Rund um die Erziehung

Forum Rund um die Erziehung

@solelo

Thema: @solelo

Hallo solelo! Hui, es wird zunehmend schwierig, den Überblick über Deine, meine und andere Argumentationsstränge in dieser Diskussion zu behalten. Ich hoffe, es geht für Dich in Ordnung – muß es wohl, ich wüßte keine andere Lösung ;-) – wenn Du Dir abgesehen von meinen Gedanken in Antworten auf Deine Postings die anderen in jeweils anderen Antworten an andere zusammensuchst. Ich müßte mich sonst endlos wiederholen. Ich komme mir so ja schon wie eine Wiederholmaschine vor ;-) … Achso … kann umständehalber auch sein, daß ich einen Faden zwischendurch einfach mal liegenlasse, um ihn dann später/morgen wieder aufzunehmen … Hm, ob das geht?! Ich bin gespannt … :-) Was Dein Posting betrifft: Ich glaube, ich für meinen Teil sehe in der Auseinandersetzung mit Dir ein wenig klarer: Ich vermute, Du meinst, alles das, was ich versuchte, unter meinen Vorstellungen von Bedürfnissen, Bedürfnisüberlagerungen und sich relativierenden Bedürfnissen zu zeigen, zeigt im Grund nur eines: Daß ich für mein Kind "etwas will“. Oder daß ich besser zu wissen meine, was gut ist für mein Kind als mein Kind das entwicklungsbedingt selbst für sich wissen kann. Und daß ich mir den ganzen Zauber mit Bedürfnislagen, -überlagerungen- und relativierungen eigentlich getrost schenken kann. Denn letztlich ändert es nichts daran, daß ich Entscheidungen treffe, die darauf beruhen, daß ich meine, besser zu wissen, was für mein Kind gut ist, als mein Kind das im Moment selbst wissen kann. Wenn Du meinst, daß unserer Diskussion mit dieser Verkürzung --- für mich ist eine … ich versuch’ es mal so: es macht für mich in meinem gezeigten Beispiel in Sachen Bedürfnisinterpretation und daraus folgenden (Erziehungs-)Ereignissen einen Unterschied, ob ich die (durch einen achtsamen Umgang mit meinen Sohn gewonnene … sonst wäre sie mir vielleicht entgangen …) Information habe, daß mein Sohn seinen „besten“ Kumpel gerne mag, weil er fast täglich von ihm spricht und fragt, wann er ihn denn wiedersehen könne, oder ob er ihn eigentlich ätzend findet und dies auch zum Ausdruck bringt --- gedient ist, erlaube ich sie gerne. Möchte den Ball aber natürlich (;-) sofort zurückspielen. Aber ja will ich "etwas" für mein Kind, wie Du auch: Du willst ein selbstbestimmtes Leben, ein Leben in prinzipieller Gleichberechtigung für Dein Kind, weil Du meinst, daß Dein Kind/der Mensch als solcher danach strebt, selbstbestimmt zu leben. Eine Option, solelo, kann man so sehen … oder auch nicht. Ich für meinen Teil kann nicht sicher sagen, und deshalb auch keinen "Titel" dafür angeben, was ich für mein Kind will/wonach der Mensch strebt. Nach "Gleichberechtigung?" Nunja, ich hätte noch ein paar andere Ideen ... Etwa: der Mensch strebt nach der "Fülle des Lebens" (darauf kam ich auf Umwegen über Heikes Posting …) oder: der Mensch strebt nach dem subjektiven Gefühl von „Geborgenheit“ … oder er strebt nach „Einem Leben ohne Lügen“ oder … keine Ahnung was noch. Ich weiß nicht, ob ich glaubwürdig bin, wenn ich sage: ich hatte mir bis zu meinem Kontakt mit diesem Forum und den Gedanken, die Du darin artikulierst, bisher tatsächlich noch nicht überlegt, von welcher „Idee“ her ich mein Kind erziehen möchte … und am Ende unterscheidet uns beide nur, daß ich für meinen Umgang mit meinen Kindern keine „fertige Idee“ habe --- und sie für meine Begriffe auch nicht brauche. ;-) Was nicht heißen soll, daß mir mit einigem Nachdenken eine Menge Ideen einfallen würden, die auf meiner persönlichen Wertigkeitsskala etwa da rangieren könnten, wo bei Dir „Gleichberechtigung“ rangiert. Ich und meine Kinder haben nur so wenig davon, wenn ich unserem Zusammensein einen „Titel“ gebe, der dann im Lebensvollzug … naja, nicht immer mit dem „Titel“ zu tun hat. „Gleichberechtigung“ ist deshalb der Bezugspunkt all Deines Wirkens (oder Unterlassens von Wirken?!) im Umgang mit Deinen Kindern, weil Du es als das wichtigste Bedürfnis Deines Kind/des Menschen gewichtest. Es gibt keine Instanz außerhalb unser beider Selbst, die klären könnte, was unser Kind wirklich will. Verstehst Du, was ich meine? Und deshalb kann aus Sicht Deines Kindes (das ja vielleicht ein anderes Grundbedürfnis für sich annimmt – ich würde sagen, etwa ab einem Alter von fünfzehn, sechzehn Jahren könnte es mir Dir trefflich darüber diskutieren und ich würde mich darauf vorbereiten, daß es das wird ... und gehe von solchen Gesprächen zum fraglichen Zeitpunkt selbstredend auch in unserem Haushalt aus ;-) Deine „Haltung der Gerechtigkeit“ im konkreten Lebensvollzug eine ganz gemeine Sache gewesen sein, weil es Deinem Kind ja „eigentlich“ vielleicht viel lieber gewesen wäre, stärker von Dir „geführt“ worden zu sein, weil es Dich lieber „langweilig“ und vorhersagbar erlebt hätte, weil es viel lieber ein echter Streber gewesen wäre, das schon mit neun Jahren am liebsten zwei Klassen übersprungen hätte, weil es „eigentlich“ so schnell wie möglich per Stipendium nach Harvard (vielleicht, weil in irgendeinem Film zu sehen war, daß da die tollsten Jungs sind) wollte, weil es vielleicht alles andere als ein „NE-Szene-Kind“ sein wollte (entschuldige, solelo, der ist unfair, ich lasse ihn mal trotzdem so stehen … wohl wissend, daß Du Dich jederzeit revanchieren wirst ;-) oder oder … und es nur bis zu einem gewissen Alter nicht die Möglichkeiten hatte, diese Grundbedürfnislage erstens selbst für sich zu klären und dann mit Dir zu diskutieren und dann durchzusetzen, weil es eben bis zu einem gewissen Alter entwicklungsbedingt noch nicht bereit war für die Klärung seines Grundbedürfnislage und die Diskussion darüber und die Durchsetzung derselben … Und ganz genauso kann es bei mir und meinen Kindern sein. Nächster Punkt: Du vergleichst die entwicklungsbedingte körperliche/kognitive/innerpsychische Schieflage mit der zwischen Sehenden und Blinden oder wie-auch-immer-„nicht-ganz-Gesunden“ – und sagst: ihnen gebührten, auch wenn sie nicht gleich seien, auch die gleichen Rechte – prinzipiell, ohne die deshalb auch immer ausüben wollen zu müssen. Was genau willst Du mir denn damit sagen? Ich verstehe den Benefit für die angeprochenen Gruppen nicht, den sie haben sollen, nur weil einer sagt: „Nur, daß Ihr es wißt: meine Haltung Euch gegenüber ist „gleichberechtigt“ – was immer in unserem Zusammenleben geschieht, das zumindest solltet ihr wissen …“ Ich meine, was hat denn der Blinde, Behinderte usw. von dem ihm prinzipiell zugestandenen Recht … vom Recht also, daß man ihm in einer Haltung, die „Gleichberechtigtigung“ ausdrücken soll, gegenüberzutreten hat … willst Du so verstanden werden, solelo? … was hat er davon, wenn er das ihm zugestandene Recht nicht immer, zu jeder Zeit, unter allen Umständen ausüben kann????! Gleichberechtigung ist für mich persönlich nur als eine Gleichberechtigung im Vollzug brauchbar, nicht in der bloßen gedanklichen Betrachtung (Haltung). Das mir zugestandene Recht, mich als Frau nachts frei, unter demselben Schutz des Staates und seinen Exekutivorganen stehend, bewegen zu dürfen, reicht mir im konkreten Fall noch nicht mal bis zur nächsten Straßenecke … vielleicht ein blödes Beispiel, ich hab' noch nicht mal genau geprüft, ob alle Vergleichspunkte passen ... Verstehst Du, was ich meine? Möglicherweise (ich bin nicht ganz sicher, würdest D u tatsächlich so … argumentieren, ich wäre ein wenig enttäuscht ;-)) ist das der springende Punkt unserer Diskussion. Darin unterscheiden wir uns wohl. Das eine ist gelebte Gleichberechtigung, das andere … naja … gedachte Gleichberechtigung halt. Ich meine, für die Katz. Je weniger der Blinde, Behinderte … , für den die Haltung der Gleichberechtigung zugedacht ist, an den Entscheidungen, die für Euch beide gelten partizipieren kann, desto weniger konkrete Relevanz wird die ihm zugedachte "Haltung der Gleichberechtigung" in seinem Leben haben. Achja, was mir zu Deinem Posting noch einfällt: Ich glaube, „Ich-Botschaften“ sind keine Sache der Übung (wie Du an Deinem Spielplatz-Beispiel zu zeigen versuchtest?), sie sind eine Sache der innerpsychischen Reife. Des Bewußtwerdens meines Möglichkeitsspielraums, in dem ich meine Bedürfnislagen, meine sich überlagernden Bedürfnisse oder meine sich relativierenden Bedürfnisse zunächst einmal überhaupt erkennen und dann vielleicht auch klären und dann in Gesprächen als "Ich-Botschaften" artikulieren kann. Und dieser Möglichkeitsspielraum – gähnst Du schon? ;-) ist bei mir ein anderer als bei meinen Kindern. Deshalb halte ich den Satz: „Ich möchte Deine Aufmerksamkeit“ für einen „erwachsenen“ Satz. Den das Kind möglicherweise durch Konditionierung (wenn unter den und den Umständen das und das passiert, und ich dann diesen Satz sage, passiert bei Mama das und das) irgendwann wird sagen „können“, dem aber keine Gefühlsqualität entspricht, oder bei dem nicht das innerpsychische Erleben enspricht, das bei uns Erwachsenen stattfindet, wenn wir "Ich möchte Deine Aufmerksamkeit." aussprechen. In meinem Verständnis jedenfalls nicht. Es bliebe eine Worthülse – wenn Du so willst … (Was nichts daran ändert, daß Thomas Gordon oder auch Marshal Rosenberg für diese Kommunikationsidee der Friedensnobelpreis gebührt … aber ich sehe die Vorteile eher auf Elternseite ;-) - und erlebe sie immer wieder als eine Art eingebauten Aggressionsdämpfer in Gesprächen zwischen Erwachsenen und mit meinen Kindern.) Das für's erste! Liebe Grüße, Feelix

Mitglied inaktiv - 29.10.2007, 13:38

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... würde ich gerne ausbügeln: Ich schrieb: "Es gibt keine Instanz außerhalb unser beider Selbst, die klären könnte, was unser Kind wirklich will." Das ist falsch. Korrigiert heißt es: "Es gibt keine Instanz außerhalb unserer Kinder, die klären könnte, was unser Kind wirklich will. Und somit gibt es in unserer speziellen Gleichberechtigungsdiskussion auch keine Instanz außerhalb unser beider Selbst, die klären könnte, daß wir mit dem, wovon wir glauben, daß unser Kind es braucht, richtig liegen. Wir nehmen es beide an - d.h. genau genommen nimmst Du dafür "prinzipielle Gleichberechtigung" an, während ich dafür (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt meines Mutterseins) "x" annehme. - Im Sinne einer Variablen, für die alles Mögliche stehen könnte und deshalb auch nichts stehen kann - und ich komme mit dieser Leerstelle klar, ich halte sie aus. Weil, was immer ich dafür einsetzen würde, ich meinen Kindern nicht garantieren könnte, daß Ihr innerpsychisches Erleben von "x" dem entsprechen würde, was mein Erleben von "x" für mich bedeutet. Und ich nicht sicher wäre, daß sie selbst es in ihrem kindlichen innerpsychischen Erleben so gewichten würden, wie ich es in meinem erwachsenen innerpsychischen Erleben gewichten würde. Ich schrieb: "Je weniger der Blinde, Behinderte … , für den die Haltung der Gleichberechtigung zugedacht ist, an den Entscheidungen, die für Euch beide gelten partizipieren kann, desto weniger konkrete Relevanz wird die ihm zugedachte "Haltung der Gleichberechtigung" in seinem Leben haben." Das ist zwar nicht falsch, aber auch nicht sehr genau ... dazu gehörte noch: Du erleichterst oder erschwerst dem Blinden das Leben als Blinden dadurch nicht, daß Du ihm per Grundsatzerklärung das Recht zuteilst: daß ihm die Sehenden von nun an stets in einer Haltung der "prinzipiellen Gleichberechtigung" entgegenzutreten haben, was - wäre Dein Nebensatz - aber nicht notwendigerweise mit sich bringt, daß sie ihn deshalb immer (!) "wie einen Sehenden" an den Entscheidungen beteiligen werden, die dann für Blinde wie Sehende gelten. Diese Grundsatzerklärung änderte nichts an seinem Erleben (in all seinen schönen, indifferenten und tragischen Dimensionen) von "Ich bin blind und Ihr seht - oder tut das, was ich mir unter 'Sehen' vorstelle." Sie ist im Hinblick auf dieses Erleben irrelevant. Was sich - wenn man gerade so beisammen ist - allenfalls anböte, wäre eine Absichtserklärung, nämlich die, mit Blinden im Hinblick auf ihr Blindsein (und nicht etwa auf ihr Gehör!) achtsam umzugehen, weil sie manche Hindernisse nicht sehen - können - und vielleicht noch das Versprechen, ihnen - wenn sie entsprechende Signale dazu setzen - über manche Hindernisse hinwegzuhelfen. Ach und dann vielleicht noch eine Verabredung zu gemeinsamen Begegnungen, bei denen die Blinden von ihrem Leben als Blinde berichten und die Sehenden einfach mal die Klappe halten und zuhören, um mehr über Stolpersteine des Blindenalltags zu erfahren und ihnen noch besser über die Hindernisse hinwegzuhelfen -- wenn die Blinden entsprechende Signale setzen. Ich denke, mehr können Sehende für Blinde nicht tun. Liebe Grüße, Feelix

Mitglied inaktiv - 29.10.2007, 21:36

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Hallo solelo! Nochmal zu den Blinden (ich danke Dir für diese Analogie. Ich habe das Gefühl, daran manches zeigen zu können :-) Schließe Folgendes einfach das zuvor Gesagte an: … Das heißt nun nicht, daß Sehende und Blinde bei ihren Verabredungen nur und ausschließlich ihren Unterschied thematisieren müßten, oder daß bei diesen Treffen permanent erwähnt werden müßte, daß Sehende sehen und die Blinden nicht sehen. Vielleicht sprecht ihr bei den ein oder anderen Treffen gar nicht darüber und legt einfach schöne CDs ein oder laßt Euch ein leckeres Essen kommen oder erzählt Euch schmutzige Witze und lacht Euch schlapp … Das ändert aber nichts daran, daß, sobald ihr wieder an die Hauptverkehrskreuzung in der Innenstadt angelangt seid, der Unterschied zwischen Euch zutage treten wird und der sein wird, daß Du wie ein Sehender über die Straßen laufen wirst und der Blinde wie ein Blinder. Und daß Du als Sehender (Bauingenieur, Straßenplaner …) es gewesen sein wirst, der den Plan zum Bau der Straße gezeichnet hat und die Verkehrskreuzung „eingerichtet“ hat. Das heißt, Du als Sehender wirst es sein, der des Blinden Lebenswirklichkeit, wie sie ihn umgibt, maßgeblich gestaltet hat –- und damit Macht über seine Lebenswirklichkeit hat. Vielleicht hast Du bei der Planung an die surrende, akustische Ampel für die, die nicht sehen können, gedacht, doch der Blinde wird Dir noch nicht einmal sagen können, wie sie aussieht oder ob er sie sinnvoll angebracht findet. Er wird sie benutzen können und Du wirst höchstens daran, wie er über die Straßenkreuzung kommt, erkennen können, ob Deine Verkehrsplanung – die Du als Sehender für die Sehenden und Blinden gemacht hast, „gut“ war. --- im Unterschied zum Kind, das wird Dir irgendwann sagen können wird, ob das, was Du für es geplant hast, die Lebenswirklichkeit, die Du für es eingerichtet hast, gut war. Damit bin ich nochmal bei meinem „Gespräch mit einem Sechzehnjährigen“ angelangt. Ich hoffe, ich habe mich nicht mißverständlich ausgedrückt. Ich finde dieses Gespräch nicht schlimm und ich fände es vielleicht eher … seltsam, wenn es ausbliebe. Was immer Dir Dein nach der Idee „gleichberechtigter Eltern-Kind-Beziehungen“ aufgewachsenes Kind (oder was mir meines nach „x“ erzogenes Kind) in diesem Gespräch sagen, „vorwerfen“ wird, es heißt nicht, daß Du „etwas“ falsch gemacht hast. Du wirst Dir anhören müssen, was Dir Dein Kind sagt und lediglich sagen können: „Ich habe das, was Du brauchst, für Dich interpretiert und Dir dann zu geben versucht. Ich habe mich bemüht, Dir gut zuzuhören, herauszufinden, was Du „eigentlich“ wolltest, aber letztlich konnte ich es nur … interpretieren.“ Du wirst im Laufe der Jahre eine Menge Entscheidungen angebahnt haben, seine Lebenswirklichkeit entscheidend geprägt haben – und das meine ich, wenn ich sage: Du wirst eine Menge Macht über die Lebenswirlichkeit Deines Kindes ausgeübt haben. Und Dein Kind kann nur einen gewissen Teil Deiner Entscheidungen rückgängig machen oder den Weg umbahnen … manche Schneisen hast Du für es geschlagen und daran wird es nichts mehr ändern können. Und das meine ich, wenn ich sage: das Verhältnis zwischen meinen Kindern und mir ist eines mit einem Machtunterschied. Den Du durch irgendwelche Bezeichnungen, "Titel" nicht auflöst. Wenn Du willst, korrigiere ich an dieser Stelle den Begriff „Machtanspruch“, den ich irgendwo mal verwendet hatte. Er trifft nicht gut das, was ich meine. Denn genau genommen habe ich diese Macht als Mutter, a u c h wenn ich sie nicht beanspruche oder eigentlich am liebsten loswerden würde. Ich werde sie nicht los. Liebe Grüße, Feelix p.s.: Liebe Mamaselio, die Fragen Deines Postings nehme ich mir als nächstes vor ;-) pp.s: Liebe Mama Heike, ein wenig hoffe ich, daß mit meinen Postings an solelo bequemerweise (;-) auch Deine Fragen beantwortet sind …

Mitglied inaktiv - 30.10.2007, 07:31

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Hallo Feelix, an dem Beispiel Sehende-Blinde ist mir besonders aufgefallen, dass du das "Wesen" der Gleichberechtigung (so wie wir es in unserem Kulturkreis verstehen) viel zu wenig in deiner Argumentation berücksichtigst. Es geht darum, dem Blinden (also dem Kind) keine zustehende Rechte einzuschränken, nur weil er anders ist. Das Recht des Blinden (des Kindes) besteht darin, dass es sein Leben - so gut es eben geht - mit seinem Anderssein SELBST gestalten darf, ihm Hilfen nicht verwehrt bleiben und ihm die "Mächtigen" aus Eigennutz keine Steine in den Weg legen. Wenn Menschen (auch Blinde und selbstverständlich auch Kinder) ihre eigenen Entscheidungen über ihr Leben fällen wollen, hat niemand das Recht, über ihre Entscheidungen hinweg etwas anderes zu entscheiden. Das wäre dann Willkür. (Man "darf" sich selbstverständlich einig werden.) Neulich kam ein sehr schöne Dokumentation von einem behinderten Paar. Sie leben in einer sozialen Einrichtung und sind beide geistig behindert. Sie leben aber nach ihren Möglichkeiten ein selbstständiges Leben. Sie haben trotz Sterilisation des Mannes ein Kind bekommen. Während der Dokumentation war der Kleine ein halbes Jahr alt. Sie sind ein ganz tolle Familie und ich war von ihrem Schicksal sehr berührt. Diese Eltern haben selbstverständlich Hilfe nötig, aber grundsätzlich das RECHT trotz des Anderssein ein eigenes (Familien)-Leben zu führen. In einer gleichberechtige Beziehung zu Kindern würdigen die Eltern ganz bewusst das Menschsein des Kindes und damit sein Recht, über sein Leben eigenständig zu bestimmen. Eltern mit diesem Ideal würdigen nicht nur, sie versuchen dieses Recht, was sie für sich selbst beanspruchen (Artikel 1 unseres Grundgesetzes!), auch für die Kinder zu verwirklichen, zu leben. Und diese Haltung ruft doch immer wieder Erstaunen und sogar Entsetzen bei anderen Eltern auf. Selbstverständlich treffe ich jeden Tag Entscheidungen für meine Kinder und gestalte damit ein Stück ihrer Lebenswirklichkeit, wie du schreibst. Das ist noch keine Macht (wie du einwendest. Das ist erst Mal NUR Verantwortung, denn ich "lausche", ob meine Kinder etwas dagegen einwenden. Erst wenn es durch einen Einwand zu einem Interessenkonflikt kommt, wird doch ersichtlich, ob ich willkürlich Macht ausübe oder andere Wege versuche. Wie gestalten sich bei euch Interessenkonflikte? Ihr Kinder macht das jetzt so und basta? Und wenn es dann Widerspruch durch die Kinder gibt, wird noch einmal energischer gebrüllt? Das kann ich mir ganz und gar nicht bei dir vorstellen. Und deshalb verstehe ich auch nicht, dass du die Bedeutung von Gleichberechtigung so hartnäckig runterspielen willst. Gleichberechtigung ist der Wesenskern der Menschenwürde. In jeder Beziehung zwischen Menschen sollte das der höchste Grundsatz sein. Stellst du das wirklich in Frage? Liebe Grüße Heike

Mitglied inaktiv - 30.10.2007, 08:45

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Liebe Heike! Du schreibst: „Selbstverständlich treffe ich jeden Tag Entscheidungen für meine Kinder und gestalte damit ein Stück ihrer Lebenswirklichkeit, wie du schreibst. Das ist noch keine Macht (wie du einwendest. Das ist erst Mal NUR Verantwortung, denn ich "lausche", ob meine Kinder etwas dagegen einwenden. Erst wenn es durch einen Einwand zu einem Interessenkonflikt kommt, wird doch ersichtlich, ob ich willkürlich Macht ausübe oder andere Wege versuche.“ Nun … manchmal wird Dein Kind etwas dagegen einwenden, manchmal auch nicht. Aber nicht deshalb, weil es nichts dagegen einzuwenden hätte, sondern weil es vielleicht nichts dagegen einwenden „kann“ (– es zehn Jahre später aber tun würde). Weil es entwicklungsbedingt noch nicht in der Lage ist, seine Bedürfnislage, seine sich überlagernden Bedürfnislagen oder Bedürfnislagen, die sich relativieren können, zu erkennen und zu klären und die dieser Klärung angemessene Entscheidung zu fällen und in die Realität umzusetzen. Ihr könnt Euch nicht „machtausübungsfrei“ darüber verständigen – meine ich. Weil ihr Euch in einem körperlich/kongitiv/innerpsychischen Schieflage in einen Gespräch darüber befindet. Du schreibst: „Wenn Menschen (auch Blinde und selbstverständlich auch Kinder) ihre eigenen Entscheidungen über ihr Leben fällen wollen, hat niemand das Recht, über ihre Entscheidungen hinweg etwas anderes zu entscheiden.“ Aber das tue ich doch, wenn ich zum Beispiel meinen Sohn dazu „bewege“ (wie angenehm, lustig, „für ihn möglichst unauffällig“ ich dieses „Ihn-dazu-bewegen“ auch immer gestalte), in regelmäßigen Abständen seinen „besten“ Kumpel zu besuchen (von dem ich annehme (interpretiere), daß er meinem Sohn offenbar sehr viel zu bedeuten scheint, da er fast täglich von ihm spricht und immer wieder nach Verabredungen mit ihm fragt) … auch wenn er mir an einem konkreten Nachmittag auch mal zu verstehen gibt, daß er darauf gar keine Lust hat. Ich interpretiere, gewichte und kläre dann seine Bedürfnislage für ihn – und entscheide für ihn. Nicht ständig, aber es kommt vor. Und daß es vorkommt, hat mit meiner Machtfülle zu tun, die ich durch unsere entwicklungspsychologische Schieflage legitimiere. Und daß es vorkommt, bedeutet, daß mein Umgang mit meinen Kindern dem Anspruch, den ich persönlich (aber ich nehme Deine Anregung gerne auf und zum Anlaß, mich bei Gelegenheit vertiefter mit dem Begriff der „Gleichberechtigung“ in unserem Kulturkreis auseinanderzusetzen … ;-) an den Begriff von „prinzipieller Gleichberechtigung“ (da fällt mir ein, solelo, ich schrieb an der ein oder anderen Stelle versehentlich „Gerechtigkeit“ dafür … ein „Tippfehler“, sozusagen) herantrage – ich finde ihn nunmal nur brauchbar oder lebensrelevant „im Vollzug unter allen Umständen“ -, nicht genügen würde. Wie es meinem persönlichen Begriff von „Gleichberechtigung“ auch nicht genügen würde, daß ich mir --- jeweils abhängig von den Entwicklungsphasen meiner Kinder … schon, daß ich an Entwicklungsphasen im Sinne der Entwicklungspsychologie glaube und danach handle, ist für mich eine Form der Machtausübung … --- herausnehme, ihnen nur einen bestimmten Wirklichkeitsausschnitt zu zeigen (Gemüse etc.) und ihnen die Gesamtschau (Fastfood, Cola) – noch – vorzuenthalten, genügt meinem persönlichen Begriff von „Gleichberechtigung“ (wie gesagt: für mich nur brauchbar „im Vollzug unter allen Umständen“) nicht. Aber vielleicht bedeutet die Diskussion hier in diesem Forum für unser aller „echtes Leben“ auch einfach, daß ich für Dein Verständnis „gleichberechtigt“ erziehe, obwohl ich diesen Titel der „prinzipiellen Gleichberechtigung“ für meinen Umgang mit meinen Kindern nicht beanspruchen würde. Während „Ihr“ für mein Verständnis „nicht gleichberechtigt“ (oder eben nur „mal mehr, mal weniger gleichberechtigt“ ;-) mit Euren Kindern umgeht, obwohl Ihr diesen Titel der „prinzipiellen Gleichberechtigung“ für Euren Umgang mit Euren Kindern beansprucht. :-) Liebe Grüße, Feelix

Mitglied inaktiv - 30.10.2007, 09:39

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Hallo Feelix, so langsam verstehe ich, auf was du hinauswillst. :-) Ich kaufe Butter, Milch und Gurken und übe damit Macht aus, was in unserem Kühlschrank liegt und letzendlich auf den Tisch kommt. Meine Dreijährige hätte rein theoretisch gern Lachs gegessen, eventuell aber erst in zwei Jahren. Denn dann würde sie vielleicht Fisch mögen. Im Moment verabscheut sie Fisch. Dann würde sie vielleicht sogar eine Fischart wählen können, weil sie nun schon ganz viele Fische kennt, aber auch nicht ABSOLUT alle Fische, die es auf der Welt gibt... Also wirklich, so eine ABSOLUTE Betrachtungsweise erscheint mir total am Leben vorbei. Wie kommst du denn auf die Idee, einen Pseudowutanfall in drei, vier ...zehn Jahren zu berücksichtigen, obwohl du noch gar nicht weißt, ob es den überhaupt geben wird? Hier hat wirklich jemand den Titel "prinzipielle Gleichberechtigung" beansprucht, du meintest wohl eher "absolute Gleichberechtigung"? Aber um mal von der Theorie in die Praxis zu kommen: Ich schleife meine Kinder garantiert nicht gegen ihren Willen irgendwohin, wenn es nicht um Leib und Leben geht. Trägst du etwa deinen Sohn plärrend aus der Haustür raus und stopfst ihn ins fremde Kinderzimmer, weil ihm der Kontakt gut tut? So für SPÄTER, für einen guten Zweck mal ein bißchen Willen brechen? Mir kommt es so vor, als ob es für dich einen Abrechnungszeitpunkt X gibt (meinetwegen wenn das Kind von zu Hause auszieht) und ihr beide auf dein Wirken als Mutter bewertend zurückblickt udn du so was erwartest wie "Ach hätte ich doch bloß, dann wäre mein Sohn heute nicht so ein Versager..." Und ich werde auch den Verdacht nicht los, dass du uns hier vor diesem Zeitpunkt warnen willst. *schauder* Solange ich lebe, werde ich eine Beziehung zu meinen Kindern leben und mich mit der Gestaltung dieser Beziehung auseinandersetzen. Unsere Beziehung hört nicht auf, wenn beide Mädchen erwachsen sind. Priorität in unserem jetzigen Zusammenleben hat für mich immer der Augenblick, denn ich sehe ein Kind als Mensch und nicht als Kunstwerk, was irgendwann gelungen oder weniger gelungen vor mir steht. Liebe Grüße Heike

Mitglied inaktiv - 30.10.2007, 10:38

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Hallo Mama Heike! "... o langsam verstehe ich, auf was du hinauswillst. :-)" Ich glaube nicht, aber ich finde das - für mich - offen gestanden nicht so schlimm, als daß ich noch einmal einen Versuch starten würde, Dir zu erläutern, "worauf ich hinauswill". ... Sondern es gerne bei der Empfehlung bewenden lassen möchte, das Beispiel, und vor allem die Grundannahmen des Beispiels!, "Besuch-des-besten-Freundes-meines-Sohnes", wie ich es in einem früheren Postings vollständig dargestellt (und vorhin nur noch grobschnittig darauf verwiesen habe, in der fälschlichen Annahme, es wäre Dir - mit allen Grundannahmen und Erläuterungen - noch präsent ;-) noch einmal zu lesen ... natürlich nur, wenn Du magst :-) Alle danach genannten Punkte: "Tag der Abrechnung", "Kind als Kunstwerk", lasse ich jetzt einfach großzügig ;-) unter den Tisch fallen, weil ich glaube, daß sie der Tatsache geschuldet sind, daß Du ein etwas anderes Verständnis von Diskursen und der Wahrnehmung der Argumente Deines Diskussionspartners innerhalb eines Diskurses hast, als ich. Nicht schlimm, nur - ich glaube, ich schrieb es schon - ein wenig müßg und für mich (aus aktuellen Zeitgründen sogar ein willkommener) Anlaß, die Diskussion mit Dir hier abzubrechen. Deshalb kein bißchen weniger liebe Grüße, Feelix :-)

Mitglied inaktiv - 30.10.2007, 11:07

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Hallo Feelix, ich habe "kein anderes Verständnis von Diskursen und der Wahrnehmung der Argumente meines Diskussionspartners innerhalb eines Diskurses." Ich habe nur meine Wahrnehmung und du deine. "Quirlst" du auch privat so viel? :-) Liebe Grüße Heike

Mitglied inaktiv - 30.10.2007, 12:21

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Hallo Mama Heike! Du hast wirklich Sportsgeist :-) und Du hast Recht: „Verständnis von Wahrnehmung“ war – ausgerechnet im Zusammenhang mit unserer Diskussion ;-)) – der falsche oder nicht ganz korrekte Begriff. Ich meinte „Wahrnehmung der Argumente“ im Sinne von „Wie ich sie auffassen möchte (!) und wie ich sie innerhalb der Diskussion behandeln bzw. weiterverwenden möchte“ "Quirlst" du auch privat so viel? :-)“ Ich hoffe, Du meinst nicht „… Scheiße“ :-)))) (obwohl, wenn bei meinen Kindern mal was danebengeht? … ;-) … Vergangenheitsbedingt: ja. Berufsbedingt: naja. Privat: kaum, ich komme viel zu selten dazu … ;-) Liebe Grüße, Feelix

Mitglied inaktiv - 30.10.2007, 12:44

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Hallo Feelix, **Ich meinte „Wahrnehmung der Argumente“ im Sinne von „Wie ich sie auffassen möchte (!) und wie ich sie innerhalb der Diskussion behandeln bzw. weiterverwenden möchte“** Die Motive, hier etwas zum Besten zu geben, scheinen oft unterschiedlich gefärbt zu sein. Aber das ist nur oberflächlich betrachtet so. Ich denke, dass wir im Grunde vordergründig das Gleiche hier WOLLEN: Etwas mehr über uns selbst erfahren. Denn das geht unter den Bedingungen eines Forums ganz prima. Es ist sozusagen optimal, denn es lenkt keine andere Persönlichkeit von mir selbst ab. Sich mit einem anderen Menschen auseinanderzusetzen, also die Argumente dieses Menschen liebevoll zu betrachten und zu würdigen, gelingt nur, wenn ich auch den anderen als lieb und nett in mir trage und ich den anderen kennenlernen, ihm begegnen will. So wie ich es im realen Leben machen würde, wenn mir jemand sehr sympatisch ist. Dieser Schritt, nicht nur über mich selbst etwas erfahren zu wollen, sondern auch über den anderen, dauert in einem Forum nur entschieden länger und es sind zu viele Informationen auf einmal. Ich weiß doch noch nicht einmal, wie alt dein Sohn ist. So, aber eins noch: Danke für deine vielen interessanten Gedanken. Bis zum nächsten Mal. :-) Liebe Grüße Heike

Mitglied inaktiv - 31.10.2007, 08:42

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Liebe Heike! Ich finde Du hast in diesem Posting treffend, nein: richtig schön! zum Ausdruck gebracht, was ich in Internetdiskussionen empfinde. Ich hab' es bisher nur nicht so gut fassen können. Danke! Liebe Grüße, Feelix p.s.: Mein Sohn ist dreieindreiviertel, meine Tochter eineindreiviertel Jahre alt. pp.s.: solelo, könntest Du damit leben, daß Du vorerst die Hände in den Schoß legst und mindestens noch ein (;-) weiteres Posting von mir an Dich abwartest? Ich finde es irgendwie auch ... blöde und meinem Ideal eines Diskurses nicht angemessen und vor allem: ich möchte nicht das Gefühl bekommen, Dich hier eigentlich "zuzuquatschen", nach dem Motto: Wer mehr redet, hat wohl mehr zu sagen oder argumentiert automatisch logischer ... Ich brauche nur noch ein paar Gedanken mehr, um Dir zu zeigen, was genau ich meine, was genau uns trennt. Dabei will ich selbstverständlich und "eigentlich" im Dialog mit Dir tun ... es ist nur so verflixt schwer, merke ich, bei den Verfahrensgrenzen, die einem eine schriftliche Diskussion im Internet dabei setzt. Wenn Du also keinen Bock auf "Hände in den Schoß legen und auf weitere Posting warten" hast - ignoriere meine Bitte einfach ... Ich könnt's verstehen :-)) pp.s.: Mamaselio: Du bist natürlich trotzdem als "erste" dran ;-)) ... Denn um eine Frage in Deinem Posting ("Theory of mind" und ihre Bedeutung in meiner Argumentation) habe ich mich tatsächlich die ganze Zeit herumlaviert ... und das möchte ich gerne ändern. ;-)

Mitglied inaktiv - 31.10.2007, 09:17