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Geschrieben von Rio am 27.05.2005, 13:57 Uhr

Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Hallo,

angeregt durch die in diesem Forum immer wider mit Vehemenz vorgetragene Forderung nach gerechter Teilung (=50/50) elterlicher Sorge NACH der Trennung, will ich mal eine Umfrage starten zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung.

1)
Haben eure Expartner den Erziehungsurlaub 50/50 mit der Mutter geteilt?

2) Haben eure Expartner ausserhalb von Arbeitszeiten die restlich anfallende tägliche Arbeit mit Kind und Haushalt 50/50 mit euch geteilt?

3a)
Für Frauen mit mehr als 1 Kind und/oder Job/Teilzeitjob:
Haben die Väter die Nachschichten der ersten Babyjahre ehrlich 50/50 mit der Mutter geteilt?

3b)
Für Frauen mit erstem Kind ohne sonstige Verpflichtungen (Vollzeitmutter-hausfrau)und/oder während der Stillzeit:
Haben die Väter die Nachtschichten zu - sagen wir mal - 20% bis 40% übernommen?


Begründung für die Unterscheidung: bei erstem Kind ohne weitere Verpflichtungen wie Job, zu versorgende Verwandte, etc. hat die Mutter gegenüber dem (berufstätigen) Vater den Vorteil, nicht morgens in aller Frühe aufstehen zu müssen und/oder kann sich tagsüber ab und an hinlegen, wenn Baby schläft.
Da dieser Vorteil nach meiner persönlichen und erweiterten (beruflich+Bekanntenkreis) Erfahrung trotzdem nur selten einen gerechten Ausgleich zur mangelnden Nachtruhe darstellt finde ich es normal, auch in diesem Fall die Väter zumindest teilweise in die nächtliche Arbeit einzubeziehen. Ob nun 30, 40 oder nur 15% gerecht sind, hängt an den einzelnen Lebensumständen. Also seht es mit den %angaben in Frage 3b) nicht so eng.

4)
Haben die Väter bei anfallenden Kinderterminen ausserhalb väterlicher Arbeitszeiten (Arztbesuche , Elternabende in Kiga und Schule, Mithelfen in Kiga, Schule, Verein, Sprechtage, etc.) 50/50 mit der Mutter geteilt?

5)
Haben die Väter das abendliche Zubettbringen 50/50 mit der Mutter geteilt?

6) Haben die Väter vor der Trennung die Krankenschichten 50/50 mit der Mutter geteilt (ausgenommen väterliche Arbeitszeiten)?

7)
Hat die Mutter genauso viel FREIE Zeit für Persönliches (Hobbys, Freunde, Faulenzen, etc.) gehabt wie der Vater?


9) Fragen zum väterlichen Sorgeverhalten NACH der Trennung:

Hat sich der Anteil der väterlichen Arbeit rund ums Kind NACH der Trennung erhöht?
Hat der Vater mit euch geminsames Sorgerecht?

10)
Sonstiges, Anmerkungen, etc.

Die Antworten stelle ich mir in Etwa so vor: Frage 1) ja, war bei und der Fall

Frage 2) Nein, bei uns nicht, etc.

Bin gespannt, was da rauskommt.

Viele Grüsse,
Rio

 
21 Antworten:

Re: Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Antwort von kitekatzl am 27.05.2005, 14:27 Uhr

Ich kann alle Fragen mit "Nein" beantworten.

Mein Ex hat in unserer gemeinsamen Zeit in etwa 3mal den Staubsauger zur Hand genommen, 1mal den Fußboden gewischt, 1mal Wäsche gewaschen (sprich, die Waschmaschine eingeschalten, nicht mehr), 2mal gekocht, 10mal eingekauft, 8 mal für eine knappe Stunde das Baby gehütet.

Habe "nur" einen 16-Monate alten Sohn, habe bis am Tag vor der Geburt voll gearbeitet (Selbständig, 9 - 11 Stunden täglich) und meine Arbeit bereits 2 Wochen nach der Geburt allmählich wieder aufgenommen: zuerst daheim am Laptop, dann mit dem Kleinen im Tragetuch ins Büro, jetzt kann ich 6 - 7 Stunden arbeten und er bleibt in der Zwischenzeit bei meiner Mutter.

Dazu kommt noch, daß sich mein Ex in keiner Weise an den Kosten für Haushalt und Kind beteiligt hat und auch jetzt noch keinen Unterhalt zahlt.

Laut italienischem Recht hat mein Ex alle Rechte und Pflichten wie ein geschiedener Ehemann, weil er das Kind anerkannt hat.

lg Kordula

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Re: ganz einfach

Antwort von Loean am 27.05.2005, 16:33 Uhr

10 x Nein

nach über 6 jahren hat er die vaterschaftsanerkennung unterschrieben ...

das und ein sperma und eine postkarte sind bis jetzt alles, was er jemals für sein/unser kind getan hat.

mfg
Loean

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Re: ganz einfach

Antwort von cara gaia am 27.05.2005, 17:35 Uhr

geht mir genau so 10 x NEIN

Hat sich wärend der Ehezeit nur selten um die Kinder gekümmert und nur wenn er nach vieler anderer Arbeit bei anderen Leuten nach getaner beruflicher arbeit gekümmert.

Zu Hause keinen Finger krumm gemacht zu Mama und Papa gerannt die ihn dann umsorgt haben.

Habe trotzdem das gem. Sorgerecht gewollt. Ich dachte er bessert sich dann.
Obwohl er überall erzählte er habe das gem. Sorgerecht gewollt hat es 8Jahre gedauert bis er es jetzt einigermasen umsetzt.
Mitlerweile sind die Kinder auch pflegeleichter denn sie sind größer geworden, das macht natürlich vieles einfacher für ihn.

Ob du jemand findest der dies alles mit JA beantworten kann????????????

LG

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Re: Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Antwort von Richie am 27.05.2005, 19:09 Uhr

Hallo Rio,

ad1)
a)Dazu müß abgeklärt sein, was die Eltern gemeinsam abgesprochen haben.
b)Es muß abgeklärt sein, ob der Arbeitsplatz suspendierbar de facto
(nicht de jure) ist.
c) Da müssen die jeweiligen Verdienstausfälle berücksichtigt werden.
d) Da muß (vorher) geklärt werden, wer die Erziehungszeiten rentenmäßig anteilig zugerechnet bekommt.

ad2)
a) Da muß geklärt werden, welche Art Arbeit der Mann hat: schwere körperliche, Schicht
b) Es muß abgeklärt werden, ob die Frau das überhaupt will und ob sowas verher abgesprochen und geplant war.

ad3a)
a) Das kommt darauf an, wie lange die Mutter stillt.
b)Das kommt auch auf persönliche Parameter an: wer kann nachts nach dem Wachwerden wieder gut einschlafen, wer wird zuerst wach......
c)Macht der Vater Schichtdienst? Wann muß er aufstehen?
d)Ist der Vater evtl. wochentags auswärts, unterwegs?

ad3b)
a) Meines Wissens dauern die Nachtschichten mit Babies allenfalls
60-80 Minuten. Das kann eine Mutter
babysynchron nachschlafen.
Ich denke, da gibt es gewaltige Varianzen, die sich schlecht standardisieren lassen.

ad4)
a)War das von den Müttern gewollt, vorgeschlagen, eingeplant.....?

ad5)
a)Sind die Väter dann (arbeitstechnisch)
daheim?
b)Bestand die Möglichkeit, dies zu teilen? Was wurde abgesprochen, vereinbart......?

ad6)
Was wurde abgesprochen, geplant?

ad7)
Was wurde abgesprochen, geplant?

ad9)
a)Wer trägt hauptsächlich die finanziellen Lasten der Nachtrennungsfamilie?
b)Was wurde abgesprochen, geplant?

Summa summarum ist ein solcher Fragenkatalog unsinnig, weil er zu viele andere, nicht standadisierte Parameter enthält.
Vielleicht solltest Du hier die Mütter fragen, wer von den Vätern denn zu 50%
die Kinder geboren habe :-), um zu einem 'befriedigenden' Ergebnis alleiniger Sorge für a l l e Mütter
zu gelangen, denn dann hättest Du nicht den ganzen Nebel unübersehbarer Parameter um Deinen Fragenkatalog :-))

MfG richie

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Re: Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Antwort von Rio am 27.05.2005, 21:32 Uhr

Hi Richie,

zu 1) Erziehungszeit: in D nehmen zwischen 1 und 2 % der Väter Erziehungszeit. Sind denn die restlichen 98-99% der Väter unabkömmlich bei ihrer Arbeit? Ginge es wirklich bei 99% der Familien finanziell überhaupt nicht, wenn der Vater die Hälfte der Erziehungszeit nehmen würde?
Oder ist es nicht eher so, dass sie um ihren Status fürchten und/oder nicht bereit sind Karriereknicks hinzunehmen?
PS: auch der Karriere von Frauen schaden die Auszeiten zur Kindererziheung.

zu 2) Was gibt es da groß abzuklären? Die Zeit, in denen Mann ausser Haus ist aufgrund Arbeitszeiten und -wegen KANN er ja nicht zuhause mitarbeiten, klarer Fall. Welche Gründe sollte es geben, die in der restlichen Zeit anfallenden Arbeiten NICHT 50/50 zu teilen? Welche Frau sollte das denn nicht wollen?

zu 3)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: die Stillzeiten habe ich unter 3b) eingeordnet.
Und was hat denn Schichtdienst damit zu tun? Wenn er Nachtschicht hat, ist er eh nicht zu Hause, fällt also unter 2).
Wenn er tagsüber arbeitet, kann Mann doch genauso gut aufstehen, oder nicht?
Persönliche Parameter: alles Gewohnheitssache. Wer fragt eine Frau denn, ob sie gut wieder einschlafen kann? Wieso "hören" viele Männer ihre kinder des Nachts "nicht"? Und wenn dem wirklich so ist: was spräche gegen einen Stumper zum Aufwachen von der Angetrauten? Welche Männer würden das o.k. finden, nachts zum Zwecke des Babyversorgens geweckt zu werden?

Zu den 60-80-minütigen Nachtschichten: das ist ein Witz, oder?

zu 4) Müssen die Mütter die Väter daran erinnern, dass Termine mit Kindern anstehen? Müssen die Mütter die Termine managen? Das sollte doch für Väter genauso selbstverständlich sein wie für Mütter, oder?

zu5)Ja, bei dieser Frage habe ich vergessen, die Einschränkung durch Arbeitszeiten zu erwähnen. Da ich dies bei fast allen anderen Fragen getan habe, dachte ich, es sei klar dass ich NICHT davon ausgehe, dass ein Mensch (ob Vater oder Mutter) seine Arbeitszeit unterbricht, um die Kinder ins Bett zu bringen, um danach wieder an die Arbeitsstelle zu hetzen. War wohl ein Fehler.

zu 6) und 7)
Was gibt es da zu planen, ausser die Arbeit 50/50 zu verteilen? Welche Lösung sollte denn sonst gerecht sein?
Nehmen wir die paar Gluckenmütter oder -väter mal aus, die es nicht verkraften können, wenn das Kind auch bei jemand anderem als bei ihnen zufrieden ist. solche soll es ja auch geben. Aber sie dürften doch eine statistisch untergeordnete Rolle spielen.

Gerade Frage 7) finde ich SEHR wichtig. Wieso ist es in D normal, dass Väter (mehrmals) wöchtentlich ihren Stammtisch haben, zum Angeln, Skat, Dart, Billiard oder Schießmichtot gehen? Wieviele Frauen haben mehrmals wöchentlich freie Abende? Wie viele Frauen müssen hart mit ihren Männern darum diskutieren bis hin zum Streit, um vielleicht alle 2 oder 3 Monate mal einen freien Abend zu haben? Noch nie was davon gehört?
Gerade die persönliche freie Zeit finde ich einen guten Indikator dafür, wie die Arbeitsbelastungen in einer Familie verteilt sind.

zu 9) (ich merke gerade, dass ich die 8 ausgelassen habe):
Diese Frage bezieht sich auf ein Phänomen, welches ich schon des öfteren beobachten durfte: VOR der Trennung hat sich das Interesse der Väter an den Kindern auf gelegentliche Sonntagsausflüge und Zeugnisvorlage alle halbe Jahre beschränkt. Bei ganz viel Glück durften die Kinder auch mal einen Samstag mit ihrem Papa verbringen und - tatsächlich - die Mutter hatte an diesem Tag kinderfrei, damit sie all die liegengebliebene Arbeit, die sie unter der Woche alleine nicht geschafft hat, aufarbeiten durfte (bewusst übertrieben ausgedrückt *g*).
Und dieselben Väter bekunden plötzlich NACH der Trennung Interesse an ihren Kindern. Wollen ALLTAG mit ihnen erleben, an ihrem täglichen Leben teilhaben und darin eine wichtige Rolle spielen.
Nein, natürlich ist das nicht bei allen Vätern so (wäre ja schlimm). Ich spreche im letzten Punkt bewusst von einem Phänomen, welches mir persönlich aufgefallen ist. Deswegen wollte ich wissen, ob es bei anderen Familien auch so ist/war. Und selbst wenn es so ist, heisst das noch lange nicht, dass ich das schlecht fände. Ist mir eben einfach aufgefallen.

Zitat Richie:
"Vielleicht solltest Du hier die Mütter fragen, wer von den Vätern denn zu 50%
die Kinder geboren habe :-), um zu einem 'befriedigenden' Ergebnis alleiniger Sorge für a l l e Mütter
zu gelangen, denn dann hättest Du nicht den ganzen Nebel unübersehbarer Parameter um Deinen Fragenkatalog :-))"

Schön, dass du den Grinser ans Ende gesetzt hast.
Sonst würde ich dir allen Ernstes ein negatives Frauenbild andichten :-)
Nein, natürlich bin ich NICHT der Meinung, dass alle Frauen automatisch das alleinige Sorgerecht haben sollten.

Und natürlich war es nicht das, was ich durch diese Umfrage "begründen" wollte.
-----------------------------------
Aber wenn der Anteil an Arbeit von Vätern rund ums Kind in den meisten angesprochenen Bereichen gegen 0 tendiert, dann frage ich mich schon, was das gemeinsame Sorgerecht soll.
-------------------------------------
(Der Satz zwischen den --- gehört eigentlich fett gedruckt. Denn das ist des Pudels Kern.)


Da gibt es diejenigen, die es NACH der Trennung ehrlich besser machen wollen. Es gibt aber auch die anderen, die einfach Macht ausüben wollen. Nach dem Motto: nix dafür tun, aber jederzeit die Möglichkeit haben, alles blockieren zu können.
Und nach MEINER Erfahrung gehören die meisten Männer in die zweite Kategorie oder zählen sich (vielleicht ehrlichen Herzens) zur ersten Kategorie - aber nach 2 Jahren haben sie die guten Vorsätze nicht in die Realität umgesetzt.

Nach MEINER Erfahrung läuft es in der Realität eben meist so rum, dass die Frauen den Männern ihre Kinder eher hinterhertragen (egal ob in Beziehung oder nach Beziehung).

In der Realität IST es in D einfach so, dass die Frauen den Löwenanteil an Arbeit rund ums Kind tun. Das spricht noch nicht gegen gemeinsames Sorgerecht.
Aber irgendwo finde ich, dass es Grenzen gibt. Für mich gilt (wie oben schon mal geschrieben): gleiche Rechte - gleiche Pflichten.
Und dies sollte wenigstens ANNÄHERND eingehalten werden.

So, und nun muss ich leider eine Studie sinngemäß zitieren, deren Quelle ich nicht mehr kenne. Du kannst es also glauben oder bleiben lassen ;-)
Ein Drittel der getrennt lebenden Väter zahlt gar keinen Unterhalt, ein Drittel zu wenig oder unregelmäßig. Und nur ein Drittel aller Kinder bekommt von ihrem Vater den finanziellen Anteil, der ihnen zusteht. Glaubst du, dass es mit dem "Rest", dem sich-kümmern, dem versorgen, dem Sorge tragen, dem Arbeit-auf-sich-nehmen anders aussieht?

Alles in allem finde ich, dass unverheiratete schwangere und getrennte Frauen rein statistisch gut daran tun, erst mal das alleinige Sorgerecht zu behalten. Denn rein statistisch kümmern sich die Väter eher wenig bis gar nicht um die Kinder.
Wenn man dann ein Ausnahmeexemplar von Vater erwischt hat, steht der Sache doch nichts im Weg, es in gemeinsames SR abzuändern.

Ich weiss, dass du genau entgegegngesetzt argumentierst: dass Väter sich nicht kümmern, WEIL sie kein GSR haben. Aber die Realität sieht eben anders aus, wie du bei (vormals oder immer noch)verheirateten Paaren schön sehen kannst: Tausende sorgeberechtigte Väter, die sehr wenig bis gar keine Pflichten erfüllen, aber alle Rechte fordern.

Viele Grüsse,
Rio

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Re: Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Antwort von Richie am 28.05.2005, 0:56 Uhr

Hallo Rio,

i c h kenne sehr viele Fälle, in denen
auf ausdrücklichen eigenen Wunsch die M ü t t e r den Erziehungsurlaub nahmen.

Es müßte also auch betrachtet werden, in welcher Absprache und nach welchen Kriterien Erziehungsurlaub genommen wird. Die unterschiedlichen Verdienste der Eltern spielen dabei doch wohl auch eine
entscheidende Rolle.

ad2)

Z.B. wenn die entsprechenden Arbeiten
bei Heimkehr des Mannes schon gemacht sind. Frag doch die Frauen, die glauben, es besser als Männe zu können?

ad3)

a)Schichtdienst hat einen Alterungsfaktor (Belastung) von 1.1

b)Wenn Du verbundene Items verwendest, mußt du sie in einer oder-Verknüpfung
gegenseitig ausschließen und nicht subsummieren.

ad4)
Auch hier spielen Items der Arbeitszeiten und der terminrelevanten
Präsenzen eine entscheidende Rolle.
Die kinderversorgende Mutter plant und
vereinbart Termine, erhält Kenntnis von ihrer Notwendigkeit oder entscheidet sich für sie meist in den Arbeitszeiten von Männe. Also sind zumindest Absprachen und Planungen notwendig, die nicht immer realisierbar sind.
Was ist mit Vätern, die unvorhersehbare Arbeitszeiten haben (Selbständige)?

ICH habe meine Zwillingen nachts Fläschen gegeben und das Höschen gewechselt und war in 45 min. fertig!
Möchtest Du weitere Witze hören? :-)

ad6und7)
Es kann durchaus sein, daß Kinder schon oft durch arbeitszeitbedingte Krankenpflege auf einen Elternteil geprägt sind und gar nicht mehr vom anderen umsorgt werden möchten.
Wenn meine Kinder krank sind (werden), rufen sie mich mit dem Handy an und ich eile zu ihnen.
Vilefach wirken da eingespielte Muster, die auch von vielerlei Zufällen und Unwägbarkeiten gesteuert sind.

Frauen haben oft sehr häusliche Hobbies.
Aber sicher ist da beim teutschen Männe was zu verbessern! :-)

ad9)
Eine Nachtrennungssituation ist was völlig anderes als davor.
Die zusammenlebende Familie gibt es dann nicht mehr.
Sie ist die Stunde 0 eines n e u e n Zustandes und von daher mit den Gepflogenheiten zuvor nicht zu vergleichen.
Und, wie ich in einem anderen Posting schon schrieb, ist eine psychische
Sorgesituation vor und ohne Sorge eine ganz andere als in und quasi nach Sorge.
Und eine Eheschließung schließt auch viel mehr noch ein traditionelles Rollenverständnis der Partner ein als dies bei den unehelichen Eltern der Fall ist. Um die ue geht es ja hier!
Vergessen?

Und Nachtrennungsväter müssen reichlich Unterhalt bezahlen. Gesetzgebung und Rechtsprechung nebst den Exfrauen fordern von ihnen die Zahlemannrolle und kaum die Mitbetreuungsrolle.

Jugendämter stehen mitbetreungswilligen und umgangssuchenden ue Vätern nicht bei!

Das allgemeine Vaterbild in unserer Gesellschaft ist immer noch das eines kinderfernen Geldverdieners.
Sicher, Väter müssen wachsen, aber auch ihre entsprechende allgemeine Förderung
muß wachsen.
Vielleicht können alle Väter ihre Kinder zu 50:50 betreuen wenn wir alle arbeitslos sind :-))

MfG Richie

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Re: Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Antwort von dhana am 28.05.2005, 8:46 Uhr

Hallo,

nachdem ich zufällig die Umfrage gelesen habe möchte ich auch Antworten, obwohl ich ja nicht ins Alleinerziehend-Forum gehöre.

1) Hätten wir sehr gerne, aber ich war arbeitslos, mein Mann hatte eine feste Vollzeitstelle - ging also finanziell nicht.

2) natürlich

3) wir haben 3 Kinder, ich arbeite nicht, trotzdem wird die Nachtschicht aufgeteilt - vielleicht nicht 50/50 aber mein Mann steht trotzdem oft genug auf - ich bekomme so auch genug Schlaf mit einem Stillkind

4) mein Mann arbeitet Schichtdienst im Krankenhaus und kann es in der Regel immer einrichten zu wichtigen Terminen dabei zu sein - oder auf die anderen Kinder aufzupassen

5) ja

6) ja

7) ich denke das ich mindestens genausoviel freie Zeit für mich habe

9) betrifft uns nicht

Steffi

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Re@Richie: ganz kurz nur

Antwort von Rio am 28.05.2005, 9:30 Uhr

Hi,

um nur auf einige Punkte einzugehen:

"b)Wenn Du verbundene Items verwendest, mußt du sie in einer oder-Verknüpfung
gegenseitig ausschließen und nicht subsummieren"

Das hatte ich getan mittels einer und/oder Verknüpfung. Das und, weil es durchaus Fam. gibt, bei denen Alles zutrifft und das Oder weil sich auch die "nur" Stillenden angesprochen fühlen sollten.


"Frag doch die Frauen, die glauben, es besser als Männe zu können?"

"Frauen haben oft sehr häusliche Hobbies."

Ja, ja, die altbackenen deutschen Frauen, die ihre armen Männer nicht am Familienleben teilhaben lassen wollen und die den armen, nach Mithilfe lechzenden Männern stets eine blankgewienerte Hütte samt fertig erzogener Kinder präsentieren...
Mensch, Richie,
was sind denn das für Sprüche?

Zu den Zwillingen/nächtlichen Versorgungsleistungen:
klar braucht man ,um ein Baby nachts zu versorgen, keine 60-80 Minuten (ausser vielleicht Jungeltern in den ersten paar Wochen). Aber wer hat schon Kinder, die nur EIN mal nachts kommen?
Bei meinen war eher so 5 mal die Regel.
Und nein, natürlich wurde nicht jedesmal gewickelt. Über Details brauchen wir hoffentlich nicht zu streiten. Aber mit einer Stunde Nachtdienst ist es einfach nicht getan.

Zu den anderen Punkten schreib ich morgen noch was. Ich muss jetzt weg. Handballturnier - ganzer Tag.

VG,
Rio

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Beispiele und Verallgemeinerungen

Antwort von Richie am 28.05.2005, 9:46 Uhr

Hallo Rio,

auch wenn Du erst morgen vielleicht zu einer Antwort kommst, so will ich anfügen, daß Arbeitsteilungen in
Familien sich nur sehr schlecht durch einfache ja-nein - Fragenkataloge
erfassen lassen, weil zu viele Parameter hineinwirken.
Allein die bewußten und unbewußten Abmachungen und Gepflogenheiten lassen sich nur in einem erweiterten Zusammenhang in Interview-Manier erfassen, evtl. itemisieren und auf gewisse ja-nein - Standards bereinigen.

Zudem muß überhaupt erst einmal abgeklärt sein, welche Leute befragt werden und überhaupt bereit sind, sich entsprechend befragen zu lassen.

Außerdem denke ich, ich schrieb es schon einmal, daß Eheleute eine ganz andere Klientel sind als unverheiratete Eltern.
MfG Richie

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Re: Beispiele und Verallgemeinerungen

Antwort von Rio am 29.05.2005, 11:11 Uhr

Hi Richie,

nach einem Höllentag gestern bin ich nun wieder hier.


"......lassen sich nur in einem erweiterten Zusammenhang in Interview-Manier erfassen, evtl. itemisieren und auf gewisse ja-nein - Standards bereinigen"

Hallo, Erde an Richie! Ich bin nicht das Allensbach-Institut. Ich wollte hier auch keine valide Daten für eine Diplomprüfung oder Ähnliches erlangen.
Aber für einen Anhaltspunkt zum Nachdenken reicht es schon, finde ich. Und mehr sollte es auch gar nicht sein.

Was sagst du denn zu des Pudels Kern? Dem Grundsatz gleiche Rechte- gleiche Pflichten.


"Außerdem denke ich, ich schrieb es schon einmal, daß Eheleute eine ganz andere Klientel sind als unverheiratete Eltern."

Du hattest in deinem vorigen Post schon geschrieben, dass es hier ja um die Unverheirateten ginge. Wie kommst du darauf? Meine Fragen richteten sich an getrennt lebende Mütter, die vormals mit dem Vater der Kinder zusammengelebt haben, egal ob verheiratet oder nicht.

Und der liegt mit schon seit deinem ersten Post auf der Zunge: seit wann bist du denn eine Mutter?
Nee, nee, war nicht ernst gemeint. Ich weiss schon, freies Forum für freie Väter, wie die alte ADAC-Forderung *g*

Viele Grüsse,
Rio

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Unklarheiten und Unschärfen

Antwort von Richie am 29.05.2005, 15:33 Uhr

Hallo Rio,

schön,daß Du (ihr?) heil wieder heimgekommen seid!

Hat eigentlich mit Allensbach nichts zu tun wenn man/frau hier anhand dieses Fragenkatalogs ominöse ''Anhaltspunkte''
finden will für ''väterliches Sorgeverhalten vor der Trennung''.
Du schreibst ja auch ausdrücklich, daß Du Deinen Fragenkatalog zu der ''mit Vehemenz vorgetragenen Forderung nach gerechter Teilung elterlicher Sorge
NACH der Trennung'' betreffs väterlichen
Sorgeverhaltens aufgestellt hast.

Zumindest auf den letzten Seiten dieses
Forums bin ich ja wohl (hauptsächlich)
derjenige, der dies ausdrücklich, aber ohne Vehemenz, natürlich in vielen, auch teils umfangreichen Postings argumentativ darlegt.
Ich freilich bezog mich mit meinen ganzen Ausführungen nur auf uneheliche Väter (§ 1626a BGB).
Vielleicht solltest Du mal zur Ab- und Aufklärung dieser Unschärfen Deiner Zierichtung genauer darlegen, welche
anderen Poster und Postings Du meinst, die mit ''Vehemenz'' besagte Forderung aufstellten.:-)

Weitere 'Schwächen' diese Fragenkatalogs
sind:
1. zahlreiche Trennungen passieren schon
vor der Geburt, also vor einer Mög-
lichkeit irgendwelchen Sorgeverhal-
tens
2. zahlreiche Väter haben bei Geburt ei-
nes Kindes noch überhaupt kein Recht
auf elterliche Sorge und
3. leben getrennt von der Mutter, und
haben somit oft auch gar keine Chance
diese Tätigkeiten zu ergreifen
4. umfaßt der Katalog überwiegend
Aktivitäten, die überhaupt nicht
Bestandteil elterlicher Sorge sind

MfG Riche

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Re: Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Antwort von Leena am 29.05.2005, 20:21 Uhr

Hallo,

dann will ich mich auch mal beteiligen, obwohl ich mich von dem Vater meines ersten Kindes schon während der Schwangerschaft getrennt habe und somit es kein Sorgeverhalten vor der Trennung gab und ich mit dem Vater meines zweiten Kindes immer noch aktiv zusammenleben und ich somit nur vom Sorgeverhalten in der aktiven Beziehung berichten kann:


1) Haben eure Expartner den Erziehungsurlaub 50/50 mit der Mutter geteilt?

Nein. Hatte aber auch wirtschaftliche etc. Gründe - mein Partner verdient mehr als ich, und da wir ein Haus abzubezahlen haben, fiel uns die Entscheidung so relativ leicht. Außerdem bin ich Beamte und habe einen sicheren Arbeitsplatz, in den ich nach dem Erziehungsurlaub problemlos wieder einsteigen kann, incl. schier grenzenloser Teilzeitmöglichkeiten, die mein Partner nicht hat.


2) Haben eure Expartner ausserhalb von Arbeitszeiten die restlich anfallende tägliche Arbeit mit Kind und Haushalt 50/50 mit euch geteilt?

Ist schwer zu beantworten, aber mein Partner beteiligt sich nach seiner Arbeit schon aktiv an der täglich anfallenden Arbeit, z.B. Abendessen und Frühstück bereiten, Spülen, Kinder betreuen und ins Bett bringen, die Wäsche erledigt er alleine,... da kann ich mich nicht beschweren!

3a) Für Frauen mit mehr als 1 Kind und/oder Job/Teilzeitjob:
Haben die Väter die Nachschichten der ersten Babyjahre ehrlich 50/50 mit der Mutter geteilt?

Ich habe mehr als ein Kind und einen Teilzeitjob, aber wir haben die Regelung, dass ich dafür zuständig bin, wenn das kleinere Kind nachts ruft, und mein Partner für das größere Kind. Hat sich so ergeben, da das Kleine erst neben meinem Bett geschlafen hat und ich somit den kürzeren Weg, und mein Partner schneller wach wurde, wenn das Größere rief. Allerdings hat das Kleine schon nach kurzer Zeit nachts meistens durchgeschlafen, da geht es uns (bisher!) wirklich sehr gut!


4) Haben die Väter bei anfallenden Kinderterminen ausserhalb väterlicher Arbeitszeiten (Arztbesuche , Elternabende in Kiga und Schule, Mithelfen in Kiga, Schule, Verein, Sprechtage, etc.) 50/50 mit der Mutter geteilt?

Meistens gehe eher ich zu solchen Aktivitäten, allerdings reißen wir uns beide nicht darum... und die meisten Arztbesuche lege ich nun einmal so, dass ich sie mit meiner Teilzeitarbeit vereinbaren kann, für meinen Partner in Vollzeit wäre das viel schwieriger.


5) Haben die Väter das abendliche Zubettbringen 50/50 mit der Mutter geteilt?

Meistens schon - ich das größere Kind, er das kleinere.


6) Haben die Väter vor der Trennung die Krankenschichten 50/50 mit der Mutter geteilt (ausgenommen väterliche Arbeitszeiten)?

Meistens haben wir uns die Arbeit geteilt, z.B. er macht das Kind wieder sauber, ich ziehe das dreckige Bett ab o.ä., und wenn das Kind "nur" geweint hat, geht meist der zuerst, der zuerst wach wird...


7) Hat die Mutter genauso viel FREIE Zeit für Persönliches (Hobbys, Freunde, Faulenzen, etc.) gehabt wie der Vater?


Nein, irgendwie kommt es öfter vor, dass mein Partner in der Freizeit Unternehmungen plant als ich... und ich habe irgendwie das Gefühl, ihn um Ausgang "bitten zu müssen" - was aber mehr mein Problem ist als seines, er würde mir den Ausgang ohne Grund auch nie ablehnen!


Und was Richies Argumentationen betrifft: Ich bin ja ganz der Meinung, dass der Fragenkatalog zwar nichts mit irgendwelchen Forschungsinstituten, Doktorarbeiten oder was weiß ich zu tun hat, aber im Grunde geht er für mich in die richtige Richtung: Nur weil man als Mutter in Elternzeit ist, heißt das nicht, dass man für Kinder und Haushalt komplett allein verantwortlich ist, weder für die Kinder noch für den Haushalt (der sich neben mehreren Kindern auch nicht so leicht alleine erledigt), und wenn der Vater sich in genau den von Dir genannten Punkten nicht schon während der Beziehung engagiert, hat man als Mutter wahrscheinlich leicht das Gefühl, vom Partner alleingelassen zu werden, und die dabei - während der Beziehung - aufgestaute Frustrationen und die Erfahrung, es mangels Engagement des Vaters auch allein zu schaffen, wird kaum dazu beitragen, dass die Mutter nach der Trennung plötzlich dem Vater zutraut, Dinge zu bewältigen, die er vorher doch auch nicht bewältigt hat... So gesehen umfasst der Katalog sehr wohl Aktivitäten, die bei der elterlichen Sorge relevant sind - meiner Meinung nach!

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diffus

Antwort von Richie am 29.05.2005, 22:32 Uhr

Hallo Leena,

ich denke, daß dieser Fragenkatalog ein sehr vager Anhaltspunkt für irgendwelches väterliches Sorgeverhalten
darstellt, zumal unter dem Verweis auf ein hier angeblich 'vehement' gefordertes gemeinsames Sorgerecht (für nach § 1626a apriori sorglose Väter).

Die überwiegende Zahl der ue Väter (>95%) hat geburtsnah überhaupt keine Pflicht und kein Recht auf elterliche Sorge. Für die ist der Fragenkatalog ohnehin hinfällig, und demnach ist es ein Witz, betreffs mal gerade 5% solcher Väter einen 'Fragenkatalog'
zu basteln :-)
Der Fragenkatalog legt allenfalls unzutreffende Schlußfolgerungen nahe,
die dann evtl. triumphal auf 'alle Väter' übertragen werden sollen.
Nicht der fairste Stil jedenfalls, imho.

MfG Richie

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Re: diffus

Antwort von karinundlukas am 30.05.2005, 9:24 Uhr

Bin nicht Leena....

Aber dies ist ein Forum (wie eigentlich alle im Internet) was sich eben nur mit diffusen Aspekten befasst. Bei konkreten Problemen irgendeiner Art gibt es keine wirkliche Hilfestellung etc. dies sollte man lieber nicht vergessen und somit sich darueber nicht wundern/beschweren ;-)

Ich habe ein Jahr damit verbracht im Internet Informationen zu suchen, auf Aemtern zu laufen (inkl. Gericht) und war beim Anwalt: Ein gemeinsames Sorgerecht ist in manchen Gemeinden nicht finanzierbar, denn man wird aufgrund dessen bei Beitraegen zur Kinderbetreuung wie verheiratete behandelt (also das Bruttoeinkommen beider Elternteile wird herangezogen und vergessen, dass Leute mit Lohnsteuerkarte 1 mehr Abzug haben als Personen mit Lohnsteuerkarte 3) aber vom Finanzamt bei der Absetzbarkeit der Gebueheren wie Alleinerziehende behandelt! Dies passt nicht zusammen! All diejenigen die so sehr dafuer sind, kuemmern sich bei KONKRETEN Sachenverhalten einen Dreck darum, denn auch sie machen nur Stimmung (eben dann gegen die Muetter) und sonst nichts!

Waeren nicht Frauen bereit, das gemeinsame Sorgerecht auszuueben wenn sie bei KONKRETEN Problemen Hilfestellung geleistet werden wuerde?

Alles nur meine bescheidene Meinung...
karin

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Re: Umfrage an die Mütter zum väterlichen Sorgeverhalten VOR der Trennung

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 30.05.2005, 10:05 Uhr

Hallo,

1)
Ja, für Fumi hat er 12 Monate Elternzeit genommen, für Temi ich 6 Monate. Ich wäre gerne länger zumindest teilweise zu Hause geblieben, aber es ging finanziell nicht.


2)
Nein, was meines Erachtens auch deswegen besonders fies war, weil ich die ganze Zeit Vollzeit ge4arbeitet habe (bis auf die 6 Monate EU für Temi) und er die meiste Zeit arbeitslos war. Trotzdem habe ich mehr gemacht als er.

3a)
Bei Fumi schon, als Temi klein war hat Temi bei mir im Schlafzimmer geschlfen und mein Mann ist ins Arbeitszimmer gezogen.


4)
Nein.

5)
Nein.

6)
Nein. (Das kann ich sogar nachweisen. Obwohl mein Mann arbeitslos war, habe ich mehrfach Kind-krank-Tage bei meinem Arbeitgeber eingereicht.)

7)
Nein.

9)
Hat sich der Anteil der väterlichen Arbeit rund ums Kind NACH der Trennung erhöht?
Nein, im Gegenteil. Er sieht sich nicht in der Lage, die Kinder mehr als 5 Stunden im Monat zu sehen (aber er will, daß die Kinder zu ihnm ziehen).

Hat der Vater mit euch geminsames Sorgerecht?
Ja.

Gruß,
Elisabeth.

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Nachtrag

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 30.05.2005, 11:00 Uhr

Hallo,

ich habe erst geantwortet und mir dann den Thread durchgelesen. Daher möchte ich jetzt doch noch ein paar Anmerkungen machen.

Richie:
Du gehst irgendwie standardmäßig von der Nie-Zusammengelebt-Variante aus, ich gehe - so wie Rio, eher instinktiv und stracks auf die Geschieden-Variante los. Was wahrschienlich mal wieder genau zwei Sachen zeigt:
1. Man kann bei solchen Sachen die eigenen Erfahrungen NIE wirklich außen vor lassen und
2. Vielleicht sollte man seine "Prämissen" manchmal genauer definieren.

Und dann noch ganz allgemein ein paar Anmerkungen:

Ich kenne eigentlich fast alle Varianten.
Eine Bekannte (beide Ärzte, vor dem ersten Kind kaum Einkommensunterschied) bestand darauf, den Erziehungsurlaub für das erste Kind komplett alleine zu nehmen, obwohl ihr Mann ihn gerne geteilt hätte. Damit hatte sie den Einkommensunterschied zementiert, so daß für die folgenden Kinder die Frage gar nicht mehr aufkam. Schade, Chance vertan!

Ich kenne aber auch Väter die beim Schwangerschaftstest freudig ihre Elternzeit planen und dann doch nicht ernstmachen. Das ist vor allem bei mir im Büro eine gerne verwendete Variante. Wenn man sucht, findet man fast immer ein Häkelchen. Aber meines Erachtens gibt es keine vernünftige Ausrede mehr, seit man auch in der Elternzeit 30 Stunden arbeiten darf. Und frag mich jetzt nicht, warum diese Männer immer im letzten Moment einen Rückzieher machen. Angst vorm Chef? Ich hatte auch ein etwas unangenehmes Gespräch mit dem Chef, als ich Erziehungszeit eingereicht habe, da muß man durch. Angst vor der Peer Group? Auf so eine Peer Group könnte ich verzichten (ich habe auch mit "Freundinnen" gebrochen, die meinen Entschluß, trotz zwei Kindern voll berufstätig zu bleiben, völlig abwegig und geradezu an der Grenze zur Kindesmißhandlung fanden). Außerdem vermute ich, daß die meisten Männer einen solchen Entschluß heimlich, still und leise bewundern.

Was ich sehe, ist Folgendes:
Ich habe viele Freundinnen, die ganztags arbeiten, trotz einem oder mehreren Kindern. Meine Erfahrung ist schon die, daß arbeitende Mütter sich trotzdem für die Kinder "zuständig" fühlen, arbeitende Väter eher nicht. Eine Freundin organisiert die Ersatzbetreuung, wenn ihr Elternzeit-habender Ehemann aus irgendwelchen Gründen verhindert ist. Das habe ich auch gemacht - sowohl während der Elternzeit als auch während der Arbeitslosigkeit meines Mannes. Als Temi z.B. den Kindergarten wechselte, habe ICH zwei Wochen Urlaub genommen für die Eingewöhnung in der neuen Gruppe. Mein Mann saß Bewerbungen-Schreibend zu Hause. Wie ich oben schon schrieb: Obwohl mein Mann arbeitslos war, habe ich Kind-krank-Tage eingereicht. Man kann mir vielleicht vorwerfen, daß ich nicht mehr Druck auf meinen Mann gemacht habe. Aber ich dachte halt immer, daß unter Druck erzeugte Kinderbetreuung nicht wirklich kindgerecht ist.

Ja, sicher ist das nicht das Standard-Modell. Ich kenne, wie gesagt, auch Frauen, die den Mann nicht gelassen haben. Und ich kenne auch Paare, wo es einfach klappt. Wo der Vater mit den Kindern zum Arzt geht und gemeinsam morgens überlegt wird, wer an welchem Tag einfacher für ein krankes Kind zu Hause bleiben kann. Wo der Mann das Abendessen kocht, während die Mutter die Kinder ins Bett bringt. Wo man in den Schließzeiten des Kindergartens oder des Horts die Väter genausooft zu Hause erreicht wie die Mütter. Die sind aber alle noch zusammen. Zufall?

Da ich aber aus einem Umfeld komme, wo die meisten Menschen heiraten, bevor sie Kinder in die Werlt setzen (komisch, ja, aber ich kenne tatsächlich nur sehr wenig Paare mit Kindern, die nie verheiratet waren), bin ich inzwischen der Ansicht, daß zumindest in dem Umfeld das gemeinsame Sorgerecht keine Auswirkungen auf das Verhältnis des Vaters zum Kind hat. Die haben ja alle automatisch das gemeinsame Sorgerecht - und trotzdem sehe ich, daß die Mütter sich mehr kümmern. Gene? Erziehung? Erwartungen der Gesellschaft? Machterhalt? Keine Ahnung, es ist einfach so.

Und nochmal, damit Richie das nicht wieder in den falschen Hals bekommt: Das sind meine persönlichen Beobachtungen und ich kann nicht ausschließen, daß diese Beobachtungen durch mein persönliches Erleben und durch mein persönliches Umfeld geprägt sind. Aber diese Beobachtungen prägen MEINE Entscheidungen. Und - sosehr ich in der Theorie das gemeinsame Sorgerecht vertrete und verteidige - MEINE Erfahrungen veranlassen mich dazu, daß ICH wohl nie wieder das Sorgerecht für ein Kind freiwillig mit einem Mann teilen werde. (Wobei das eher theoretisch ist, ich denke nicht, daß ich noch mehr Kinder haben werde *grins*.) Sicher leidet dann ein möglicherweise völlig unschuldiger Kindsvater unter den miesen Erfahrungen, die ich mit dem Vater meiner bereits vorhandenen Kinder gemacht habe - aber dazu stehe ich. (Obwohl - frag mich in 10 Jahren noch mal - aber dann ist das Thema weitere Kinder aus biologischen Gründen eh' vom Tisch.)

Sorry, lang geworden. Aber ist ist halt ein Thema, mit dem ich mich zwangsweise derzeit öfter mal beschäftige.

Gruß,
Elisabeth.

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Re: Nachtrag

Antwort von Richie am 30.05.2005, 15:07 Uhr

Hallo Elisabeth,



****''Richie:
Du gehst irgendwie standardmäßig von der Nie-Zusammengelebt-Variante aus, ich gehe - so wie Rio, eher instinktiv und stracks auf die Geschieden-Variante los. Was wahrschienlich mal wieder genau zwei Sachen zeigt:
1. Man kann bei solchen Sachen die eigenen Erfahrungen NIE wirklich außen vor lassen und
2. Vielleicht sollte man seine "Prämissen" manchmal genauer definieren.''****

Nein, ich gehe von Wahrscheinlichkeiten aus. Im ue-Bereich ist die Wahrscheinlichkeit, daß Eltern nicht zusammenleben größer als bei Verheirateten, d'accord?
Ich kenne beides: Elternsein bei Zusammenleben und Nicht-Vater-Sein bei Getrenntleben:-),
beides unverheiratet.




****''Ich kenne eigentlich fast alle Varianten.
Eine Bekannte (beide Ärzte, vor dem ersten Kind kaum Einkommensunterschied) bestand darauf, den Erziehungsurlaub für das erste Kind komplett alleine zu nehmen, obwohl ihr Mann ihn gerne geteilt hätte. Damit hatte sie den Einkommensunterschied zementiert, so daß für die folgenden Kinder die Frage gar nicht mehr aufkam. Schade, Chance vertan!

Ich kenne aber auch Väter die beim Schwangerschaftstest freudig ihre Elternzeit planen und dann doch nicht ernstmachen. Das ist vor allem bei mir im Büro eine gerne verwendete Variante. Wenn man sucht, findet man fast immer ein Häkelchen. Aber meines Erachtens gibt es keine vernünftige Ausrede mehr, seit man auch in der Elternzeit 30 Stunden arbeiten darf. Und frag mich jetzt nicht, warum diese Männer immer im letzten Moment einen Rückzieher machen. Angst vorm Chef? Ich hatte auch ein etwas unangenehmes Gespräch mit dem Chef, als ich Erziehungszeit eingereicht habe, da muß man durch. Angst vor der Peer Group? Auf so eine Peer Group könnte ich verzichten (ich habe auch mit "Freundinnen" gebrochen, die meinen Entschluß, trotz zwei Kindern voll berufstätig zu bleiben, völlig abwegig und geradezu an der Grenze zur Kindesmißhandlung fanden). Außerdem vermute ich, daß die meisten Männer einen solchen Entschluß heimlich, still und leise bewundern.''****

Sicher, da werden auch 'Ausreden' zur Vermeidung einer Elternzeit benutzt, klar. Bei der heutigen Arbeitsmarktlage sind aber eben auch Ängste und Vorsicht angebracht, denn der Arbeitslosenanstieg ist bei Männern besonders stark. Auch da sind Differenzierungen angebracht, um Schlüsse betreffs
potentiellen Sorgeverhaltens ziehen zu können. Deine Erfahrungen und (übrigen) Annahmen bieten wenig Anlaß, sie allgemeingültig gewichten zu können.



****''Was ich sehe, ist Folgendes:
Ich habe viele Freundinnen, die ganztags arbeiten, trotz einem oder mehreren Kindern. Meine Erfahrung ist schon die, daß arbeitende Mütter sich trotzdem für die Kinder "zuständig" fühlen, arbeitende Väter eher nicht. Eine Freundin organisiert die Ersatzbetreuung, wenn ihr Elternzeit-habender Ehemann aus irgendwelchen Gründen verhindert ist. Das habe ich auch gemacht - sowohl während der Elternzeit als auch während der Arbeitslosigkeit meines Mannes. Als Temi z.B. den Kindergarten wechselte, habe ICH zwei Wochen Urlaub genommen für die Eingewöhnung in der neuen Gruppe. Mein Mann saß Bewerbungen-Schreibend zu Hause. Wie ich oben schon schrieb: Obwohl mein Mann arbeitslos war, habe ich Kind-krank-Tage eingereicht. Man kann mir vielleicht vorwerfen, daß ich nicht mehr Druck auf meinen Mann gemacht habe. Aber ich dachte halt immer, daß unter Druck erzeugte Kinderbetreuung nicht wirklich kindgerecht ist.''****

Na ja, bei meinen Zwillingen ging es m i r ähnlich wie Dir, zudem habe ich gewaltige Verdiensteinbußen hingenommen - aber ich war und bin ja mein eigener Arbeitgeber:-)



****''Ja, sicher ist das nicht das Standard-Modell. Ich kenne, wie gesagt, auch Frauen, die den Mann nicht gelassen haben. Und ich kenne auch Paare, wo es einfach klappt. Wo der Vater mit den Kindern zum Arzt geht und gemeinsam morgens überlegt wird, wer an welchem Tag einfacher für ein krankes Kind zu Hause bleiben kann. Wo der Mann das Abendessen kocht, während die Mutter die Kinder ins Bett bringt. Wo man in den Schließzeiten des Kindergartens oder des Horts die Väter genausooft zu Hause erreicht wie die Mütter. Die sind aber alle noch zusammen. Zufall?

Da ich aber aus einem Umfeld komme, wo die meisten Menschen heiraten, bevor sie Kinder in die Werlt setzen (komisch, ja, aber ich kenne tatsächlich nur sehr wenig Paare mit Kindern, die nie verheiratet waren), bin ich inzwischen der Ansicht, daß zumindest in dem Umfeld das gemeinsame Sorgerecht keine Auswirkungen auf das Verhältnis des Vaters zum Kind hat. Die haben ja alle automatisch das gemeinsame Sorgerecht - und trotzdem sehe ich, daß die Mütter sich mehr kümmern. Gene? Erziehung? Erwartungen der Gesellschaft? Machterhalt? Keine Ahnung, es ist einfach so.''****


Ich denke, daß viele Heiratende in einem gewissen Umfeld eher ein Fingerzeig für traditionelles Rollenmnuster sind: Mann schafft, Frau macht die Kinder:-). In Großstädten ist das ganz anders, kommt natürlich auch darauf an, wie solche Freundes- und Bekanntenkreise zustandegekommen sind.
Auch da gibt es ein Auswahlverfahren nach eigenen Präferenzen.



****''Und nochmal, damit Richie das nicht wieder in den falschen Hals bekommt: Das sind meine persönlichen Beobachtungen und ich kann nicht ausschließen, daß diese Beobachtungen durch mein persönliches Erleben und durch mein persönliches Umfeld geprägt sind. Aber diese Beobachtungen prägen MEINE Entscheidungen. Und - sosehr ich in der Theorie das gemeinsame Sorgerecht vertrete und verteidige - MEINE Erfahrungen veranlassen mich dazu, daß ICH wohl nie wieder das Sorgerecht für ein Kind freiwillig mit einem Mann teilen werde. (Wobei das eher theoretisch ist, ich denke nicht, daß ich noch mehr Kinder haben werde *grins*.) Sicher leidet dann ein möglicherweise völlig unschuldiger Kindsvater unter den miesen Erfahrungen, die ich mit dem Vater meiner bereits vorhandenen Kinder gemacht habe - aber dazu stehe ich. (Obwohl - frag mich in 10 Jahren noch mal - aber dann ist das Thema weitere Kinder aus biologischen Gründen eh' vom Tisch.)''*****

Das kannst du ja alles handhaben wie es dir beliebt. Aber ''persönliche Erfahrungen'' sind nicht zwangsläufig Wegweiser für objektive, sachliche und in der großen Zahl allgemeingültige Wegweiser.
Und vor allem setzen sie nicht psychologische Grundwahrheiten von Macht und Ohnmacht-Effekten außer Kraft.
Warte erst mal ab, bis sich ''eigene Erfahrungen'' der immens ansteigenden Zahl der ue Väter herumgesprochen haben, dann wirst Du kaum noch Männer finden, die als Sorg-los-Väter Kinder haben wollen, ganz zu schweigen davon, wie es sein wird, wenns die Pille für Männer gibt ;-)

Es ist doch ein gutes Thema, da kann frau/man doch schon mal länger Gedankenaustausch pflegen.

MfG Richie

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Re: diffus

Antwort von Leena am 30.05.2005, 15:25 Uhr

Ich habe mal eine Statistik (für das Jahr 1997) gefunden, wonach nur bei 17 % der untersuchten Haushalte mit nichtehelich geborenen Kindern zum Zeitpunkt der Geburt keine Partnerschaft bestand. D.h. nur bei 17 % der nichtehelich geborenen Kindern erfolgte die Trennung der Eltern bereits während der Schwangerschaft, die Eltern sind also im Zeitpunkt der Geburt zusammen - der nichteheliche Vater, der bei der Geburt also schon deshalb von der praktischen Sorge und dem Sich-ums-Kind-Kümmern ausgeschlossen ist, weil er nicht mit Mutter und Kind zusammen lebt, wäre also eher die Ausnahme als die Regel. Dauerhaft mit Mutter und Kind zusammengelebt haben dann die nichtehelichen Väter zu 24 %.

Wenn 83 % der Eltern zum Zeitpunkt der Geburt in einer Partnerschaft gelebt haben, dann gab es doch in der Mehrzahl der Fälle die Vor-Trennungs-Situation, in der die praktische Verantwortung für Kind(er) und Haushalt zwischen den nicht mit einander verheirateten Eltern geteilt werden musste, und in der Mehrzahl der Fälle macht der Fragebogen dann doch Sinn, oder? Und nur damit zu argumentieren, dass die Mehrzahl der Väter (meinetwegen über 95 %) in solchen Familienkonstellationen kein gemeinsames Sorgerecht hatten, rechtfertigt es in meinen Augen immer noch nicht, den Fragebogen aus diesem Grund als "einen Witz" zu bezeichnen bzw. von "allenfalls unzutreffende Schlußfolgerungen", die "evtl. triumphal auf 'alle Väter' übertragen werden sollen" zu sprechen, und dies als "nicht der fairste Stil" zu bezeichnen.

Wenn 83 % der Väter im Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter zusammen gewesen sind, hatten sie doch eine Chance, sich als Vater zu engagieren und aus diesem Engagement heraus der Mutter zu beweisen, dass sie "gute Väter" sein wollen - so dass die Mutter dem gemeinsamen Sorgerecht zustimmen kann bzw. beide Elternteile dies gemeinsam beantragen. Und genau greift der Fragenkatalog doch... andererseits - die Bereitschaft der Mutter, dem gemeinsamen Sorgerecht zuzustimmen, ist sicherlich deutlich geringer, wenn sie sich schon in der Beziehung vom Vater allein gelassen fühlte, was Kinder und Haushalt betrifft, oder?!? Und wenn sie sich in der gemeinsamen Zeit als gute, engagierte Väter gezeigt haben - hätte Frau doch Interesse daran, dies zu ihrer eigenen Entlastung auch nach der Trennung zu ermöglichen, oder?

Aber wahrscheinlich bist Du generell der Meinung, dass Väter, die "sorg-los" sind mangels gemeinsamen Sorgerechts, sich schon deshalb auch schon während einer Beziehung nicht engagieren, weil ihnen bewusst ist, wie leicht ihnen die Mutter im Trennungsfall das Kind "wegnehmen" kann... Irgendwie glaube ich allerdings nicht, dass die formalrechtliche Situation so massiv das emotionale Verhalten von Menschen beeinflusst. Oder warum brechen (lt. mehreren Statistiken, die ich im I-Net gefunden habe) 60 % der geschiedenen Väter den Kontakt zu ihren Kindern ab, obwohl bei Scheidung das gemeinsame Sorgerecht eindeutig die Regel ist? Nur weil die Mutter gegen die Väter "intrigiert"?? In 60 % der Fälle??? Wenn es da nicht hilft, dass der Vater sorgeberechtigt und -verpflichtet und damit eben nicht "sorg-los" ist, und er sich trotzdem zu oft "sorg-los" verhält, wieso sollen da die gleichen Rechte für nichteheliche Väter dazu beitragen, dass diese deswegen "bessere" Väter werden?

Ich denke, das Problem liegt nicht so sehr in den formalen Rechten (wenn ein nichtehelicher Vater seine Rechte wahrnehmen will - und das wichtigste ist doch das Umgangsrecht!), dann stehen ihm dabei durchaus juristische Möglichkeiten offen, und auch wenn ein rechtliches "Ungleichgewicht" zwischen nichtehelichen Mütter und Väter kaum bestritten werden kann, so ist ein nichtehelicher Vater deswegen doch nicht gleich rechtlos! Ich denke, das Problem liegt nicht so sehr in den formalen Rechten, sondern auf einem ganz anderen Gebiet - und auf genau dieses Gebiet zielt Rios Fragebogen: Laut einer im Dezember 1998 veröffentlichten Statistik der Hauptstadt Berlin wenden deutsche Väter pro Tag nur eine halbe Stunde für den Umgang mit ihren Kindern auf. Die meisten Mütter empfinden wahrscheinlich genau das als "ungerecht", und fühlen sich von den Vätern in praktischen Belangen (und um genau die ging es in dem Fragebogen) allein gelassen. Die meiste "praktische Arbeit" etc. bleibt demnach also faktisch an den Müttern hängen, egal, wie es um das Sorgerecht steht. Mit einer halben Stunde pro Kind ist es doch nie und nimmer getan - und wenn die Väter an diesem Punkt den Müttern nicht das Gefühl geben, sich um die Kinder auch wirklich kümmern zu wollen, warum sollten die Mütter dann einem gemeinsamen Sorgerecht zustimmen?

Klar, es gibt ein formalrechtliches Ungleichgewicht, aber es gibt auch ein faktisches Ungleichgewicht - und das eine bedingt das andere, denke ich!

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Re: Unklarheiten und Unschärfen

Antwort von Rio am 30.05.2005, 17:26 Uhr

Hi mal wieder Richie,

"1. zahlreiche Trennungen passieren schon
vor der Geburt, also vor einer Mög-
lichkeit irgendwelchen Sorgeverhal-
tens
.....
3. leben getrennt von der Mutter, und
haben somit oft auch gar keine Chance
diese Tätigkeiten zu ergreifen"


öhm, ich hatte doch in meinem Ausgangsposting ausdrücklich erwähnt (sogal im Titel) VOR der Trennung. Die von dir genannte hier genannte Gruppe ist somit (in meinem Ursprungsposting) raus aus dem Spiel. Eben weil gar keine Möglichkeit besteht, väterliches Sorgeverhalten WÄHREND einer Beziehung zu zeigen, wenn Beziehung und Elternschaft nicht zumindest zeitweise zusammenfallen.

Fakt ist und bleibt, dass während des Zusammenlebens der Eltern (egal ob verheiratet oder nicht) die Mütter den Großteil an "Kinderaufzucht" übernehmen. Dazu nebenbei auch noch den Großteil an Haushalt.
Richtig problematisch wird es dann, wenn der väterliche Anteil an elterlicher Sorge sich (fast) ausschliesslich auf das traditionelle Rollenbild des Ernährers beschränkt.


Lass mich mal dazu Elisabeth zitieren:

" Ich habe viele Freundinnen, die ganztags arbeiten, trotz einem oder mehreren Kindern. Meine Erfahrung ist schon die, daß arbeitende Mütter sich trotzdem für die Kinder "zuständig" fühlen, arbeitende Väter eher nicht."

Genau das ist es doch. Das ist das Bild, welches sämtliche Untersuchungen zum Thema (und zwar nicht von mir, sondern "richtige") ergeben. Und das gleiche Bild ist es doch, was Frauen tagtäglich in der eigenen Beziehung erfahren und im Freundes-Bekanntenkreis sehen:

Zuständig für die Kinder sind die Frauen (unabhängig von Berufstätigkeiten). Das ist das, was in bundesdeutschen Familien täglich gelebt wird.

Dazu noch eine subjetkive Erfahrung: von allen Familien, die ich halbwegs gut kenne (wo ich also die Arbeitsaufteilung zwischen den Eltern beurteilen kann) sind ganze 2 Väter dabei, die sich in grösserem Umfang an der "Kinderaufzucht" beteiligen, und die ich persönlich als engagierte Väter bezeichnen würde.
Und ein Einziger, der, abgesehen von berufsbedingten Arbeitszeiten, wirklich 50/50 mit der Mutter macht.

Der große, große Rest an Vätern ist bereit, AB UND ZU mal helfend einzuspringen. Mehr nicht.


Viele Grüsse,
Rio

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Re: diffus

Antwort von Richie am 30.05.2005, 21:07 Uhr

Hallo Leena,

****''Ich habe mal eine Statistik (für das Jahr 1997) gefunden, wonach nur bei 17 % der untersuchten Haushalte mit nichtehelich geborenen Kindern zum Zeitpunkt der Geburt keine Partnerschaft bestand. D.h. nur bei 17 % der nichtehelich geborenen Kindern erfolgte die Trennung der Eltern bereits während der Schwangerschaft, die Eltern sind also im Zeitpunkt der Geburt zusammen - der nichteheliche Vater, der bei der Geburt also schon deshalb von der praktischen Sorge und dem Sich-ums-Kind-Kümmern ausgeschlossen ist, weil er nicht mit Mutter und Kind zusammen lebt, wäre also eher die Ausnahme als die Regel. Dauerhaft mit Mutter und Kind zusammengelebt haben dann die nichtehelichen Väter zu 24 %.''****

Das scheint mir eine Milchmädchenrechnung zu sein. Aus der Zahl 17% nicht partnerschaftlicher
Eltern geht andererseits nicht hervor, daß die übrigen partnerschaftlichen Eltern zusammenleben.
Und die ''dauerhaft mit Mutter und Kind zusammenlebenden'' 24% Väter sind weniger als ein Viertel,
nicht gerade viel, nicht wahr, zumal sich fragt, welcher Zeithorizont für ''nicht dauerhaft'' angenommen wurde.
Und Deine Studie ist 8 Jahre alt. In der Zeit ist die Unehelichen-Geburtenrate um fast 100% gestiegen!! Und der Anteil der losen/nicht (mehr) existierenden Partnerschaften unverheirateter Eltern
nimmt etwa ebenso zu wie die Unehelichen-Geburtenrate!: etwa um 2% per anno.



****''Wenn 83 % der Eltern zum Zeitpunkt der Geburt in einer Partnerschaft gelebt haben, dann gab es doch in der Mehrzahl der Fälle die Vor-Trennungs-Situation, in der die praktische Verantwortung für Kind(er) und Haushalt zwischen den nicht mit einander verheirateten Eltern geteilt werden musste, und in der Mehrzahl der Fälle macht der Fragebogen dann doch Sinn, oder? Und nur damit zu argumentieren, dass die Mehrzahl der Väter (meinetwegen über 95 %) in solchen Familienkonstellationen kein gemeinsames Sorgerecht hatten, rechtfertigt es in meinen Augen immer noch nicht, den Fragebogen aus diesem Grund als "einen Witz" zu bezeichnen bzw. von "allenfalls unzutreffende Schlußfolgerungen", die "evtl. triumphal auf 'alle Väter' übertragen werden sollen" zu sprechen, und dies als "nicht der fairste Stil" zu bezeichnen.''****

Wie geschrieben, es ist nicht klar, ob die partnerschaftlichen Eltern überhaupt tatsächlich zusammenlebten und wie sie die Kindersorge aufgeteilt hatten. Zudem ist nicht klar, wie die Verteilung der elterlichen Sorge tatsächlich war. Der prozentuale Absturz von 83 auf 24% ist übrigens eine
beachtliche Zahl, die genauer unter die Lupe genommen werden müßte, aber keinesfalls irgendwelche Schlußfolgerungen in Deinem Sinne erlauben, ich denke sogar, daß sie eher meinen
Schlußfolgerungen zuneigen:-)



****''Wenn 83 % der Väter im Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter zusammen gewesen sind, hatten sie doch eine Chance, sich als Vater zu engagieren und aus diesem Engagement heraus der Mutter zu beweisen, dass sie "gute Väter" sein wollen - so dass die Mutter dem gemeinsamen Sorgerecht zustimmen kann bzw. beide Elternteile dies gemeinsam beantragen. Und genau greift der Fragenkatalog doch... andererseits - die Bereitschaft der Mutter, dem gemeinsamen Sorgerecht zuzustimmen, ist sicherlich deutlich geringer, wenn sie sich schon in der Beziehung vom Vater allein gelassen fühlte, was Kinder und Haushalt betrifft, oder?!? Und wenn sie sich in der gemeinsamen Zeit als gute, engagierte Väter gezeigt haben - hätte Frau doch Interesse daran, dies zu ihrer eigenen Entlastung auch nach der Trennung zu ermöglichen, oder?''****

In Deiner Argumentationskette sind gleich mehrere Fehler, sorry, das bemängeln zu müssen.
1. ist, wie gesagt, nicht klar, ob die partnerschaftlichen Eltern tatsächlich zusammenlebten
2. ist nicht klar, wieviele Väter denn nun wirklich Mitinhaber elterlicher Sorge waren
3. ist unklar, wie und wie einvernehmlich die Kinderfürsorge geregelt war
4. die Zustimmungsbereitschaft der Mütter zu gemeinsamer elterlicher Sorge ist kein (zulässiger) Indikator für die tatsächlich von den Vätern erbrachte 'Sorgeleistung', denn vermutete/unterstellte
Beurteilungskompetenz ist nie Ersatz für Fakten!


****''Aber wahrscheinlich bist Du generell der Meinung, dass Väter, die "sorg-los" sind mangels gemeinsamen Sorgerechts, sich schon deshalb auch schon während einer Beziehung nicht engagieren, weil ihnen bewusst ist, wie leicht ihnen die Mutter im Trennungsfall das Kind "wegnehmen" kann... Irgendwie glaube ich allerdings nicht, dass die formalrechtliche Situation so massiv das emotionale Verhalten von Menschen beeinflusst. Oder warum brechen (lt. mehreren Statistiken, die ich im I-Net gefunden habe) 60 % der geschiedenen Väter den Kontakt zu ihren Kindern ab, obwohl bei Scheidung das gemeinsame Sorgerecht eindeutig die Regel ist? Nur weil die Mutter gegen die Väter "intrigiert"?? In 60 % der Fälle??? Wenn es da nicht hilft, dass der Vater sorgeberechtigt und -verpflichtet und damit eben nicht "sorg-los" ist, und er sich trotzdem zu oft "sorg-los" verhält, wieso sollen da die gleichen Rechte für nichteheliche Väter dazu beitragen, dass diese deswegen "bessere" Väter werden? ''****

Wenn Du nun die Bedeutung einer ''formalrechtlichen Situation'' anzweifelst, dann frage ich 1., warum es sie dann überhaupt gibt und 2., warum so viele (fast alle :-)) Mütter hier im Forum so darauf pochen, sie so zu halten wie derzeit.
Die Selbstachtungsverluste geschiedener Väter sind ein ganz anderer Kindernähefaktor im Zusammenhang mit rollenkonformen ehelichen Nachtrennungsvätern. Hier kommen ja auch noch andere Faktoren trennungsbedingter Sozialabstiege durch hohe Unterhaltsverpflichtungen und Gefährdungen durch Arbeitslosigkeit hinzu, siehe Veröffentlichungen und Untersuchungen von Prof. Amendt.



****''Ich denke, das Problem liegt nicht so sehr in den formalen Rechten (wenn ein nichtehelicher Vater seine Rechte wahrnehmen will - und das wichtigste ist doch das Umgangsrecht!), dann stehen ihm dabei durchaus juristische Möglichkeiten offen, und auch wenn ein rechtliches "Ungleichgewicht" zwischen nichtehelichen Mütter und Väter kaum bestritten werden kann, so ist ein nichtehelicher Vater deswegen doch nicht gleich rechtlos! Ich denke, das Problem liegt nicht so sehr in den formalen Rechten, sondern auf einem ganz anderen Gebiet - und auf genau dieses Gebiet zielt Rios Fragebogen: Laut einer im Dezember 1998 veröffentlichten Statistik der Hauptstadt Berlin wenden deutsche Väter pro Tag nur eine halbe Stunde für den Umgang mit ihren Kindern auf. Die meisten Mütter empfinden wahrscheinlich genau das als "ungerecht", und fühlen sich von den Vätern in praktischen Belangen (und um genau die ging es in dem Fragebogen) allein gelassen. Die meiste "praktische Arbeit" etc. bleibt demnach also faktisch an den Müttern hängen, egal, wie es um das Sorgerecht steht. Mit einer halben Stunde pro Kind ist es doch nie und nimmer getan - und wenn die Väter an diesem Punkt den Müttern nicht das Gefühl geben, sich um die Kinder auch wirklich kümmern zu wollen, warum sollten die Mütter dann einem gemeinsamen Sorgerecht zustimmen? ''****

Nein, das ist schlicht falsch! Ein ue Vater hat effektiv überhaupt nicht das Recht, seine Mitbetreuung des Kindes aus eigener Rechtskraft durchzusetzen. Ohne diese Recht wird er (z.B. gerechnet auf 1000 Väter) überhaupt nicht auf die Idee kommen, sowas zu wollen, und wenn, wird er nach einem Besuch beim RA schnellst Besseren belehrt. Ein ''Umgangsrecht'' ist doch ein Notrecht für getrennte
Väter und kein Äquivalent für Mitbetreuung. Und bis Du als Vater in Deutschland ein Umgangsrecht
durchgesetzt hast, vergehen bisweilen Jahre, bisweilen gelingt es überhaupt nicht, bisweilen bekommst du als Vater ein Umgangsrecht von paar Std. alle 2 Wochen, im von Dir angeführten Jahr
1998 hatten ue Väter vor dem 1. Juli überhaupt kein Umgangsrecht.
Und Deine Behauptung, ue Väter seien nicht ''gleich rechtlos'', weil sie ja ein ''Umgangsrecht'' hätten,
zeigt doch, was für Almosen Du als ''Recht'' erklärst - ein typisches Phänomen übrigens bei 'Mächtigen' (AlleinsorgeinhaberInnen), ein Minirechtlein als Kompensation für Un-Recht hinzustellen!




****''Klar, es gibt ein formalrechtliches Ungleichgewicht, aber es gibt auch ein faktisches Ungleichgewicht - und das eine bedingt das andere, denke ich!''****

Das ''Ungleichgewicht'' stellt eine Diskriminierung, und ich wiederhole mich, eine objektive Herabsetzung, Kränkung und Verletzung dar. Und Dein Eintreten für eine Beibehaltung dieses
so von Dir herabgespielten ''formalrechtlichen Ungleichgewichtes'' zeigt doch deutlich, daß Du mit zwei Zungen argumentierst: im Zu- Gebenden einer elterlichen Mitsorge erscheint das ''formalrechtliche Ungleichgewicht'' ungeheuerlich und deutlichst zu verteidigen, für die ue Väter aber soll es eine (läppische) Formalie sein.
MfG Richie

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Re: Unklarheiten und Unschärfen

Antwort von Richie am 31.05.2005, 7:37 Uhr

Hallo Rio,

es war mir schon klar, daß Du besagte
Väter aus der Befragung herausrechnen
wolltest. Das ist aber nicht korrekt,
weil sie das Ergebnis verfälschen, indem überhaupt keine Chance bestand, irgendein Sorgeverhalten zu erfassen.

Des Weiteren bleibt immer noch unberücksichtigt, daß fast alle Deiner Items Tätigkeiten/Verhaltensweisen er-
fassen, die n i c h t Bestandteil elterlicher Sorge sind, Du sie aber einseitig zu einem Sorgeverhalten deklarierst.
Immer noch unklar ist auch, welche
ausdrücklichen oder stillen Vereinbarungen zwischen den Eltern bezüglich 'Deiner' Sorgeverhaltens-Items
galten.
Des Weiteren unterschlägst du die Tatsache, daß (fast) reines Geldanschaffen durch Arbeit auch ein
sorgendes Tun bedeuten kann, das bisweilen die ureigenen Möglichkeiten
des hauptbetreuenden Elternteils weit übersteigt, oder mit dessen Erlös
HaushälterInnen und Kindermädchen bezahlt werden (können).

MfG Richie

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