. weshalb der Betreiber mit dieser vor Gericht Probleme bekommen wird. es zeigt, der Betreiber hat sich nicht damit auseinander gesetzt. Da wäre die Begründung, mir gefällt die Nase nicht, weitaus sinnvoller gewesen.
"Mein Haus meine Regeln" Warum sollte das Fitnessstudio kein Hausrecht haben? Selbst der Kindergarten schmeißt uns raus, wenn wir nicht nach dessen Regeln spielen. Ist eben überall so. Muss man mit leben und sich andere Häuser suchen.
Ich fänd es zielführender, wenn gemeinsam geschaut würde, wie eine Lösung aussieht, die für alle Beteiligten gut funktioniert oder funktionieren könnte. Und auch als Modell für ähnliche Situationen dienen kann. Das Thema wird uns weiter begleiten und dann ist eine lösungsorientierte Diskussion doch besser für alle! als eine abwehrende Haltung. Finde ich jedenfalls. Eine Trans*Frau ist übrigens erstmal eine Frau und sie. Und nicht „ihm/ihr“, das hat zunächst mal mit Respekt zu tun. Vielleicht hätte man mit ihr Regeln vereinbaren können, Duschen hätte sie zuhause gekonnt oder vielleicht gibt es sogar abgetrennte Räume, die das möglich gemacht hätten. Das alles wissen wir vermutlich nicht, oder habt ihr nähere Einblicke? Woher weiß man eigentlich, dass sie ihren Penis noch hat? Stand das in den Nachrichten?
Ja, es fanden noch keine Geschlechtsangleichenden Maßnahmen statt und das Studio hat nur eine Dusche und eine Umkleide.
Die Klägerin hatte vorab angeboten, ihr Geschlechtsteil in den sensiblen Bereichen ausschließlich mit Badehose zu bedecken und/oder dort nicht zu duschen. Darauf wurde nicht eingegangen.
Grundsätzlich verstehe ich erstmal Einwände. Aber deine Begründung ist doch fadenscheinig. Leider werden Frauen auf offener Straße oft genug Opfer von sexuellen Übergriffen - es ist gar nicht nötig, sich als Transfrau zu verstellen um Frauen belästigen zu können. Ich persönlich fänd es auch befremdlich, wenn die Transfrau noch keine Angleichung hatte (machen ja vielleicht auch viele nie, keine Ahnung) und vielleicht noch nicht so lange Frau ist. Aber wo willst du da eine Grenze ziehen? Offiziell kann es ja nur der Perso sein.
Mich würde es nicht unbedingt stören und eine Transfrau braucht halt auch einen Schutzraum. Ich kann aber auch die Betreiberin verstehen, weil eben viele Frauen Vorbehalte haben und eventuell nicht mehr in das Studio gehen würden.
Also erst einmal missbrauchen nicht nur Männer Frauen, ob jetzt mit oder ohne Geschlechtsteil ist dabei unerheblich. Zweitens braucht es dafür keine Anmeldung im Fitness-Studio. Ich finde es generell ein komisches Männer- und Menschenbild, das leider besonders auf LGBTIQ-Personen angewendet wird. So als würden die jeden anspringen, sobald in Dusche oder Umkleide ein Stück nackte Haut sichtbar wird.
Ach, will nicht jeder Schwule einem Heten an den Hintern? Ironie off... 
hab den artikel auch gelesen und stimme der betreiberin zu. sie beruft sich dort ja auch auf das hausrecht, welches auch in bezug auf das geschlecht geltend gemacht werden kann. gerade bei dingen die sich an eine bestimmte zielgruppe richten, finde ich diese debatte lächerlich. ich meld mich doch auch nicht beim kinderturnen ohne kind an und verlange dann schmerzensgeld, weil ich wegen meines alters nicht mitmachen darf. das wäre ja altersdiskrimminierung.
Du bist kein Kind und kannst nicht zum Kinderturnen - du bist nicht die Zielgruppe. Und nicht altersdiskriminiert. Eine Trans*frau ist aber eine Frau und damit Zielgruppe des Fitnessstudios. Ob die Rahmenbedingungen passen oder angepasst werden müssen oder Kompromisse gefunden werden, ist Teil des Prozesses.
owt
sehe ich das auch...
ja, aufs geschlecht. aber wenn die transfrau nun mal "weiblich" im perso stehen hat? dann ist die transfrau rechtlich eine frau, weiblichen geschlechts, und entspricht damit rein rechtlich den in der satzung festgelegten kriterien. wenn sie es anders haben will müsste die betreiberin in die satzung schreiben "nur für menschen ohne penis". dann bin ich aber auf die kontrollen am eingang gespannt.
Hier in Downunder sagen wir das es Menschen gibt die ein Sandwitch short in the picnic basket sind oder missing a tool in the tool box oder missing a six pack in a carton of beer. Genau das ist es hier, eine trans frau ist keine frau . das wort trans in front sagt es hier deutlich.Ist Deutschland so abnormal geworden das der Deutsche gesetz geber schutz fuer frauen und heranwachsenden madchen(kindern) nicht mehr gewahrleistet.????? P.S if you find any grammatical errrors feel free to keep it
Es muss doch möglich sein, dass auch Transpersonen am normalen Leben teilhaben können. Ich glaube, dass ein falsches Bild in den Köpfen existiert. Ein Kompromiss wäre doch die Badehose und/oder das Angebot des nicht Duschens gewesen, so wie @maca schrieb. Bevor ich das las, ging mir das als Denkprozess durch den Kopf. Warum verweigerte das der Betreiber? Ich würde mich nicht als Frau per se an einer Transfrau, auch nicht in der Dusche, stören. Ich durfte jetzt mit so einer Frau ein paar Tage verbringen und bemerkte, dass meine Vorurteile nicht durch mein eigenes erleben geprägt waren.
Wieso? Sie kann doch in jedes normale Studio gehen. Aber in das reine Frauen Studio eben erst dann wenn sie auch körperlich angeglichen ist...
Ich muss gestehen, als ich es las dachte ich auch erst: Sie muss ja nun nicht unbedingt in ein Fitnessstudio für Frauen, es gibt genug andere. Die Frauen sind ja oft nicht ohne Grund extra in einem solchen Studio und ich würde es dann vermutlich auch befremdlich finden, wenn dann da eine Transgender ist. Aber nachdem ich einige Antworten gelesen habe merke ich, dass mein Wissen über diese Personen einfach nur aus den Medien stammt und vermutlich zu 99% an der Realität vorbeigeht. Vielleicht hat die Frau selbst einen Schutzraum gesucht. In einem normalen Fitnessstudio ist es sicher nicht leicht zu entscheiden in welche Kabine sie gehen soll. Zu den Frauen? - gleiches Problem wie im Frauenfitnessstudio. Zu den Männern?- da fühlt sie sich fehl am Platz und wird sicher auch nicht erwünscht sein. Es ist auf jeden Fall eine komplizierte Sache und ich hoffe wir erfahren wie es ausgeht.
Hier unterschreibe ich. Sehe es auch so. Der erste Reflex, war auch...nee, muss ja nicht sein....aber wenn ich wirklich darüber nachdenke, sehe ich das doch anders. 
Danke für deine reflektierte Antwort! Genau das braucht die Gesellschaft und im konkreten Fall die trans-Menschen. Man muss sich nicht mit allem auskennen, aber vielleicht urteilt man auch mal nicht so reflexhaft und überlegt, ob man eben nicht alles weiß. Ich bin früher auch uninformiert gewesen, einfach mangels Berührungspunkte. Das hat sich geändert mit der Betroffenheit.
Ich möchte ja keine Transfrau in der Männerumkleide oder Dusche eines Fitnessstudios sein. Wenn es nicht möglich ist, dass ihr mit verdecktem Gehänge die gleichen Schutzräume zugebilligt werden, wie allen anderen Frauen auch, ist das diskriminierend.
Da ist es wieder, das Problem zwischen den Stühlen zu stehen. Auf der einen Seite die Meinungsfreiheit, das Recht trans zu leben, auf der anderen Seite das Hausrecht. Wem macht man es Recht? Wer hat Recht?
Trans zu sein ist keine Meinung.
Laut Gesetz, also genauer dem Selbstbestimmungsgesetz handelt die Betreiberin des Fitnessstudios doch gesetzestreu. War es nicht so, das wir das genau so wollten? Alle halten sich ans Gesetz? Ich verstehe nicht die Diskussion darüber und schon gar nicht die unverschämte Forderung eines Schmerzensgeldes!
da jemand mit Penis - ob verdeckt oder nicht - mit in der Dusche steht? Dürfen also Frauen, die als solche geboren wurden, keine Gefühle mehr dazu haben und diese auch ernst genommen wissen? Ich finde das Thema auch schwierig - aber ich persönlich möchte glaube ich auch nicht in der Dusche stehen und dann kommt ein Mann rein. Denn sorry, jemand mit Penis ist erst mal automatisch doch ein Mann, oder? Oder denkt wirklich jede Frau sofort "ach, eine Trans-Person - dann ist alles gut"? Und diesen Menschen mit Foto am Eingang allen als Trans vorzustellen ist ja sicher auch nicht erwünscht. Nur mal so: eure Tochter geht ins Fitnesstudio und mit ihr in der Umkleide ist eine Trans-Person mit Penis. Würdet ihr eurem Kind dann auch "verbieten", sich da unwohl zu fühlen? Mich stört dieses reflexhafte "die nicht-Trans/nicht-Bi/-nicht-irgendetwas-Menschen müssen sofor tolerant reagieren, sonst sind sie diskriminierend oder sonst etwas Negatives.
Naja, wenn man keine großen Probleme hat, regt man sich über kleine auf. Diese Trans-Person kann in anderen Frauen-Studios nachfragen, sie kann in ein gemischtes Studio gehen, oder sie kann sich anderweitig sportlich betätigen. Was ist denn mit Männern, die sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht mit den typischen männlichen Besuchern von Fitness-Studios trainieren wollen? Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, dass jemand, dem man anmerkt, dass er homosexuell ist, das auch nicht so super findet, weil er sich da blöde Sprüche anhören muss. Irgendwie kommt den Leuten die Fähigkeit abhanden, sich mit Tatsachen zu arrangieren und andere Lösungen zu finden. Stattdessen wird wegen allem geklagt. Nicht-trans--Menschen haben auch Probleme, die andere nicht-trans-Menschen nicht haben. Es kommt z.B. nicht jeder in jede Disco oder Club. Da könnte man auch wegen Diskriminierung klagen.
Gerade aus dem Mund von Frauen finde ich es sehr befremdlich zu sagen, die Person soll sich halt was anderes suchen. Die erste Frau, die 1967 den Boston Marathon lief, die hätte sich auch was anderes suchen können, im Wald joggen oder eben lieber Gartenarbeit machen. Die erste Ärztin, Pilotin, Bundeskanzlerin... Es gibt immer Vorreiterinnen, Pionierinnen, die für ihre Träume und auch Rechte kämpfen. Andernfalls hätten wir noch immer Rassentrennung und du hättest keine Fahrerlaubnis. Und wenn dein Kind aufgrund Abstammung nicht in den Club kommt, findest du das sicher auch blöd.
Wenn das so ist, sollten aber auch hier nicht täglich unkommentiert Beiträge gelöscht und User gesperrt werden. Kann man dann die Redaktion auf Schmerzensgeld verklagen? Sollte man es tun, um etwas zu bewegen?
Fehlender Rechtsanspruch...
Du denkst also, dass deine oder andere persönliche Meinungen zu einem Thema quasi eine Voreiterrolle für die Gesellschaft haben und deshalb immer stehen bleiben müssen? 
Das ist mir schon klar. Hat den denn die Transfrau?
Mitnichten.
Na, wenn ein Verfahren bei Gericht zugelassen wurde, wird es einen Vertrag geben, den eine Seite nicht einhält und die Gegenseite auf Einhaltung klagt...?! Oder ist die Klage auf AGG bezogen? Keine Ahnung, ich habe zu dem Fall nichts gelesen.
Ja, danke. Ich finde es aber vor allem schlimm, wie einer Transfrau von einigen hier automatisch das Frausein abgesprochen wird. Irgendwie dachte ich, da wären wir im Jahr 2024 weiter.
und was mir mit den geimpften und ungeimpften? #gegendasvergessen (toller beitrag von dir weiter unten, wenn ich zeit habe, schreibe ich da was dazu)
Da bin ich ganz bei dir. Wir sollten weiter sein im Jahr 2024. Die Frauen die "Befindlichkeiten" haben oder sich bedroht fühlen können sich problemlos ein anderes Fitnessstudio suchen..wo ist das Problem?
“Diese Trans-Person kann in anderen Frauen-Studios nachfragen,“ Auch Transfrauen muss Rechtssicherheit zugebilligt werden. Sie sind ja keine Menschen zweiter Klasse, denen man vollkommen willkürlich, je nach persönlicher Einstellung etwas gewähren kann oder auch nicht. Deswegen ist so ein Klage aus Sicht der Betroffenen sinnvoll.
"Nicht-trans--Menschen haben auch Probleme, die andere nicht-trans-Menschen nicht haben. Es kommt z.B. nicht jeder in jede Disco oder Club. Da könnte man auch wegen Diskriminierung klagen." Wenn die Begründung ein Verstoß gegen das Allgemeine Gleichstellungsgesetz (AGG) darstellt, liegt eine Diskriminierung vor und eine Klage könnte (und hatte auch schon) Erfolg haben. Man muss sich nicht mit allem abfinden. Mir persönlich wäre es den Aufwand nicht wert, aber ich stecke ja auch nicht in der Haut von jemandem, der regelmäßig Diskriminierungserfahrungen macht.
so wichtig ist, dass deine Meinung dort steht. Informiere dich, such eine Anwältin auf, leg los und quatsch nicht rum. Mir persönlich ging es gar nicht um den konkreten Fall, sondern um Aussagen hier wie "Soll sich halt etwas anderes suchen", Hausrecht, basta" oder "soll sich nicht so übertrieben aufspielen" Wenn Schwule sich jetzt nicht in ein bestimmtes Studio trauen dürfen, weil sie dann ausgelacht oder bepöbelt werden, das sehen hier Userinnen als völlig normal an?
Die Betreiberin wird das sicher anders sehen. Die hat sicher keinen Bock einen Haufen Kundinnen zu verlieren, nur um einer Transfrau das Fitnessstudio zu ermöglichen. Die Vorbehalte gegenüber Transfrauen gibt es nunmal, ganz besonders, wenn sie weiterhin männliche, primäre Geschlechtsteile besitzen. Und das finde ich durchaus nachvollziehbar. Allen gerecht werden wird man nicht.
Good lord - really sue-Ellen??? Drill baby drill….
? Alles klar bei dir?
Es ist ja gesetzlich inzwischen so, dass jeder frei entscheiden kann, ob er ein Mann oder eine Frau sein möchte. Und zwar ohne, dass er sich dafür erst umoperieren lassen muss. So weit so gut. Aber das führt zu zahlreichen Problemen. Wie ist es z.B. auf der Damentoilette, wenn da ein Mann reinkommt und sagt: „Ich fühle mich als Frau, deshalb gehe ich aufs Frauenklo“? Mir wäre das nicht recht. Dasselbe Problem taucht ja seit einiger Zeit im Leistungssport auf: Transmänner, die sich zur Frau haben umoperieren lassen, aber auch biologische Zwitter, deren Körper sowohl Östrogen als auch Testosteron (muskelfördernd) produziert, wollen Frauenwettkämpfen teilnehmen. Trotzdem sind sie biologisch natürlich nicht identisch mit Frauen. Sie haben den typisch männlichen, stärkeren Muskelwuchs etc. Deshalb wäre eine Teilnahme im Frauensport unfair. Was das Damen-Fitnessstudio angeht, finde ich, hier darf das Studio von seinem Hausrecht Gebrauch machen. Das hat nichts mit Intoleranz zu tun. Etwas pikant ist es ja auch, dass die sexuelle Orientierung auch von Transmännern, die eine Frau sein wollen, meistens gleich bleibt. Das heißt, auch als Frau stehen sie in der Regel weiterhin auf Frauen. Für mich hat es daher ein „Geschmäckle“, wenn so ein früherer Mann in meine Damenumkleide kommt. Einfach ist das Thema nicht, und einfache Lösungen gibt es da auch nicht. Ich denke aber, man darf es nicht weglabern wollen, dass Transpersonen eben nicht dasselbe sind wie Frauen. Lg
Stören die dich dann nicht auch in deiner Umkleide?
Einer echten transfrau würde ich da jetzt gar keine sexuellen Absichten unterstellen. Meine Bedenken wären eher, dass man einen Präzedenzfall schafft und solche safe spaces sukzessive ausgedünnt werden. Das würde dann ja auch Einrichtungen wie Frauenhäuser betreffen. Btw wird erwähnt , dass 20% Muslimas sind, das fand auch interessant, weil es suggeriert dass das irgendwie mehr zählt.
ich habe es bei Rtl gesehn, es geht Ihr darum, dass sie für Frauen ein Fitnessstudio erichtet hat, und ich hoffe sie kann dies so weiter bereiben. es gibt bestimmt noch andere Fitnessstudios , muss nicht dieses sein. dann darf dann plötzlich ein Tranperson, auch ins Frauenhaus? wenn er vom Partner geschlagen wird?
wenn SIE vom partner geschlagen wird darf SIE ins frauenhaus. wenn ER vom partner geschlagen wird darf ER ins männerhaus. gibt es auch, nur leider zu wenige. oder ist jetzt dein ansatz das transpersonen keinen schutz vor schlagenden partner*innen verdient haben? das fände ich nämlich ziemlich abkotzenswert. übrigens sind die transpersonen die ich kenne alle sehr empfindlich was ihren körper angeht. mehrere waren seit jahren nicht mehr im schwimmbad oder am strand. 2 vermeiden jeglichen aufenthalt in der öffentlichkeit bei mehr als 25 grad weil sie dann zu viel von ihrem körper zeigen müssen wenn sie nicht schwitzen und/oder auffallen wollen. für transfrauen gilt das m.e.n. noch mehr als für transmänner. ich glaube daher dass die gefahr dass plötzlich alle frauen-zonen von nackigen transfrauen mit heraushängenden bammelmännern geflutet werden für sehr, sehr gering. diese diskussion ist künstlich und überdreht. was besonders lustig ist in anbetracht der tatsache dass es doch eher die anti-lgbtqia+-leute sind die die ganze diskussion aufgebauscht finden. aber eigentlich bauschen sie das doch selber auf.
merci für die Aufklärung, nein natürlich nicht, wollte nur sagen, dass sie dann auch nicht ins Frauenhaus können, wegen dem Schutz der Frauen
Auch heute kann ein Mann einfach in eine Frauentoilette gehen. Und kann dort alle reihenweise vergewaltigen. Ich hab bisher nur nicht gelesen, dass das passiert. Warum sollte ein Mann, der auf Frauentoiletten böse Dinge plant, jahrelang auf das SBG warten? Das ist doch lächerlich!!! Kein Mann gibt sich als Trans aus, nur um in den SafaSpace anderer Frauen zu kommen. Sich als Trans zu outen ist ein unfassbar stressiger Prozess, der in der Regel nur ganz viel Angst und Sorgen zu tun hat. Und oft Mobbing, Diskriminierung, Verletztwerden und ähnliches mit sich bringt. Warum zur Hölle sollte das jemand freiwillig machen, der auch heute überall Frauen findet, die er misshandeln, vergewaltigen oder was auch immer kann. Das Argument ist dermaßen hanebüchen, dass ich mich frage, ob ihr euren Kindern auch so einen Bullshit beibringt. Welcome 2024!
Du stichst ja hier besonders mit Unwissen heraus. Weißt du überhaupt, wen man als Trans-Mann bezeichnet? Und was eine Trans-Frau ist? Trans heißt „hin zu“ und Mann dann eben Mann. Ein Trans-Mann möchte also keine Frau sein, sondern im Gegenteil er ist ein Mann, der im Körper einer Frau geboren wurde. Lerne doch erstmal die Grundlagen und bilde dir darauf aufbauend eine Meinung. Nicht umgekehrt.
Ich habe jetzt nicht alle Begründung gelesen, wahrscheinlich kam das auch schon, aber ich versuche mich immer in die ausgegrenzte Person reinzuversetzen. Ich würde auch in das Frauenfitnessstudio gehen wollen, ich denke und fühle wie eine Frau. In gemischten Studios würde es auch schwierig werden, in die männliche Umkleide? Selbst angezogen ist eine Transperson immer gefährdeter als weibliche oder männliche Personen. Ich kenne zwei Transfrauen, beide sind Hundefreundinnen von mir (also auf Hunderunden kennengelernt, die Hunde spielen, wir quatschen), beide sind sehr sensibel und erleben ständig Anfeindungen. Die können nicht in eine Männerdusche, das ist völlig abwegig, wenn man sie kennt. Ich verstehe die Betreiber nicht, wenn doch der Slip in der Umkleide anbehalten werden würde. Haben sie Angst, dass alle anderen Frauen kündigen? Schade, täte einigen mal gut, den Horizont zu erweitern. Ich habe sehr nette Menschen kennengelernt
Ich war mal eine Zeit in einem reinen Frauen-Fitness Studio, und da hätte ich mir nicht vorstellen können, dass eine phänotypisch männliche Transfrau dort nicht zu vielen Kündigungen geführt hätte. Es dort viele Muslimas, und es gab immer wieder Beschwerden, wenn dort ein Putzmann herumlief oder ein Trainer.
das heißt die transfeindlichen befindlichkeiten von muslimas sind wichtiger als die aus bodyshaming-erfahrung stemmenden befindlichkeiten einer trans-frau? was würdest du der trans-frau denn raten? ehrliche frage, ganz konkret. wo soll sie trainieren?
Ich sehe das aus der Sicht der Betreiberin, die sich diesen Konflikt gerne ersparen möchte, weil das ihr Geschäft ist und sie deshalb keine Kundinnen im großen Stil verlieren möchte. Die Terminologie ist mir nicht ganz klar, aber persönlich würde ich nicht jeden als transfeindlich bezeichnen, der sich in intimen Situationen mit Nackheit nicht wohlfühlt, in denen er/sie vom phänotypisch anderen Geschlecht gesehen wird. Das hat für mich eher etwas mit Schamgefühl zu tun als mit Feindlichkeit. In kleineren Städten ist es sicher eher ohnehin schwierig, in Berlin findet sie bestimmt ein Studio. Ich an ihrer Stelle würde zuhause trainieren, aber eine befriedigende Lösung ist das nicht. Andererseits ist ein Fitnessstudio auch kein Grundbedürfnis, das jetzt ohne Rücksicht auf die Interessen Dritter gedeckt werden müsste. Ich sehe aber leider auch keine Lösung, die allen Interessen gerecht wird.
In der Regel finden sich Lösungen. Zuhause zu trainieren ist aber keine, denn ein Fitnessstudio ist zwar kein Grundrecht, aber eine Art Teilhabe. Ich fürchte nur, man spricht nicht und aus Angst vor schlimmen Dingen wird vorsorglich gesagt, du darfst hier nicht rein.
Im Endeffekt kommt es doch wieder auf Economics raus - wenn die Betreiberin jetzt durch den einen Beitritt viele andere Mitglieder verliert, dann kann sie vielleicht den Laden dicht machen. Ich verstehe ihre Bedenken sehr wohl… Da wird das Private und das Business dann ganz schnell politisch….
Falscher Ansatz bzw falsche Begründung. Meiner Meinung nach. Es ist keine gemischte Einrichtung, es ist eine für Frauen. Eine transsexuelle Person dürfte auch nicht in einen reinen Männerverein. Sobald er/sie/es eine Frau ist, sollte es kein Problem mehr sein. Und nein, nicht jeder Trans-Mann will eine Frau sein. Macneh Menschen sind einfach beides. Sie haben die Geschlechtsorgane wie das eine Geschlecht, fühlen sich aber wie das andere. Oder hängen halt eben irgendwo dazwischen. Niue und nimmer würde aber ein Trans-Mann, der sich als Frau sieht, eine andere Frau vergewaltigen nur weil er noch einen Penis hat.
Ein Trans-Mann ist ein Mann! Kein er/sie/es. Eine Trans-Frau ist eine Frau. Kein er/sie/es. Ein Trans-Mann fühlt sich auch nicht als Frau. Er wurde biologisch als Frau geboren, fühlt sich aber als Mann und möchte als Mann leben. Das ist eigentlich ziemlich klar. Von Leben als Frau zu final auch wie ein Mann aussehen (oder umgekehrt) ist ein langer, langer Prozess, der unheimlich individuell ist und bei jeder Person anders aussieht und enden kann. Nicht alle lassen alles operieren, da die Risiken hoch sind. Auch das muss man wissen, bevor man als nicht-Trans-Person urteilt, ob jemand Mann oder Frau „ist“. Für „dazwischen“ gibt es zB den Begriff Genderfluid und andere. Das ist aber nicht dasselbe wie Trans-Mann oder Frau.
"Niue und nimmer würde aber ein Trans-Mann, der sich als Frau sieht, eine andere Frau vergewaltigen nur weil er noch einen Penis hat." Was ist mit: Isla Bryson, Hobbie Bingham, Douglas Perry, Wolfgang Schmidt?
Hallo, ich war in einem reinem Frauenstudio... und da hätte ich wirklich keinen Mann rum laufen haben wollen. Er kann noch so nett sein... ich hätte ihn einfach dort nicht haben wollen... hätte mich sehr, sehr unwohl ( schon alleine bei den Übungen ) gefühlt. Das ist meine Meinung... auch diese kann und muss man respektieren. Auch wir haben Gefühle... soll ich die einfach ignorieren ? Ich bin nicht ohne Grund in ein reines Frauenstudio gegangen. Es darf jeder so rum laufen, wie er möchte... aber kann man sich in diesem Fall nicht auch ein Fitnessstudio suchen, dass gemischt ist ?
warum hast du dir denn ein reines frauenstudio gesucht?
Ich bin zwar nicht ak, aber ich denke, es gibt dafür viele gute Gründe. Stell dir vor eine Frau hat eine Vergewaltigung hinter sich und sucht jetzt einen geschützten Raum. Dann wird sie wieder mit einem männlichen Geschlechtsorgan in diesem geschützten Raum konfrontiert. Auch wenn dieses Organ in einer Badehose steckt, halte ich so etwas für eine Zumutung.
auch die transfrau hat mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit mobbing und evtl. auch übergriffe von männern erlebt. wieso wird sie dann in ein gemischtes studio geschickt aber ak nicht? auch wenn dich das jetzt schockt, aber die wenigsten (trans-)menschen haben lust auf dieses hickhack. ich bin mir ziemlich sicher, dass diese transfrau auf alle frauenstudios scheissen und in ein gemsichtes studio gehen würde, wenn es ihr grad egal wäre.
Vergewaltigung hat immer was mit Macht haben wollen zu tun. Nie damit, welches Geschlechtsorgan der oder die Vergewaltigerin hat. Ich brauche auch als Frau keinen Penis um eine andere Frau zu vergewaltigen. Das kann ich auch mittels Dildo, Flasche oder anderen Objekten. Insofern ist die Aussage, die hat aber noch einen Penis und könnte damit vergewaltigen und darf deshalb nicht mittrainieren einfach nur dumm.
Aber dann finde ich, schlägt das Interesse Mehrerer die Befindlichkeit des Einzelnen. Das tut mir dann leid für die Transfrau, dennoch möchte ich auch nicht ungefragt beim Duschen mit einem Penis konfrontiert werden. Und ich bin Nutzerin gemischter Saunen, aber selbst bei gemischter Sauna wird ja getrennt geduscht.
Nein, ich bin nicht vergewaltigt worden... G s D... Finde es zwischen Frauen aber einfach angenehmer. Gehe auch in ein gemischtes... finde die Atmosphäre aber einfach rein mit Frauen angenehmer. Warum - kann ich dir gar nicht sagen.... es ist einfach so....
Das ist mit Sicherheit so. Aber solange die Transfrau funktionsfähige männliche Geschlechtsorgane besitzt, kann sie nunmal zum Trigger für cis Frauen werden. Das ist nunmal so und es nützt auch nichts, da rum zu diskutieren.
Bin ganz deiner Meinung! Wenn ich da dusche, hat kein Mann da etwas verloren und nur weil sich der Mann als Frau fühlt, ist er trotzdem noch ein Mann. Umgekehrt, Mann Frau oder Frau Mann ist irrelevant und zählt für mich genauso.
Du und deine Befindlichkeiten/ Erfahrungen sind aber nicht der Maßstab für eine Frage, die nun gerichtlich geklärt wird. So bedauerlich das für dich auch sein mag.
Zeigt halt nur, wie beschränkt der eigene Horizont ist.
eine frau die sich als mann fühlt wäre dir also auch nicht recht im frauen-fitnesstudio? interessant.....
Es gibt genug „gemischte“ Studios! Wenn es schon extra Frauenstudios, dann sollten diese auch von Frauen besucht werden. Die Transfrauen können auch mal Rücksicht nehmen, nicht nur umgekehrt. Das Studio hat sein Hausrecht eingesetzt und das hat die besagte Person zu respektieren.
eine transfrau ist rechtlich eine frau. ein transmann hingegen ist rechtlich ein mann. und eine "transfrau-to-be", die sich (noch) nicht entscheiden hat, den weg zum mann zu gehen, ist rechtlich eine frau und würde dir im studio gar nicht auffallen. obwohl der zukünftige mann sich gerade an deinen möpsen aufgeilt. wann hast du zuletzt rücksicht auf lgbtqi+-menschen nehmen müssen?
Dann dürften viele Mitglieder in so einem Fitnessstudio direkt wegfallen. Wie gut das viele Menschen solche Kleingeister kennen und damit nicht hausieren gehen. Man stelle sich vor, jeder homosexuelle Fußballer würde sich outen. Da bekämen einige hier direkt einem schweren Komplex.
Für mich zeigen die Menschen neben Beschränktheit eigentlich, wie unsicher sie selbst sind. Sie fühlen sich von diesen Menschen "bedroht" - warum auch immer. Im Geheimen denke ich ja, weil die meistens selbst schon mal gewünscht haben, im anderen Geschlecht zu stecken. Oder selbst mal gerne Sex mit einem gleichgeschlechtlichen Partner hätten. Aber das mag man sich nicht eingestehen 
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Kann natürlich auch sein, das deren Partner ein Problem hat oder ist. Nicht das Frau noch Vergleiche anstellt, ob da jemand anders besser bestückt ist 
Ich würde mir als Transperson vermutlich komische Blicke ersparen wollen, die jedenfalls kämen. Ganz egal, ob nun feindlich oder nicht, Neugier siegt. Mir persönlich wäre eine Transfrau ziemlich egal in der Umkleide, oder auch ein klassischer Mann. Bei ersterer würde ich aber unauffällig ‚glimpsen‘, weil mich interessiert, wie unauffällig man einen Penis verstecken kann. Ich glaube, das könnte ich nicht abstellen. DAS aber würde mich umgekehrt als Transfrau stören. Ich finde nicht, dass es die Wertigkeit hat, dagegen gerichtlich vorzugehen. Anders, als wenn man mir z.B. den Zugang zu einer Bildungseinrichtung aufgrund meines Geschlechts verwehren würde, oder ich nicht wählen dürfte.
Würde mir genauso gehen 
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Ich verstehe schon auch das Problem der Transfrau, keine Frage. Schlimm finde ich allerdings auch diese Mentalität, gleich Schmerzensgeld zu fordern und vor Gericht zu gehen. Es geht hier ja vermutlich nicht um einen großen Konzern mit viel Geld und super Anwälten sondern um mittelständische Selbstständige, die viel Zeit, Geld und Herzblut in ihr Studio investiert haben. So hat ja längerfristig niemand mehr Lust, selbstständig zu arbeiten.
Dazu müsste man vermutlich die Protagonisten kennen. Vielleicht ist die Transfrau eine Superzicke und fühlt sich sowieso schnell angepisst, vielleicht wurde ihr die Mitgliedschaft aber auch in beleidigender Weise verweigert. So oder so klingt es nach einem Akt mit viel persönlichem Motiv. Ich kann aber nicht aus, bei Schmerzensgeldforderungen bin ich relativ schnell auf der Seite des Geforderten. Viel zu oft übersteigt die Höhe der Forderung den realen Schmerz um ein Vielfaches.
Dem oberen Teil stimme ich zu. Mich interessiert es auch nur wenig bis gar nicht ob sich jemand als er, sie oder es fühlt oder sieht. Es ist insofern für mich nur deshalb wichtig, weil die deutsche Sprache da leider immer noch einschränkt. Da haben es andere Sprachen leichter. Ich persönlich verstehe nicht, ausser wenn es um medizinische Belange geht, wozu es heutzutage noch eine Geschlechtertrennung gibt. Da sollten wir weiter sein. Neugierig schauen würde ich aber sicherlich auch erst einmal. Weil einfach ungewohnt. Ich denke, nach dem 2ten oder 3ten mal, wäre das aber gelaufen. Ob ich es einklagen würde - das weiß ich nicht. Vielleicht, wenn es der letzte Tropfen ist... Wir kennen die Geschichte dahinter nicht. Aber aberkennen tue ich das niemanden. Persönlich denke - und hoffe ich auch - das die Betreiberin einen drüber bekommt. Einfach als sympolcharakter.
"Persönlich denke - und hoffe ich auch - das die Betreiberin einen drüber bekommt. Einfach als sympolcharakter." Das glaube ich Dir sofort. Sympathisch finde ich das nicht.
Wenn ich ein Business betreibe, dann entscheide doch ich darüber wer rein darf und wer nicht - oder?
Nein. Das entscheidest du nicht so einfach. Es gibt in Deutschland immer noch ein Grundgesetzt und ersten Artikel: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt (Zitat: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/75-jahre-grundgesetz/artikel-1-gg-2267756#:~:text=(1)%20Die%20W%C3%BCrde%20des%20Menschen,der%20Gerechtigkeit%20in%20der%20Welt.) Einfach so ist also nicht. Wenn muss du es genau begründen können. Wer damit nicht leben kann, sollte halt keinen Betrieb mit Kunden eröffnen.
Nicht uneingeschränkt, s. AGG (https://www.gesetze-im-internet.de/agg/) Der sachliche Anwendungsbereich umfasst "den Zugang zu und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, einschließlich von Wohnraum." Da dürfte auch ein Fitness-Studio drunterfallen.
Da hast Du wahrscheinlich Recht. Ich meine mich an ein älteres erstinstanzliches Urteil zu erinnern, als ein Mann nicht in ein gemischtes Fitnessstudio zugelassen wurde mit der Begründung, der Männeranteil sei schon zu hoch. Er bekam Recht und EUR 50 Schadenersatz.
Das Grundgesetz ist mir durchaus bekannt - vielen Dank! Und um das mal klar zu stellen - ich zähle mehr als eine Transperson zu meinem Freundeskreis!
Danke Dir! Das ist gut zu wissen - für nen juristischen Laien…
„Wer damit nicht leben kann, sollte halt keinen Betrieb mit Kunden eröffnen.“ Ganz so einfach ist es nicht. In anderen Bereichen zählt das Job-Argument doch auch! Wenn das Studio jetzt haufenweise Kundinnen verliert, findet die Betreiberin das sicher auch nicht so gut. Andererseits kräht kein Hahn danach, dass bspw. FastFashion auf Ausbeutung von Mensch und Umwelt gegründet ist. Hauptsache billig…
Aber es gibt ja gemischte Fitnessstudios zu denen sie Zugang hat. Sonst dürfte es auch keine kinderfreie Cafés oder Hotels geben.
Das AGG setzt das Hausrecht ja nicht außer Kraft, es schränkt es nur ein und verlangt für den pauschalen Ausschluss von bestimmten Gruppen einen sachlichen Grund. Bei Kindern gibt es übrigens Juristen, die das kritisch sehen, ebenso der frühere Antidiskriminierungsbeauftragte des Bundes. Auf jeden Fall darf niemand beim Ausschluss einer Personengruppe beliebig differenzieren - das wäre ein Klagegrund. Und im Fall hier wird Frauen generell Zutritt gewährt, einer anderen Frau aber nicht (denn rechtlich ist die Transfrau eben Frau). Ob das geschäftliche Interesse der Studiobesitzerin überwiegt und den Ausschluss rechtfertigt, somit ein valider sachlicher Grund vorliegt, wird ja nun wahrscheinlich ein Gericht klären. Aber nur zu sagen "die kann ja woanders hin" reicht definitiv nicht aus.
Ok, danke für die Erklärung.
Und in welche Umkleide muss / darf sie dann dort gehen? Ich finde das wirklich sehr schwierig....:(
Ich kenne keine Einzige
Wenn eine Transfrau in Bekleidung noch deutlich als Mann erkennbar ist, würde mich das stören. Denn dann hätte ich immer das Gefühl, dass ich mit einem Mann in der Umkleide bin. Ist die Person für mich äußerlich aber nicht als Mann erkennbar, wäre es mir wahrscheinlich egal. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Sollte noch keine geschlechtsangleichende Operation stattgefunden haben, würde ich von der Person erwarten, dass sie sich nicht nackt in den Umkleideräumen und der Dusche zeigt. Respekt ist schließlich keine Einbahnstraße.
Das hatte die Transfrau vorgeschlagen, in der Umkleide bleibt der Slip an
Da muss ich direkt an Rowling denken, die Transpersonen deshalb ablehnt, weil sie sie unter Generalverdacht stellt und genau davor Sorge hat: Vor den schwarzen Schafen, die sich als Transperson verkleiden und eigentlich nur bessere Chancen für Übergriffe nutzen wollen. Ich tue mir schwer damit, das so eindeutig schwarz-weiß zu sehen, egal in welche Richtung. Auch ich gehe bewusst in ein Frauenstudio, weil ich die Atmosphäre deutlich entspannter und angenehmer finde. Nackt laufe ich übrigens auch dort nicht herum und dusche lieber Zuhause. Aber man darf nicht vergessen wie viele Transmenschen attackiert werden und dass statistisch gesehen auch sie schnell Opfer (wenn auch eher von Gewalttaten als Missbrauch) werden. Für sie ist ein Fitnessstudio mit Männern mit bestimmten Männlichkeitsbildern auch eine U.U. äußerst unangenehme Erfahrung. Da verstehe ich den Wunsch nach einem Schutzraum durchaus. Auch wenn dem gegenüber Frauen stehen, die sich bewusst ein Studio unter ihresgleichen ausgesucht haben. Die Vorstellung, dass ein Penis das einzige "Werkzeug" zur Vergewaltigung sein soll, hat ein paar Fragezeichen bei mir hinterlassen. Aufklärung: Es gibt auch Frauen, die vergewaltigen, sexuell belästigen sowieso. Aber zurück zur Frage: Ich bin froh, das nicht entscheiden zu müssen. Pauschal ablehnen würde ich aber nicht.
Ich frage mich tatsächlich, warum hier in vielen Beiträgen immer das Wohl dieser einzelnen Person über das Wohl und die Befindlichkeiten von wahrscheinlich deutlich mehr anderen gestellt wird. Warum sollte die Befindlichkeit dieser einen Person mehr wert oder über dem der anderen stehen? Warum muss ich eine Mehrheit einer einer Minderheit anpassen? Einige haben’s hier geschrieben. sie als Frau würden sich in einem Frauen-Studio, in dem eine Person mit Penis herumläuft, unwohl fühlen. Das ist ebenfalls zu akzeptieren.
Mir persönlich wäre es völlig egal, ob da eine Frau mit oder ohne Penis duscht, aber vermutlich geht es nicht jedem so. Was ich in Schwimmbadduschen schon für Diskussionen geführt habe, dass mein motorisch beeinträchtigter Sohn mit 6 Jahren in einer Damendusche war... Dass man mit jedem Verträge abschließen muss, ist mir neu. Naja, wieder was gelernt...
Ein 6-Jähriger? Ganz ehrlich, bei solchen Anekdoten frage ich mich immer, wann die ersten Eltern gegen Unisex-Toiletten im Kindergarten klagen. Oder für die Einführung einer "Nur Mädchen"-Zeit in der Puppenecke kämpfen, damit der Safe Space dort erhalten bleibt 
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ich freu mich auf die wiesn, dann kann ich endlich unbehelligt auf die weniger frequentierte herrentoilette gehen. bin da nämlich im weinzelt mal hochkant rausgeflogen, hätt ich nur geklagt!
nun ganz einfach duschen, und toiletten und umkleiden sollten grundsätzlich einzel kabinen werden. Wo du wenigstens nen Vorhang als Blickschutz vor ziehen kannst. Völlig egal ob jetzt in der Männer dusche, der Fraue dusche, oder unisex. Dann kann dich keiner anstarren, egal ob jetzt ne Frau die auf Frauen steht nun eine Frau anstarrt, oder ein Mann der auf Männer steht einen adneren Mann, oder eine trans Frau eine Frau ist im Grund alles das selbe... da sollte man einfach standard mässig Blickschutz haben, und schon ist es gut. Und man könnte sogar einfach alles zu unisex machen und würde sich das ganze doppel und dreifach zeug sparen. und Frauenhäuser nenen wir einfach um in Schutzhäuser, und lassen jeden der schutz braucht dort Schutz suchen. ist ja nicht so, als dürften Männer diese Häuser nicht betreten, mit erlaubnis dürfen die das ja. Also wäre es jetzt für jemanden der dort Wohnt weil er schutz braucht ja jetzt auch nichts anderes, als ein Besucher der die erlaubnis hat.
Das mit Duschkabinentüren ist eigentlich eine super Idee. Jeder hätte seine Privatsphäre. Warum dürfen Männer in Frauenhäuser ??? Ist das tatsächlich so ???? Gut, ich kenne mich damit nicht aus ( G s D) ...aber ich hätte geschworen, dass sie keinen Zutritt haben.
als meine Schwester für einige Zeit im Frauenhaus war, konnte ich als ihr Bruder, sie dort jederzeit problemlos besuchen. Ich war damals ca 25, also ein erwachsener Mann. Mag von Haus zu Haus unterschiedlich sein, was die Regeln angeht, da kenn ich mich zu wenig aus. Aber dort war das jedenfalls kein Problem. Ist aber auch schon wieder einige Jahre her. da hab ich mich nur beim Pförtner anmelden müssen, der hat dann nachgefragt ob der Besuch in Ordnung geht, und wenn wenn meine Schwester das bestätigt hat, durfte ich rein.
hab mich jetzt gerade gefragt wie das eigentlich sein konnte, dass ich sie da besuchen konnte... aber scheint wohl wirklich unterschiede da zu geben. Gibt wohl Häuser, deren adressen geheim sind, und kein Besuch möglich ist, und Häuser wo die adressen bekannt sind, und wo dann auch Besuch erlaubt ist. z.b. hier ------- https://www.staderfrauenhaus.de/frauenhaus/faq DARF IM FRAUENHAUS BESUCH EMPFANGEN WERDEN? In der Regel nicht, damit der Schutz und die Anonymität der Frauen und Kinder gewährleistet ist. In dem Haus mit bekannter Adresse kann in Absprache mit den Mitarbeiterinnen und wenn Mitarbeiterinnen im Haus sind, Besuch empfangen werden. Dafür steht ein extra Besucherzimmer zur Verfügung. ------ und so eines muss das wohl damals gewesen sein, denn da gab es eben auch ein Besucherzimmer.