Frage:
Unklarheit auf vorherige Frage
Hallo fr bader, ich habe nochmal eine kurze Rückfrage zu ihrer Antwort von Punkt 3.
Ihre Antwort:
Es handelt sich um eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung, die vom frei ist. Der Arbeitgeber kann das also auch mündlich machen, hat dann natürlich aber hinterher Beweisprobleme. Bei Ihnen ist es ja bereits im Arbeitsvertrag geregelt. Da braucht der Arbeitgeber keine weitere Erklärung abzugeben, er kann schlichtweg kürzen.
Gibt es eine Frist bis wann er die Tage kürzen kann? Falls ja, wann verfällt diese Frist? Wenn ich kündige und ich ihn also nach der Kündigung darauf hinweise dass dieser Anspruch besteht, da er die Tage bis zur Kündigung seither nicht gekürzt hat, kann er sie dann im
Nachhinein kürzen oder ist das nicht mehr machbar?
von
Annapodo1518
am 28.11.2023, 11:42
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Unklarheit auf vorherige Frage
Guten Morgen,
ich diktiere die Antworten und da habe ich nicht genau geschaut. Es muss heißen "formfrei".
Ich verstehe das Problem nicht. die Erklärung liegt doch sozusagen schon im Arbeitsvertrag vor. Er kann den Urlaub deshalb kürzen.
Liebe Grüße
NB
von
Nicola Bader, Rechtsanwältin
am 29.11.2023
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Unklarheit auf vorherige Frage
woran machst du denn fest dass er noch nicht gekürzt hat?
zur frage: er darf auch dann noch auf die kürzung hinweisen wenn du die tage einforderst. wenn du sagst dass du ja noch 10 tage urlaub hast kann er sagen dass er das aufgrund der klausel im av anders sieht.
von
WonderWoman
am 28.11.2023, 12:39
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Unklarheit auf vorherige Frage
Hallo Wonderwoman,
Mein AG kennt sic wirklich überhaupt nicht aus. Er wusste nicht wie dass mit der EZ / Muschu usw läuft. Auch nicht , das ich Anspruch auf Urlaub während einem Beschäftigungsverbot habe. Das er es im Nachhinein trotzdem kürzen kann (sobald ich ihn darauf aufmerksam mache, weil er es nicht weiß ) weiß ich, allerdings möchte ich eben wissen ob es eine Frist oder ähnliches dafür gibt. Daher meine Frage ob es eben sinnvoll sei , ihn erst nach Künsigung darauf hinzuweisen dass ich diesen Anspruch habe.
von
Annapodo1518
am 28.11.2023, 12:57
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aber du hast diesen anspruch eben nicht. der anspruch wurde mit dem av ausgeschlossen. auf welchen anspruch willst du also hinweisen?
von
WonderWoman
am 28.11.2023, 13:31
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Unklarheit auf vorherige Frage
Es steht im Vertrag dass der AG kürzen -kann- , aber eben nicht muss und solange er die Tage nicht kürzt, stehen sie mir ja zu oder nicht ? Vllt habe ich einen Denkfehler oder drücke mich falsch aus. Aber warum steht nirgends: ok man sammelt die Urlaubstage während der EZ und der AG kann sie dir bis Tag x kürzen, wenn er das möchte ( oder darüber überhaupt Bescheid weiß). Ist Tag x vorbei , dann ist somit auch die Chance für den AG vorbei , von der Klausel Gebrauch zu machen , dass er kürzen kann und somit erwirbt man die Tage .
von
Annapodo1518
am 28.11.2023, 13:56
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Unklarheit auf vorherige Frage
der tag x kommt doch automatisch wenn man den urlaub beantragt. dafür braucht es keine gesetzliche regelung. das ergibt sich daraus dass der ag dich nicht explizit auf die kürzung hinweisen muss.
es ist doch egal ob du kündigst und dann die auszahlung des urlaubs erbittest oder weiter beschäftigt bist und den urlaub nehmen willst: irgendwann kommt der tag an dem du den urlaub vom ag haben möchtest. das ist der zeitpunkt wo er entweder sagen kann: klar, hier hast du deinen urlaub/das geld oder: nö, schau mal in den av, ich darf den kürzen. das ist dann der tag x.
wobei - da bin ich nicht auf dem aktuellen stand: seit neuestem muss der ag ja darauf hinweisen wenn man resturlaub hat. auch das wäre dann wohl so ein tag x: ohne hinweis kein resturlaub. vermute ich zumindest, aber arbeitsrecht ist nicht mein fachgebiet.
von
WonderWoman
am 28.11.2023, 14:12
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Unklarheit auf vorherige Frage
Danke für deine nette Rückmeldung! Es ist für mich einfach nicht eindeutig in diesem Fall. Das habe ich noch im Internet dazu gefunden, ich hoffe Fr Bader kann dazu Stellung nehmen:
Arbeitgeber müssen die Kürzung des Anspruchs jedoch ausdrücklich schriftlich erklären, und zwar nach dem Antrag auf Elternzeit – auch die rückwirkende Kürzung während oder nach der Elternzeit ist rechtens. Es reicht jedoch nicht aus, die Urlaubstage zu streichen und nur die restlichen Urlaubstage in der Gehaltsabrechnung anzugeben. Auch ein allgemeiner Passus im Arbeitsvertrag ist nicht ausreichend. Nach Beendigung eines Arbeitsverhältnisses ist die rückwirkende Kürzung nicht mehr möglich.
von
Annapodo1518
am 28.11.2023, 14:17
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Unklarheit auf vorherige Frage
Nenn bitte mal die Quelle der Aussage bzgl. schriftlich NACH Bekanntgabe der EZ.
Ich finde grundsätzlich auf verlässlichen Seiten wie zB Haufe nur dies:
"Nach aktueller BAG-Rechtsprechung sei es hierfür ausreichend, dass dem Arbeitnehmenden – abweichend von seinem Urlaubsverlangen – nur der gekürzte Urlaub gewährt wird oder für ihn erkennbar sei, dass der Arbeitgeber sein Kürzungsrecht ausüben will."
Das Urteil des BAG ist aus 2019.
Heißt, wenn der AG im Vertrag unter Berufung auf den § sich bereits das Recht zur Kürzung eingeräumt hat, muss er dies NICHT nochmals schriftlich tun. Es reicht, wenn er bei einem Urlaubsantrag deinerseits entsprechend Tage nicht gewährt/ablehnt.
Nichts desto trotz wird dem AG geraten, die Kürzung nochmals explizit bei Einreichen der EZ schriftlich zu formulieren - müssen tut er es aber nicht.
Du hingegen musst damit rechnen, dass er von seinem im Arbeits-Vertrag festgehaltenen Kürzungsrecht Gebrauch machen kann/wird.
von
suityourself
am 28.11.2023, 16:47
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Unklarheit auf vorherige Frage
Hallo suityourself,
auch dir vielen Dank für deine Antwort! Den Text habe ich auf personio.de gefunden.
von
Annapodo1518
am 28.11.2023, 19:42
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Unklarheit auf vorherige Frage
Bei uns in der Firma steht das auch so bereits im Arbeitsvertrag... Zusätzlich schicken wir das mit bei der Bestätigung der Elternzeit.
Urlaub generierst du nur in Monaten in denen du nicht komplett in Elternzeit bist also im Mutterschutz.
von
MamaausM2
am 29.11.2023, 10:45
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Unklarheit auf vorherige Frage
Der Arbeitgeber darf den Urlaub auch rückwirkend kürzen, es gibt rechtlich nur eine Frist und die ist die Dauer deines Arbeitsverhältnisses.
Er muss den Urlaub spätestens kürzen, bis dein Vertrag ausläuft oder einer von euch kündigt. In dem Moment, wo das Arbeitsverhältnis rechtlich nicht mehr besteht, besteht von deiner Seite aus ein Anspruch auf Abgeltung des nicht gekürzten Urlaubs.
Laut BAG erfordert eine rechtssichere Kürzung die Abgabe einer darauf gerichteten empfangsbedürftigen rechtsgeschäftlichen Erklärung.
Das muss kein separates Schreiben sein (wobei das für den Arbeitgeber die sicherste Variante wäre), es genügt auch, dass der Arbeitgeber dir angemeldeten Urlaub ablehnt, eben weil du Aufgrund der Kürzung weniger Urlaubstage hast, als du eventuell eingeplant hattest.
Von daher hast du keine Chance, den Arbeitgeber "auflaufen" zu lassen.
Wenn du kündigst und gleichzeitig den aufgelaufenen Urlaub geltend machen willst, hat der Arbeitgeber immer noch Zeit, den Urlaub nach § 17 BEEG zu kürzen, während du dich in der Kündigungsfrist befindest.
Vergleiche auch das Urteil des BAG von 2019 hier:
https://www.rechtsanwalts-kanzlei-wolfratshausen.de/zur-nachtraeglichen-kuerzung-des-urlaubsanspruchs-waehrend-der-elternzeit/
von
Dojii
am 29.11.2023, 10:51
