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Geschrieben von Leewja am 05.05.2017, 16:25 Uhr

die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

wird vermutlich aber zum Beispiel finden
-dass man kleinen Mädchen nicht die Schamlippen abschneiden sollte
-dass Kinder mit 9 nicht verheiratet werden sollten (vor allem nicht mit 46jährigen)
-dass Mädchenföten nicht abgetrieben werden sollten
-dass man die Polizei nicht grundsätzlich und immer bestechen müssen sollte
-möglicherweise fände sie sogar, dass, wenn jemand die Hand ausstreckt, man diese nicht abweist (auch wenn man sonst nur Moin sagt und Moinmoin schon als schwatzhaft gilt), nur weil derjenige (der Handausstrecker) einem als minderwertig erscheint
-ich glaube, sie fände es auch nicht okay, wenn ihr Nachbar seine Tochter erschießt, weil die sich mit einem typen eingelassen hat.
Möglicherweise fände sie es auch nicht in Ordnung, Kinder so massiv unter Drill und Druck zu setzen, dass viele sich deshalb umbringen.
-sie würde wahrscheinlich nicht dafür sein, ein Kind mit Vitiligo auszusetzen und sterben zu lassen.

All das kommt aber in anderen Kulturen (ja, kulturell verankert, in deren ungeschriebenen gesellschaftsregeln verhaftet und festgelegt) vor.
Es sind extrembeispiele, ja
nein, nicht all davon sind "arabischer" Natur (es waren auch indische und chinesische und afrikanische dabei), und nein, ich glaube nicht, dass übermäßig viele Migranten hier mit genau solchen Vorstellungen ankommen.
ich glaube aber, dass MANCHE so ankommen.
Und wenn man nur so wischiwaschi sagt "ja, weißt du, eigentlich haben wir sowas hier nicht so gerne, also, wenn du so lieb sein könntest, das zu lassen, aber andererseits, wir wollen dir auf keinen fall etwas aufs auge drücken, was du vielleicht doof findest und eigentlich ist es auch nicht so wichtig", wird das nicht wirklich viel bringen, glaube ich.

Aber wenn wir nicht mal ansatzweise selber wissen, was eigentlich nun wichtig, schützenswert und hochhaltenswert ist, sondern man so (ebenso wischiwaschi) sagt: ja, man darf halt niemandem auf die Füße treten....dann ist es wirklich schwierig, als ANKÖMMLINMG, sich zu orientieren. Und wenn man einen "energischeren" Staat und ein "definitiveres" Verständnis von "Leitkultur" gewöhnt ist und das auch als ernstzunehmender/respekteinflößender wertet, dann denkt man vielleicht, man kann eigentlich alles machen in D, solange sich keiner lauthals beschwert (und selbst dann sagt jemand "Du, Du" und es passiert nicht wirklich was schlimmes.

und deshalb finde ich es erstaunlich, dass der Ansatz, vielleicht mal drüber nachzudenken, was so "Deutschland" ausmacht, so abgeschmettert und niedergemacht wird. (das kann ja sogar einen GUtEN, freundlichen, offenen, wilkommenden, ehrenhaften, integren Hintergrund und Unterton haben, aber allein das "was Deutschland ausmacht" führt vermutlich in so einigen Köfpen zu "die würde gern die rotweißschwarze fahne schwenken und die springerstiefel knallen lassen" obwohl jeder, der mich kennt (auch nur von hier kennt) weiß, dass das nicht so ist)

 
56 Antworten:

Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Sille74 am 05.05.2017, 16:30 Uhr



Das hast Du super geschrieben! Genau so sehe ich das auch, konnte es aber nicht so schön in Worte fassen und hab's daner gelassen, zu posten.

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Vielen Dank liebe leewja

Antwort von Jeckyll am 05.05.2017, 16:31 Uhr

Ich finde wunderbar was du geschrieben hast.

Jeckyll

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von stjerne am 05.05.2017, 16:55 Uhr

Darf ich mitloben? Sehr treffend formuliert!

P.S.: Die bayerische Oma sagt aber bestimmt nicht "Moin".

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Nech?????

Antwort von Leewja am 05.05.2017, 16:59 Uhr

Sach bloß. ;)

ich kann aber kein bayerisch nachmachen (schon erst recht nicht schriftlich), ich bin doch an der Schlei großgeworden (ein Moin muss da reichen, Moinmoin=Schwätzer)

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Re: Nech?????

Antwort von stjerne am 05.05.2017, 17:01 Uhr

So sieht's aus!

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zur Ehrenrettung der Posterin

Antwort von Benedikte am 05.05.2017, 17:23 Uhr

muss man aber sagen, dass sie als deutsche Großstädterin sagte, dass sie sich dem urbanen Londoner näher fühle als der oberbayerischen Bäuerin.

Und auch der urbane Londoner ist gegen all das, was Du nennst.

Und vermutlich fühlt sie sich der oberbayerischen Bäuerin Lichtjahre näher als jedem, der das von Dir oeben genannte vertritt, nur eben nicht so nah wie dem urbanen Londoner.

aber im Spektrum der Welt liegen ja selbst die bayerische Bäuerin und der urbane Londoner relativ dicht beisammen

weit weg sind da ganz andere Kulturen

aber ansonsten gebe ich Dir völlig recht- man muss Neuankömmlingen klar machen, was hier gilt und auch, dass sie sich daran zu halten haben.Und gerade der Respekt gegenüber Frauen und deren akzeptanz als abolut gleichberechtigt scheint vielen zu fehlen. Und dass müssen DIE als IHR MANKO sehen und auch verstehen, warum sie bei Beibehalten bestimmter Verhaltensweisen kein bein auf den Boden kriegen.

Benedikte

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das weiß ich auch

Antwort von Leewja am 05.05.2017, 17:26 Uhr

(ich lese ja gerne in Albas "mumsnet" und Himmel, diese Britinnen sind mir echt viel zu offen und unschamhaft ;)))))))

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und ich fand die Oberbayerin auch nur so schön plakativ

Antwort von Leewja am 05.05.2017, 17:28 Uhr

es waren ja doch einige, die betonten, wie unterschiedlich Hessen, schwaben, Franken, Friesen und Saarländer sind.

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leewja, Deinen Worten schließe ich mich einfach mal an

Antwort von sojamama am 05.05.2017, 17:29 Uhr

Das hast Du treffend formuliert, so sehe ich das auch.
Danke.

melli

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Thank you for your contribution!!!!

Antwort von Benedikte am 05.05.2017, 17:39 Uhr

nicht nur Du liest da gerne

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Shanalou am 05.05.2017, 18:28 Uhr

Bis auf das mit dem Händeschütteln sind das alles Straftatbestände in Deutschland. Ein kultureller Leitfaden wäre, dass in Deutschland meistens die Gesetze geachtet und bei Missachtung verfolgt werden. Deine Beispiele sind in vielen Ländern schlicht verboten, häufig wird das Verbot nur nicht durchgesetzt. Solche Beispiele als "deutsche Leitkultur" zu verwenden ist voll daneben.

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Sille74 am 05.05.2017, 19:07 Uhr

Warum ist das jetzt voll daneben?

Genau das könnte man doch genau als "Leitkultur" (ich setze das jetzt mal in Anführungszeichen, da man über den Begriff ja durchaus streiten kann) betrachten, nämlich, dass so etwas bei uns verboten ist UND es auch bei der Bevölkerung von Nord bis Süd, Ost bis West als Selbstverständlichkeit betrachtet wird, dass das verboten gehört.

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Shanalou am 05.05.2017, 19:54 Uhr

Es geht um eine "deutsche Leitkultur"! Ich finde es nicht besonders deutsch, Kinder nicht zu töten, weil sie anders aussehen oder Frauen nicht durch Ehrenmorde umzubringen. In den meisten Ländern der Welt ist das verboten! Das muss ich mir wahrlich nicht als Leitkultur auf die Fahne schreiben, denn das ist bereits im Grundgesetz verankert.

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Loni1975 am 05.05.2017, 20:04 Uhr

dem kann ich mich nur anschließen.....super geschrieben

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Sille74 am 05.05.2017, 21:23 Uhr

Was würdest denn dann Du unter "Leitkultur" verstehen?

Die kleinen Dinge des Lebens dürfen nicht "Leitkultur" sein, weil zu lächerlich und banal, umd die Großen sind ja wh schon in Verfassung und Gesetzen verankert ...

Natürlich ist das nicht spezifisch deutsch, aber es ist doch etwas, worüber in unserer Gesellschaft ein breiter Konsens besteht, anders, als eben doch noch in vielen anderen Gesellschaften (selbst, wenn diese Dinge dort eigentlich auch verboten sind). Und warum kann es nicjt "Leitkultur" sein, dass wir so ein schönes Grundgesetz und (alles in allem) eine gute, funktionierende Rechtsordnung haben und uns im Großen und Ganzen daran halten (auch das ist nicht selbstverständlich ... )

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unser Grundgesetz ist doch unsere Leitkultur

Antwort von dhana am 05.05.2017, 21:52 Uhr

Hallo,

genau diese Dinge, die nicht verhandelbar sind, über die sich alle zu 100% einige sind - egal ob die Bäurin aus Niederbayern oder die Großstädterin aus Berlin oder Hamburg - genau diese Dinge wie Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, die Versammlungsfreiheit... die sind doch genau deswegen im Grundgesetz von Deutschland.

Und ja - genau deswegen sind sie unsere Leitkultur - die auch nicht verhandelbar ist!

Ich nehme nur den ersten Satz des ersten Artikels: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Genaus das verlangen wir von jedem der deutschen Boden betritt, das genau dies auch für ihn gilt - auf 2 Seiten - seine Würde ist unantastbar - und er hat auch die Würde keines anderen anzutasten.

Und ja - diese Dinge sind nicht nur deutsche Leitkultur - viele andere, gerade europäische Länder haben eine sehr sehr ähnliche - nur warum sollte das ein Wiederspruch sein? Ist doch eher ein Hinweis darauf, das Europa nicht nur eine Intressensgemeinschaft ist, sondern auch kulturell sehr ähnlich tickt.

Gruß Dhana

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Genau, so sehe ich das auch ...

Antwort von Sille74 am 05.05.2017, 22:11 Uhr

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Shanalou am 06.05.2017, 10:58 Uhr

So wie du das formulierst ist es ja auch in Ordnung, anders als bei Leewja. Aber ich brauche deshalb trotzdem den Begriff Leitkultur nicht! Das hat etwas sehr Schulmeisterhaftes. Der Staat ( in dem Fall der Innenminister) sollte sich nicht mit so einem Schwachsinn beschäftigen, sondern sich darum kümmern, dass Gesetze eingehalten werden und Verstöße dagegen auch wirklich bestraft werden. Auf solche markigen Sprüche im Vorwahlkampf kann ich gut verzichten.

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Was ist das für eine Leitkultur, die sich aus Verboten und Geboten definiert?

Antwort von Strudelteigteilchen am 06.05.2017, 11:18 Uhr

Das sind Gesetze - diese sind per definitionem Verbote und Gebote. Unter Kultur verstehe ich etwas anderes. Und zwar etwas, das sich nicht in ein Regelwerk gießen läßt, weil es lebendig ist.

Dein Negativ-Katalog ist zudem recht beliebig, weil zu plakativ. Das, was Du aufzählst, ist fast überall auf der Welt verboten. Auch in Diktaturen, übrigens, die sind nämlich besonders empfindlich, was das Gewaltmonopol angeht.

Ich habe kürzlich mit einer bayerischen Bauersfrau - keine Oma, mein Alter - über schwule Cousins gesprochen. Ich habe in Singapur und Hongkong urbane Programmierer getroffen, die toleranter waren - und denen ich mich wertemäßig verbundener fühlte. Was nicht heißt, daß ich mich denen generell näher fühle. Ich habe ja mit gutem Grund meinen exotischen Ehemann ersetzt durch einen absolut unexotischen Mann, mit dem ich zusammen aufgewachsen bin - von einem extrem ins andere. Werte sind das eine - Kultur geht darüber hinaus.

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Was ist denn nun deiner Meinung nach wichtig, schützens- und hochhaltenswert?

Antwort von Petra28 am 06.05.2017, 11:48 Uhr

Mal abgesehen von den im Grundgesetz verankerten Dingen?

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Re: Was ist das für eine Leitkultur, die sich aus Verboten und Geboten definiert?

Antwort von Sille74 am 06.05.2017, 16:57 Uhr

Ich denke, es ging - durchaus plakativ, ja - einfach darum, zu zeigen, dass es eben schon Vorstellungen gibt, die der Bayer (m/w) mit dem Nordlicht (m/w) relativ bedingungslos teilt, die aber in einigen Kulturen (selbst, wenn auch da ,amcjes fer hier aifgezählten Dinge offiziell verboten sind) nicht so allgemein geteilt werden. Dass diese Vorstellungen auch mit den meisten anderen Europäern und auch sonst noch mit vielen geteilt werden, ist doch dazu kein Widerspruch, finde ich.

Ich finde schon, dass auch Gesetze und Regeln (geschriebene und ungeschriebene) zumindest Teil einer/von Kultur sind. Und das sind halt die verbindlichsten Dinge, auf die man jemand auch in gewisser Weise verpflichten kann. Darauf, Bach oder Beethoven oder Paul Klee oder Thomas Mann toll zu finden (oder auch nur zu kennen ...), kann man ja schlecht jemanden verpflichten ...

Ich persönlich habe ja den Eindruck, wenn ich z.B. an "unsere" Türken im Ort denke, dass es im Alltag eher die kleinen Dinge sind, die zu einer gelungenen Integration führen. Und oft ist auch etwas Glück im Spiel, wie gut es klappt ...

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Lustig

Antwort von Strudelteigteilchen am 06.05.2017, 17:27 Uhr

Und wieder endet die Suche nach der Leitkultur bei der Abgrenzung (das gehört NICHT zur Leitkultur bzw. diese Personen teilen unsere Leitkultur NICHT).

Was Gesetze angeht: Ich glaube, daß das eher umgekehrt ist. Bevor etwas zu einem Gesetz wird, wird es Teil der Kultur. Zum Beispiel waren Werte wie Gleichberechtigung von Frauen, Anerkennung von Homosexualität und Straflosigkeit der Abtreibung zuerst Teil der Kultur, bevor sich das in entsprechenden Gesetzen niederschlug. (Und genau an diesen Beispielen zeigt sich auch, wie sehr Kultur dem Wandel unterliegt.)

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Re: Lustig

Antwort von Sille74 am 06.05.2017, 17:37 Uhr

Ja, so meinte ich das schon auch: es entwickelt sich eine Wertvorstellung und diese schlägt sich dann evtl. irgendwann auch in Gesetzen nieder (wobei ich schon finde, dass manchmal das Gesetz auch dem gesellschaftlichen Konsens vorauseilt und dieser dann vom Gesetz geprägt wird ...). Gesetze schweben ja (idealerweise) nicht irgendwie völlig losgelöst von der Gesellschaft im Raum ... Dennoch sind für mein Dafürhalten und mach dem, was ich so dunkel noch im Kopf habe als Definition von Kultur auch die Gesetze bzw. das Recht/Rechtsordnung an sich Teil der/einer Kultur.

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Re: Lustig

Antwort von Strudelteigteilchen am 06.05.2017, 17:55 Uhr

Aber sie SiND nicht die Kultur. Sie spiegeln sie wieder, sie sind von der Kultur geprägt, aber sie SIND es nicht. Kultur ist doch so viel mehr.

Nach einer Ehe mit einem Mann aus einem anderen Kulturkreis bin ich mir absolut sicher, daß sich Kultur nicht in plakative Sätze oder gemeißelte Thesen gießen läßt. Immer, wenn mein Ex und ich der Meinung waren, daß wir alle kulturellen Unterschiede festgestellt, ausdiskutiert und geklärt hatten, fiel uns der nächste vor die Füße. Vor genau diesem Hintergrund finde ich die ganze Leitkulturdiskussion müßig. Entweder man bleibt im Plakativen und Offensichtlichen - das finde ich sinnlos und sogar gefährlich, weil es den Anschein der Übersichtlichkeit erweckt, wo es einfach keine gibt. Oder wir verlieren uns im Kleinklein zwischen Kartoffelsalat an Heiligabend und "Faust" vs. "Räuber" - das finde ich mühsam.

Und, ich wiederhole mich: Ich möchte bitte meine Kultur positiv definieren und nicht über das, was ich NICHT tun soll/darf/will.

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Re: Lustig

Antwort von Sille74 am 06.05.2017, 18:27 Uhr

Nein, sie SIND nicht Kultur, zumindest nicht nur und ausschließlich, das wäre in der Tat traurig ... aber sie sind Teil der Kultur und auch Ausdruck von Kultur, eine sog. "Kulturleistung" meiner Meinung nach.

Natürlich wäre es schade, wenn sich Kultur nur über Negatives definieren würde, und das tut sie ja auch nicht. Aber manchmal ist es einfacher, festzulegen, was man nicht möchte als was man möchte, was nicjt dazugehört.

Und was heißt, man bleibt im Plakativen und Offensichtlichen? Ist das nicht nur für uns offensichtlich (und selbstverständlich). Anderswo ist es das eben (noch) nicht. Ich glaube, wir müssen gerade am für uns Offensichtlichen, das aber für andere eben nicht so offensichtlich ist, ansetzen ... Einzelne kulturelle Unterschiede können bzw. wollen wir ja (zu Recht) gar nicht negieren. Und wie gesagt, im Alltäglichen glaube ich sowieso, dass viele Kleinigkeiten im Zusammenspiel rine gelungene Integration ausmachen.

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Re: Han seit längerem wieder einmal ins Forum gesehn und weiß partout nicht um was es ge

Antwort von joso1 am 06.05.2017, 19:11 Uhr

ht. Klärt mich auf

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Re: Habe .....

Antwort von joso1 am 06.05.2017, 19:12 Uhr

...

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Leitkultur

Antwort von Sille74 am 06.05.2017, 19:33 Uhr

.

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Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von Leena am 06.05.2017, 19:51 Uhr

Ich bin mir ja nicht sicher, ob ich mich mit der urbanen Mum's Net-Mum aus Greater London nicht eher (auf Englisch) verständigen könnte als mit der eingeborenen oberbayerischen Bäuerinnenoma (auf Deutsch). Dabei ist mein Englisch eher bescheiden... aber an eingeborenen Bayern scheitere ich regelmäßig und schon immer (zumal wenn sie dann aus Prinzip noch mit "Preußen" kein Hochdeutsch sprechen wollen). Ich scheitere ja schon an einem aufgeregten eingeborenen Rhoihesse... da kann ich noch so lange bitte, reden Sie doch bitte langsamer, nach einem Satz ist wieder Ende. (Und da ernte ich dann ein "ich hab schon gehört, Sie sin net von hier!", verbunden mit einem "von Reingeschneiten muss ich mir doch nix sagen lassen!")

Für mich ist ganz besonders Sprache Kultur - ich glaube, für mich verbindet eine gemeinsame Sprache mehr als eigentlich alles andere, weil es Basis ist.

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Re: Kind mit Vitiligo aussetzen und sterben lassen

Antwort von Leena am 06.05.2017, 20:05 Uhr

Letztens war ja Ende März Welt-Down-Syndrom-Tag, dabei bin ich auf das Thema "Down Syndrom in Island" gestoßen, wonach seit 2007 in Island wohl nur noch ein Kind mit Down Syndrom geboren wurde. In den Fällen, in denen in der Schwangerschaft entsprechendes festgestellt wurde, wurden die Schwangerschaften abgebrochen.

Ich verstehe ja (bilde ich mir zumindest ein) jedes Elternteil, das sagt, so ein besonderes Kind traue ich mir bewusst nicht zu. Auf der anderen Seite, wenn ein Klima von "warum musstest du dieses Kind auch kriegen?!?" entsteht, ist das auch mehr als suboptimal.

Natürlich ist es etwas anderes, ein schon geborenes Kind (und dann noch mit so einer eigentlich doch recht undramatischen Krankheit) "einfach" auszusetzen und sterben zu lassen, oder sich bewusst in der Schwangerschaft für einen Abbruch zu entscheiden. Mir ist schon bewusst, dass Vitiligo in manchen Kulturen besonders "Dramatisch" sind, um es mal so auszudrücken. Aber das "Grundthema", der Umgang mit Menschen, die irgendwie "anders" ist, sehe ich schon generell.


http://www.sueddeutsche.de/leben/menschen-mit-down-syndrom-wuenschen-wir-uns-wirklich-eine-zukunft-ohne-menschen-mit-behinderung-1.2513522

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Re: Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von Steffi528 am 06.05.2017, 20:08 Uhr

Die Sprache ist auch meiner Meinung nach Basis, aber schon da gibt es genug Definitionsmöglichkeiten, wie z.B. beim Begriff "Kultur" .
Das an und für sich macht diese Diskussion schon einmal sehr spannend. Wobei ich auch beim Hin-und Hergrübbeln für mich dabei bleibe, das ich den Begriff "Grundwerte" passender finde und mich bei "Leitkultur" immer noch sperre.
Eine Definition von Grundwerten,fände ich definitiv hilfreich (und sie dann auch verteidigen, z.B. bei der Kinder- oder Jugendehe, ab 18 Jahre und damit BASTA oder wie sich jetzt als Thema langsam herauskristallisiert, die Sache mit dem Referendum "Todesstrafe", nein, das wollen wir nicht und wir wollen auch nicht, das das hier entschieden wird für andere Länder, ich gehe jetzt einfach mal davon aus, das das hier schon Konsens ist, ansonsten belehrt mich eines besseren)
Sprache ist der Grundpfeiler, aber auch da gibt es Spielraum zur Definition und diesen Spielraum müssen wir auch zulassen und aushandeln, weil wir sonst ein anderes Grundrecht verraten, nämlich der freien Meinungsäußerung.

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Re: Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von stjerne am 06.05.2017, 20:16 Uhr

Das habe ich jetzt nicht begriffen, Deinen letzten Absatz mit der Sprache.
Was meinst Du damit? Akuter Anfall von Begriffsstutzigkeit...

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Re: Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von Steffi528 am 06.05.2017, 20:27 Uhr

ich meine, das sich Sprache auch "wandelt", die Begriffe an und für sich und wir das auch zulassen müssen. Ich sehe das hier auch beim Begriff "Leitkultur", für mich ein unglückliches Wort, andere finden das passend. Wir müssen es ausdiskutieren, die verschiedenen Definitionen dazu aber auch akzeptieren. Es ist auch in der Wahrnehmung, wie ein Wort genutzt wird, ein Wandel. Wenn ich als Grundwert, um "mein" Wort zu benutzen, die freie Meinungsäußerung als wichtig ansehe, dann muss ich, auch wenn es mir eigentlich nicht passt, auch den Begriff "Leitkultur" irgendwie ertragen. Aber ich darf mich dazu kritisch äußern, ohne "nieder" gemacht zu werden.
Kommt das jetzt etwas klarer rüber? Ich habe ja schon an anderer Stelle geschrieben, das ich mir mit manchen hier lieber eine Diskussion in echt wünsche, weil hat Worte wieder individuell genutzt werden, ob beim Sender oder Empfänger*in (das * jetzt mal bewusst ;-))

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Re: Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von Alba am 06.05.2017, 20:30 Uhr

Not "netmums", netmums is all pink and shiny and posters call each other hun and stuff and they have like buttons and stupid emoticons and they call their dh "hubby" and they don't allow swearing, eeeek

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Re: Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von stjerne am 06.05.2017, 20:34 Uhr

Ja, danke. Eben stand ich wirklich völlig auf dem Schlauch.

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Alba am 06.05.2017, 20:35 Uhr

Wenn es keine definierbare "Kultur" oder wie auch immer man es nennen will, gibt, in was intergrieren wir Neuankoemmlingen dann hinein? Es wird ja immer wieder gefordert, dass besser integriert werden muss und das der Staat und auch die deutsche Bevoelkerung mithelfen muessen, aber wie schaut das aus wenn man nicht zumindestens einen kleinsten gemeinsamen Nenner definieren kann der als Referenzrahmen fuer diese Integration gilt. Oder ueberreichen wir einfach jedem ein Grundgesetz und damit hat sichs? Waere zumindestens billig.

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Re: Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von Leena am 06.05.2017, 20:44 Uhr

Örks. Nein. Die meinte ich bitte nicht.
Sorry!

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von Steffi528 am 06.05.2017, 20:47 Uhr

Da, genau da liegt das eigentliche Problem.
Vor Ort können wir versuchen, sie in die jeweilige Kultur zu integrieren, das heißt, natürlich das Grundgesetz, die Grundwerte, und dann in die jeweilige lokale Kultur.
Es gibt meiner Meinung nach nicht ein "Katalog", der in der Integration abzuarbeiten ist, sondern es kommt auch auf die Bedingungen vor Ort an.
Die lokale Kultur unterscheidet sich nicht nur von der Region, sondern auch, ob es Land, Stadt oder irgendetwas dazwischen ist.
Und deshalb ist es so schwer.
Und ich glaube, das es nicht nur in Deutschland so schwer ist.
Das Grundgesetz müssen wir überreichen, aber auch mit den Erklärungen, weshalb das so ist. Und dann ist es nicht mehr so billig und einfach, sondern ist eine fiese Herausforderung, die leider meiner Meinung nach nicht angenommen wird.
Und ich gehe davon aus, das wir nicht alle damit erreichen können (!) Aber auch das müssen wir irgendwie aushalten. Wir sollten uns bemühen, den überwiegensten Teil zu erreichen.



Und ja, ich hasse diese Unpünktlichkeit, so rein persönlich ;-)

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Re: Mit der oberbayeische Bäuerinnenoma... Aspekt "Sprache"

Antwort von Steffi528 am 06.05.2017, 20:48 Uhr

Mir fehlen da manchmal auch die allgemeingültigen Worte ;-)

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Dem widerspreche ich

Antwort von Strudelteigteilchen am 06.05.2017, 20:57 Uhr

Seit Jahrtausenden werden überall auf der Welt Menschen integriert, ohne daß man dafür einen "Codex" definiert hat. Klappte bisher prima. Warum soll es jetzt nicht mehr gehen?

Ich vergleiche aktuell aus verschiedenen Perspektiven. Mein Freund bereitet gerade seinen Umzug von SH zu mir nach München vor. Ich selber bin den gleichen Weg schon vor längerer Zeit mit einem Umweg über Berlin gegangen. Wir hatten gerade eine Familienfeier, ich saß am Tisch mit ur-oberbayerischen Bauern. Außerdem telefoniere ich dienstlich täglich mit Personen, die in oberbayerischen Dörfern leben. (Eine Person sagte kürzlich, ich würde ja langsam meinen preußischen Dialekt ablegen - fand ich amüsant.) All dieses führt mir die verschiedenen Aspekte der Integration nochmal neu vor Augen. Zum Beispiel die Tatsache, daß ich mich nach 22 Jahren in München und trotz ur-münchner Eltern in vielen Punkten meinem Freund - im gleichen Ort aufgewachsen wie ich - näher fühle als vielen Münchnern. Da ist ein wortloses Verstehen, das sich sehr "heimatlich" anfühlt, auf einer emotionalen, tiefen Ebene, weit weg von kopflastigen Werten und Vorschriften. Manchmal gehe ich durch München und frage mich, wie integriert ICH hier bin. Oder wie integriert mein Schwager ist, der seit 30 Jahren in München wohnt, aber auf dem hinterwäldnerischen Bauernhof aufgewachsen ist, dessen Restbewohner ich bei der Familienfeier sehr gewöhnungsbedürftig fand.

Frage: Wie mißt man Integration?

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Nee, nee, ich kann das spontan auch nicht

Antwort von Leewja am 06.05.2017, 21:15 Uhr

deshalb schrieb ich ja auch, wenn wir uns alle schon darunter nichts rechtes vorstellen können. Das heißt für mich aber nicht, dass man die grundsätzliche Diskussion komplett vermeiden muss beziehungsweise Leute die diese einfach mal anregen abwatschen muss.
ich finde nicht mal den Begriff Leitkultur gut. Ich glaube allerdings schon, und das meinte ich auch mit meinem etwas polemischen Beitrag, dass es wichtig ist, dass diese Dinge eben nicht nur in einem Gesetzbuch stehen, sondern tatsächlich auch so empfunden werden. Ganz sicher ist auch noch nicht alles im empfinden drin , Was wir da vielleicht gerne hätten oder was ich da vielleicht gerne hätte oder was du da vielleicht gerne hättest. D.h. aber ja auch nicht, dass diese „Leitkultur“ in irgend einer Weise perfekt, fertig, ausgereift oder unfehlbar wäre. Sowas ist, wie es STT ja schon sagt, im Wandel und in Entwicklung. Die Frage danach, was denn nun wichtig und schützen und hoch halten es wert ist, wird aber ja relativ selten bewusst gestellt. Natürlich kennen wir alle die vielen Allgemeinplätze die man darauf erwidern kann, man kann ja gerade zu einem Katalog abarbeiten dessen, was ne was nach herrschender Meinung dann auf gezählt werden kann. Aber tatsächlich habe ich bislang nicht erlebt, dass sich eine Gruppe Menschen, klein oder groß, auch nur annähernd darauf einigen konnten, was uns als Deutsche in irgend einer Form ausmacht (ich formuliere Das extra möglichst nicht wertend). Ich vermute, dass andere Nationen das leichter fertig bringen würden, auch wenn es dort eben so regionale und urban/ländliche Unterschiede gäbe. trotzdem glaube ich, dass es bei uns aus historischer Sicht eben verpönt ist, sich als ein Volk zu begreifen oder gar gemeinsam keiten hervorzuheben, da daraus rasch der Verdacht entsteht, man wolle sich wieder für besser als die anderen erklären. Das muss meiner Meinung nach aber gar nicht das erklärte Ziel oder auch nur der Sinn der Sache sein.

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Re: Nee, nee, ich kann das spontan auch nicht

Antwort von Steffi528 am 06.05.2017, 21:23 Uhr

Leitkultur mit t oder doch mit d?
Vielleicht ist genau das das, was wir sind. Und könnte man nicht daraus auch eine "Stärke" entwickeln? Das wir genau das auch wissen und daraus trotzdem das Beste machen?

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Ich fand das in den USA ganz gut.

Antwort von emilie.d. am 06.05.2017, 21:26 Uhr

Habe da mal eine Zeit gelebt und gefühlt hingen echt überall Verbots/Gebotsschilder. Aber es macht einem vieles als Ausländer halt leichter, was erlaubt ist und was nicht.

Vielleicht bräuchten wir das hier auch mehr. Meinetwegen im KH groß am Eingang könnte man eine Art Verhaltenskodex aufhängen. Dass das KH und seine Mitarbeiter sich verpflichten, jeden Patienten gleich zu behandeln, egal welche Ethnie oder welchen Geschlechts. Aber dass man das Gleiche eben auch von den Patienten gegenüber Personal und Mitpatienten erwartet.

Auf allgemeine Menschenrechte, Schutz hon Minderheiten sollte man sich ja einigen können.

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Re: Dem widerspreche ich

Antwort von Alba am 06.05.2017, 21:29 Uhr

Ich bin mir zimelich sicher, dass vor jahrhunderten lokale Sitten und Gepflogenheiten ziemlich klar waren ohne, dass sie speziel definiert werden mussten. Soziale Kontrolle und auch die der Kirchen war staerker.
Ich weiss auch nicht unbedingt wie man Integration bewertet und woran man das festmacht ob es erfolgreich ist oder nicht, aber es gibt ja auch hier im Forum immer wieder Poster die das fordern, und dass diese Bemuehungen von beiden Seiten kommen muessen (I'm doubtful about that, I never felt anyone else had to make an effort and integrate me, since it was my decisions to go and live whereever I was living, but hey ho) und die die das fordern haben doch sicher eine Vorstellung wie das aussehen soll.
Deswegen meine Frage, meinetwegen konkret an diejenigen die hier im Forum sich gerne darueber beschweren, dass Deutschland in der Integration versagt/versagt hat: wie intergriert man eine grosse Anzahl an Menschen wenn man sich noch nicht mal darauf einigen kann was der Kern der eigenen Kultur/Gesellschaft/Grundwerte ist und schon alleine die Frage danach eine solche ablehnende Reaktion ausloest?

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Mitnichten!

Antwort von Strudelteigteilchen am 06.05.2017, 21:56 Uhr

Irgendwo las ich kürzlich, daß die Frage :"Was ist Deutsch?" sehr deutsch ist. Andere Nationen würden sich da deutlich weniger Kopf drum machen. Und es war kein Deutscher, der das konstatierte. Das heißt, daß andere Nationen diese Frage gar nicht erst aufwerfen, was die Beantwortung insofern erleichtert, als daß man es einfach gar nicht tut.

Dagegen macht sich der Brite Julian Barnes im letzten Spiegel sehr viele Gedanken um Integration und wirft Fragen auf, die in diese Leitkultur-Richtung gehen. Er nennt es halt anders. Aber er kann diese Fragen für GB ebenfalls nicht beantworten.

Ich finde es nicht schlimm, diese Fragen aufzuwerfen. Ich finde diese vereinfachten Antwortversuche schlimm. Und ich finde es schlimm, daß offenbar viele nicht gut damit leben können, daß es darauf keine einfachen Antworten gibt - und vielleicht sogar gar keine Antworten.

Was das mit "Volk" zu tun hat, entzieht sich mir.

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Re: Dem widerspreche ich

Antwort von Strudelteigteilchen am 06.05.2017, 22:13 Uhr

Nun ja, denen, die in den Dorf lebten, waren sie klar. Aber den "Neuzugängen" sicher nicht. Und es gab auch keinen Zettel, wo sie zusammengefaßt waren. Außerdem bezweifle ich, daß ein Einheimischer sie auf Anhieb hätte benennen können. Zu viel ist quasi instinktiv, intuitiv. Und das ist immer noch so.

Du hattest selbstverständlich Hilfe bei der Integration. Du hattest sicher Kollegen, die Dir erklärten, wie das mit dem Beantragen von Fördergeldern oder ähnlichem funktioniert. Nachbarn oder Kollegen werden Dir gezeigt haben, wo man Leute kennenlernt, wie man sich abends auf ein Bierchen verabredet, wie man sich angemessen kleidet.

Ich habe ja zwei Jahre in Singapur gelebt, eine Kollegin hat mich an die Hand genommen dort. Sie hat mir erklärt, daß man dort auch bei 40 Grad Strumpfhosen unterm Rock trägt *grusel* und daß man den Chef mit "Sir" anspricht, daß man seine Stäbchen nicht in den Reis steckt und daß man als Gastgeber die Gäste unterhält, indem man den Fernseher anmacht. Das war meine Integrationshelferin, und sowas in der Art muß man irgendwie leisten, wenn man Integration will.

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Re: Mitnichten!

Antwort von Sille74 am 06.05.2017, 22:48 Uhr

Na ja, aber irgendwo muss man ja mal anfangen, wenn man sich darüber Gedanken machen bzw. darüber diskutieren will. Das mag dann zunächst etwas plakativ und "einfach" sein oder sehr grundsätzlich sein, aber vielleicht dringt man dann zum Eingemachten vor oder man stellt fest - in die Richtung geht es ja hier -, dass es kaum möglich zu sein scheint, über die (scheinbar) einfachen Antworten bzw. das Grundsätzliche, (scheinbar) Offensichtliche hinaus etwas zu finden, zu definieren, was "Leitkultur" sein könnte.

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Re: Dem widerspreche ich

Antwort von stjerne am 06.05.2017, 23:07 Uhr

***und daß man als Gastgeber die Gäste unterhält, indem man den Fernseher anmacht.***

Das finde ich spannend! Das käme mir wie der Gipfel der Unhöflichkeit vor und niemals täte ich derartiges.

Der Teufel steckt wohl oft genug im Detail...

Was heißt "Stäbchen nicht in den Reis stecken", dass man sie da nicht "parkt"?

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Re: Dem widerspreche ich

Antwort von Alba am 07.05.2017, 9:15 Uhr

Es gibt (oder gab) in jedem Dorf jemanden der einem sagt wenn man was falsch macht, zB die Waesche an einem Sonntag raushaengt. In meiner Jugend war das noch ein faux pas auf einem kleinen fraenkischen katholischen Dorf, heute nicht mehr unbedingt, und der zustaendige Dorfdrachen haette Dich natuerlich darauf hingewiesen, mehr oder weniger nett, meist eher weniger.
Mir hat tatsaechlich hier niemand erklaert wo ich abends ein Bier trinken gehen kann, vielleicht weil ich direkt hinter einem Hotel/Pub wohne und Leute annahmen ich wuerde den Pub schon selber finden.In der Wissenschaft ist man heutzutage in einer so internationalen und staendig fluktuierenden Gruppe, es gibt dort kaum Gepflogenheiten die speziel laenderspezifisch waeren.
Einzelne Immigranten sind auch in der Regel kein Problem, das Problem sind grosse Zahlen ueber einen langen Zeitraum, wenn es moglich ist eigene Gruppierungen innerhalb einer Gesellschaft zu bilden. Deine urbane Londonerin koennte genausogut eine vollverschleierte Frau sein, die in Tower Hamlet wohnt, kaum ein Wort Englisch spricht, die fuer ihre Toechter FGM will (http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/female-genital-mutilation-fgm-case-per-hour-uk-nhs-circumcision-a7564571.html) und ihnen einen Mann aus der Heimat sucht noch bevor sie 14 sind. Und nicht die weltoffenen, liberale, weigereiste, emanzipierte Frau die Du mit dem Begriff suggerierst. FGM und Kinderehen sind natuerlich illegal in GB aber deswegen passieren sie trotzdem tausendfach jedes Jahr. Gesetze alleine helfen also nicht.

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Re: Was ist denn nun deiner Meinung nach wichtig, schützens- und hochhaltenswert?

Antwort von Jessi757 am 07.05.2017, 9:18 Uhr

Bin zwar nicht gemeint, aber antworte trotzdem mal auf diese Frage.
Für mich schützenswert ist unsere Tradition.
Es sind die Feste und Feiertage, die unsere Kultur zum großen Teil ausmachen.
Ob man die neueren christlichen Bezeichnungen der Feste nimmt, oder die alten heidnischen, ist dabei egal.
Sie folgen dem Rhythmus der Jahreszeiten und stehen damit ganz spezifisch mit DIESEM Erdteil, in dem wir leben in Verbindung.
Es gibt sie teilweise seit Jahrtausenden und sie haben sowohl die teilweise brutale Christianisierung als auch die Aufkärung überlebt.
Ich finde DAS macht uns aus.
Es ist ja auch schon komisch das ausgerechnet das einzig rein christliche Fest, ohne heidnischen Ursprung, nämlich St. Martin, gerne umbenannt werden möchte.
Bei allen anderen Festen, habe ich derartiges noch nicht gehört.

LG
Jessi

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Re: Dem widerspreche ich

Antwort von Sille74 am 07.05.2017, 11:22 Uhr

Bzgl. Stäbchen: Dass man sie nicht in den Reis reinstecken soll, dass es wie Antennen aussieht, sondern halt ablegen (am besten, falls vorhanden, auf diesen Stäbchenablagedingern).

Ich selbst wäre auch ohne diese "Regel" gar nicht auf die Idee gekommen, meine Stäbchen einfach in den Reis zu stecken (womöglich noch in den für alle gedachten Reis ...)

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es geht um den reis auf deinem teller

Antwort von Leewja am 07.05.2017, 11:48 Uhr

udn es sollen die stäbchen nicht senkrecht reingestellt werden (das wird nur bei trauerzeremonien für Verstorbene gemacht und gilt somit als blöses Ohmen).

Wenn das allerdings "leitkultur" ist, ist bei usn dann wohl: man gratuliert keinesfalls VOR dem geburtstag" "Leitkultur".

Ich würde es beides allerdings eher als kulturell verhafteten Aberglauben bezeichnen.
Und um das zu wissen, muss man nicht integriert sein/werden, es reicht, einen reiseführer zu lesen ;)

Sowieso ist es auch erstaunlich, mit wieviel Ehrerbietung udn Rücksicht wir gerne auf religiöse Gefühle udn Aberglauben anderer religionen/Kulturen/Völer Rücksicht nehmen (was ich GUT finde!), aber auf die blöden christlichen schimpfen oder uns lustig machen (was ich NICHT gut finde).

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Re: es geht um den reis auf deinem teller

Antwort von Sille74 am 07.05.2017, 12:00 Uhr

Danke! Das ist ja interessant. Den Hintergrund des Verbots kannte ich nicht. Mir hat man nur gesagt, dass man das nicht macht, die Stäbchen in den Reis stecken ... Aber, wie gesagt, da wäre ich jetzt ohnehin nicht auf die Idee gekommen, das zu tun ...

Na ja, ich finde ja irgendwie, dass "schlimmer" ist, über eine fremde Kultur/Religion herzuziehen als über seine eogene, also quasi über sich selbst. Aber es stimmt natürlich schon, dass auch hier Gefühle verletzt werden können und dass man daher lieber auch hier sensibel und zurückhaltend sein sollte, v.a., wenn man nicht so genau weiß, wie die Einstellung des Gegenübers ist.

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Besonders im Ausland fällt es mir schon auf...

Antwort von Petra28 am 07.05.2017, 12:31 Uhr

was uns als Deutsche auszeichnet, z.B. wie effizient wir doch oft sind und welchen Anspruch an Effizienz wir haben. Es gibt Theorien, dass sich das gerade aus unserer Geschichte mit vielen Völkern und vielen Zollgrenzen heraus entwickelt hat, wer unternehmerisch tätig war, musste billiger und besser sein. Charakteristisch für Deutschland sind die mittelständischen Unternehmen, welche quasi im Verborgenen ihre Märkte dominieren, was Deutschland so unglaublich wirtschaftlich schlagkräftig macht.

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Re: es geht um den reis auf deinem teller

Antwort von stjerne am 07.05.2017, 12:44 Uhr

Hier hätten wir mal etwas, was ich intuitiv richtig gemacht hätte, da ich mein Messer ja auch nicht senkrecht in der Kartoffel parke. ;-)

Ansonsten bin ich ganz bei Dir...

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Re: die oberbayeische Bäuerinnenoma, der sich jemand unten so unähnlich fühlte

Antwort von kirshinka am 07.05.2017, 14:20 Uhr

Danke!!!!!!!!!!!!

Genau das denke ich auch!!!!!!!

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