zurück| Geschrieben von dawn, 20. SSW am 12.06.2010, 21:04 Uhr |
@lany wegen der NF
ich schreibe dich jetzt nochmal hier oben an..
also erstmal weiß ich sehr gut welche untersuchung bei mir gemacht wurde (bei beiden kindern) und es war defintiv das ersttrimesterscreening und kein großer organultraschall. die feindiagnostik (großes screening) wird in der regel zwischen der 19 und 22 ssw. gemacht und die habe ich bereits ebenfalls hinter mir.
ebenfalls liegst du mit deiner behauptung falsch, dass eine fruchtwasserpunktion erst viel später gemacht wird, eine schwangere im novemberforum hat die FU in der 13 ssw. aufgrund einer verdickten nackenfalte bekommen. da das ETS zwischen der 12 und 14 ssw. stattfindet kann man ohne probleme auf verdacht direkt im anschluss zu einer FU gehen.
desweiteren wurde ich von den ärzten recht gut aufgeklärt und die methode der nackenfaltenmessung ist in den letzten jahren ordentlich ausgereift, d.h sie bietet derzeit über 80% sicherheit. (so hat es mir der oberarzt im kh erklärt.) nur 80% sind nunmal keine 100%.
das ETS ist einfach dafür da um frühzeitig eine nicht invasive diagnostik machen zu lassen, was man nun mit dem ergebnis anfängt ist ja jedem selber überlassen. mich hat es jedenfalls sehr beruhigt und ich konnte die ss genießen.
lg
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Re: @lany wegen der NF
Antwort von lany, 9. SSW am 12.06.2010, 21:48 Uhr
nun,
erst mal wegen meiner erstsemesterscreening. logo wird das vorm 1. organultraschall gemacht, habe mich da schlciht vertan. Sorry mein fehler. Trotzdem ist ein scrreening nicht regulär dazu da eine nf zu machen und auch nicht um das ergebnis dessen zu verfestigen. Oragnische fehler können behoben werden, genetische krankheiten hingegen nicht. Ist die diagnose für die nf schlecht reißt ein gutes screening ergebnis das nicht raus.
Weiter ist eine fruchtwasser untersuchung wohl nur im ausnahmefall in der 13 ssw zu bekommen. Da muss das ergbenis schon deutlich schlecht ausfallen. und auch hier, ist das ergbenis schlecht gibts trotz alledem keine möglichkeit das kind zu behandeln. Wo wir wieder bei der ethik sind. Denn es bleibt lediglich die frage wozu wollte ich das ergebnis haben? Lasse ich mein kind wegen des schlechten ergebnisses abtreiben? Ist das down syndrom ein grund ein leben zu beenden? der bruder einer schulfreundin hatte down syndrom und war vor 10 jahren als ich aus der schule ging schon glückliche und erstaunlich gutentwickelte 24 jahre alt. Damals war das noch undenkbar, die ltern hatten niemals damit gerechnet. Leider trennten sich unsere wege nach der schulzeit und ich kann nicht sagen ob der junge mann noch lebt oder nicht und ob er falls er gestorben ist sehr leiden musste.
Ein weiterer punkt noch... 80% hat dir der oberarzt gesagt? ich will nicht gemein sein aber welcher arzt (der geld verdienen wollte) hat bislöang seinen patientinnen gesagt , aktuell sind wir bei 50% rate. Oder gute frau letztes jahr lagen wir bei 30 kindern falsch die auf grund unserer diagnose abgetrieben wurden? Logisch rühmt sich jede klinik mit der weiterentwicklung ihrer geräte oder der gestiegenen erfahrungswerte ihrer ärzte. Aber worauf diese erfahrung beruht und womit daqs geld für die forschung verdient wurde, welche traurige geschichten diesen weg pflastern steht auf einem anderen papier.
Ich bleibe dabei, nf ist ungenau und ethisch mehr als bedenklich. Wer kein hohes risiko (belastung familie, alter etc) trägt und nicht von vornherrein überzeugt ist ein kind abzutreiben wenn das ergebnis schlecht ist ist meiner meinung nach bei der untersuchung falsch. Das angebot dieser untersuchung auch für geringrisikofrauen ist nebenher bemerkt reine geldmacherei.
Re: @lany wegen der NF
Antwort von dawn, 20. SSW am 13.06.2010, 9:35 Uhr
# Beratung nach einem Ersttrimester-Screening
* Die Befundmitteilung/Beratung nach dem Ersttrimester-Screening erfolgt i.d.R. durch die zertifizierten Frauenärzte/Frauenärztinnen. Dabei sollte auch über die sog. "falsch-positiv" Rate informiert werden. Dies bedeutet, dass in ca. 5% der untersuchten Schwangerschaften eine Risikoerhöhung ermittelt wurde, ohne dass eine solche vorliegt.
* Liefert das Ersttrimester-Scrrening einen erhöhten Risikowert, kann zur weiteren Abklärung ein invasive Diagnostik (Chorionzottenbiopsie ab 11 SSW bzw. eine Amniocentese ab 14 SSW) mit Schnellverfahren (z.B. PCR-Schnelltest oder FISH-Test) angeboten werden (Abortrisiko nach Chorionzottenbiopsie ca. 1%, nach Amniocentese ca. 0,5%). Die Schwangere sollte darauf hingewiesen werden, dass mindestens 40% der Schwangerschaften noch spontan abortieren, die in der 10 SSW einen pathologischen Chromosomenbefund zeigen.
* Wenn nach invasiver Diagnostik ein pathologischer Chromosomenbefund vorliegt sollte eine genetische Beratung stattfinden.
Quelle: http://www.labor-lademannbogen.de
Eine Garantie für ein Kind ohne eine genetische Erkrankung kann keine Methode der Pränataldiagnostik geben. Pränatale Diagnostik wird eben zur Identifizierung diagnostizierbarer Probleme unter klarer Indikation angewendet.
3.Die hohe Zuverlässigkeit der Nackentransparenzmessung oder des Ersttrimesterscreenings hängt sicher ganz wesentlich von der Qualifikation und Erfahrung des Untersuchers, sowie des Ultraschallgerätes ab. Diese Voraussetzungen erfüllen deshalb vor allem Ärzte für Pränataldiagnostik in den dafür spezialisierten Zentren.
Dieses setzt deshalb voraus, dass es sich bei dem Untersucher/Untersucherin um einen entsprechend der Vorgaben der Fetal Medicine foundation in London zugelassenen und qualifizierten Arzt handelt. Handelt es sich um eine spezielle Einrichtung für Pränataldiagnostik, ist von einer solchen Qualifikation erfahrungsgemäß auszugehen. Fragen Sie also vorher nach der Qualifikation und der Häufigkeit, mit der dieses Verfahren vom Anbieten denn durchgeführt wird!
Quelle: Dr. Bluni
... Denn erst ein Zusammenwerfen aller Faktoren ermöglicht den Humangenetikern eine statistische Wahrscheinlichkeit für ein Kind mit Trisomie 21 zu errechnen. Zu Recht empfehlen viele Gynäkologen diese Untersuchung, denn ihre Trefferquote liegt bei ca. 80 Prozent.
Quelle: Schwangerschaftsbuch von Ilona Weöres und Antje Anders
ich könnte jetzt hier noch ewig so weitermachen... ebenfalls wurde mir schon vor 4 jahren in meiner ersten ss gesagt, dass die trefferquote sehr hoch ist. (dies von einem unabhängigen arzt, der die untersuchung nichtmal durchführte..)
vielleicht hast du dich auch mit dem tripletest vertan?!
naja, auf jeden fall ist es nach wie vor quatsch, das man nach einem schlechten ergebnis nicht sofort eine invasive diagnostik durchführen kann um sicherheit zu bekommen, sollte es für eine FU tatsächlich noch zu früh sein, dann ist es ohne probleme möglich ab der 10 ssw. eine chorionzottenbiopsie durchführen zulassen.
ebenfalls geht es nach wie vor nicht nur um das thema "down syndrom", wie ich schon in meinem ersten posting geschrieben habe, lassen sich schon früh recht gut andere schwere behinderungen ausschließen.
z.b ist es beim ETS nicht möglich einen offenen rücken anhand der wirbelsäule zu beurteilen, daher schaut sich der medizinier im gehirn einen gewissen bereich an, der mit sehr hoher wahrscheinlichkeit aufschluss bieten kann. desweiteren deutet ein ductus venosus fluss (herz), der einen echo aufweist auf eine evtl. behinderung hin usw.
bislang kenne ich keine frau, die tatsächlich aufgrund eines schlechten ETS-ergebnis abtreiben gegangen ist, jeder vernünftige arzt rät im anschluss zu einer invasiven diagnostik. soweit ich weiß ist es mit der begründung, dass das ETS schlecht ausgefallen ist nicht mal möglich ohne weiteres nach der 12 ssw. abzutreiben.
welcher normale arzt führt aufgrund einer wahrscheinlichkeitsberechnung eine abtreibung durch???
und natürlich ist das ganze auch eine ethische frage, dazu kann ich dir aber nur meine ansicht sagen. mein mann und ich waren/sind uns einig, es kommt nach wie vor auf den grad der behinderung an, aber ansonsten habe ich das ETS natürlich nicht zum spaß gemacht, ich war mir über mögliche folgen und auswirkungen bewusst.
Re: @lany wegen der NF
Antwort von Gravida, 11. SSW am 13.06.2010, 10:56 Uhr
Ich kann dazu etwas aus meiner Ausbildungszeit in einer Frauenklinik beitragen. Während meines 12-wöchigen Einsatzes auf der Frauenstation (Frühschwangerschaften, Abtreibungen, vorzeitige Wehen etc...) habe ich so einige Frauen betreut, denen aufgrund der Nackenfaltenmessung ein erhöhtes Risiko für die Trisomie21 diagnostiziert wurden.
Einige Frauen davon haben sich für eine direkte Abtreibung entschieden - bei diesen waren fast 90% aller abgetriebener Kinder gesund, ohne irgendeine genetische Auffälligkeit!
Bei den Frauen, die sich nach der Nackenfaltenmessung für eine Fruchtwasseruntersuchung entschieden haben, sind aufgrund dieser Untersuchung bei einem nicht unerheblichen Teil Wehen/ Infektionen ausgelöst worden und sie haben dadurch ihr ebenfalls gesundes Kind verloren.
Den genauen Prozentsatz, bei dem die Nackenfaltenmessung gestimmt hat kenne ich nicht, aber meine eigene Erfahrung sagt mir: er kann nicht hoch sein.
Ich bitte Euch: informiert Euch vorher genau über die Untersuchungen, die Methoden, mögliche Ergebnisse und vor allem auch Nebenwirkungen.
Ich möchte auf jeden Fall nicht das Risiko eingehen, mein höchst wahrscheinlich gesundes Kind aufgrund der Geldmacherei der Ärzte zu verlieren.
Re:@beide
Antwort von lany, 10. SSW am 13.06.2010, 11:43 Uhr
@dawn
es bestehen unterschiede zwischen theorie und praxis. Gravida hat das sehr deutlich herrausgeschrieben. Zum zeitpunkt einer nf kann häufig noch regulär bis zur 12 ssw eine abtreibung durchgeführt werden. Und das geschieht definitiv. Viele frauen die so etwas machen lassen wollen das ergebnis ja haben eben weil sie kein behindertes kind haben möchten. Diese frauen lassen sich sicherlich in teilen schon vor der untersuchung den weit bekannten tötungsschein in einer beratungsstelle ausstellen. Da braucht es dann keiner einwilligung des arztes zu einer mehr oder minder unsicheren diagnose zur abtreibung.
Vom ethisch fragwürdigen hintergrund dieser untersuchung mal ab bleibe ich auch beim kommerziell fragwürdigen hintergrund. Ein erstsemester screening ist sicherlich sinnvoll und vertretbar, eine nf eben nicht. Statt sie nur bei risikopatieten durchzuführen wird das mittlerweile in der breiten masse angeboten und durchgeführt. Teilweise noch mit weiteren untersuchungen im anhang die allesamt risiken in sich tragen, die ängste freisetzen etc pp.
Ich habe ehrlich gesagt gerade keine lust aber du bist ja scheinbar geübt darin, also such dir selber mal die statistiken raus wie viele bzw wie WENIG kinder tatsächlich mit krankheiten/behinderungen geboren werden. Es sind nur ein minimaler bruchteil dessen die untersucht werden. Deutlich höher dem gegenüber die zahl der abgetriebenen kinder. Wusstet du das tod durch abtreibung die weltweit häufigste todesursache ist? Solche untersuchungen tragen dazu noch bei.
Zu dem thema kann es nur schwarz weiße meinungen geben, das meine schwarz ist habe ich direkt deutlich gemacht. Schwangerschaft ist keine krankheit trotzdem wird es dazu gemacht, ängste geweckt, wo keine sein sollten und brauchten. Es liegt bei jedem selber zu entscheiden ob er bzw sie bei solchen entwicklungen mit wirken will oder eben nicht
Re:@beide
Antwort von Frühling10, 17. SSW am 13.06.2010, 19:51 Uhr
...ich muss hier einfach antworten!
Ich bin leider eine der wenig Betroffenen... Ich bin weder im Risikoalter (bin 26) noch haben wir genetische Abnormalitäten in unserer Familie.
Auch wenn man sich gegen die Nackenmessung entscheidet, misst der FA die Nackenfalte. Wenn sie auffällig ist, MUSS der Arzt dich informieren!!! Das ist seine Pflicht. (so war es bei mir) Ich wurde somit gleich zum Spezialisten geschickt, welcher die NT ebenfalls deutlich verdickt festgestellt hat.
Für mich war eine Abtreibung von Anfang an ausgeschlossen!!!! Ich habe aber die Fruchtwasseruntersuchung trotzdem machen lassen (in der 11 SSW) um einfach zu wissen, was mit meinem Kind los ist.
In ca. 3 Wochen werde ich das Organscreening machen lassen um einfach zu wissen, wie es meinem Kind geht, damit ich mich auf die Geburt einstellen kann.
-> Wäre ich nicht zum Spezialisten gegangen, wäre ich bis Ender der Schwangerschaft verunsichert und könnte die Schwangerschaft nicht genießen...
... wie vielleicht schon mitbekommen, machen sich viele hier im ganzen Forum Gedanken über zB. div. Essen, Haarefärben, usw ... , wenn einem gesagt wird, dass mit dem Baby im Bauch etwas nicht stimmt, sind das alles Banalitäten!!!! ... man denk sich, wie kann man nur sich über sowas Sorgen machen!! das gibts doch gar nicht! Hauptsache das Kind ist GESUND!
-> Ausserdem bekommt man Psychologische Betreuung währen der ganzen Pränataldiagnostik-Zeit! Man überlegt sich GANZ genau was man machen lässt und was nicht!!
-> Wenn Abnormalitäten bestätigt werden, kann man sich auf die Geburt vorbereiten. Liegt zB ein Herzfehler vor, wird man einen Kaiserschnitt machen lassen und die Ärzte wissen ganz genau was zu machen ist!!! Alle sind darau eingestellt und wissen was zu tun ist! Das gibt einem doch Sicherheit, oder?
-> Wenn Abnormalitäten bestätigt werden, kann das Kind jederzeit abgetrieben werden! So schlimm es sich anhört, aber wenn dein Kind schwerst behindert ist, wird JEDER Arzt die Abtreibung durchführen! Ab der 20 SSW muss es jedoch "normal" ausgetragen werden!
Was sind Statistiken? ... Methoden im Umgang mit Daten. Sie ist eine MÖGLICHKEIT, eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung und Theorie ... dh. noch lange nicht, dass diese Werte richtig sind!!!!
Was ich eigentlich nur damit sagen will ist: wenn man Betroffen ist, fängt man ganz anders an zu denken!!!
Die heutige Medizin ist FLUCH UND SEGEN zugleich.
Re:@beide
Antwort von dawn, 20. SSW am 13.06.2010, 20:17 Uhr
frühling, an dich habe ich gedacht, als ich das mit der FWU in der 13 ssw. geschrieben habe, aber du hattest sie ja sogar in der 11 ssw. also geht es sogar noch früher.
ich bin nach wie vor froh das es solche methoden gibt, leider gibt es nunmal auch kranke kinder und so kann man nunmal frühzeitig vieles ausschließen, ich denke mal, dass es wesentlich schlimmer ist in der 30 ssw. zu erfahren, dass das kind schwer krank ist.
aber das ist meine meinung, es ist für mich unvorstellbar ein kind abzutreiben aufgrund eines schlechten ETS, meiner meinung nach wurde vielleicht dann nur nach eine begründung gesucht. normalerweise würde doch der gesunde menschenverstand eine maßnahme durchführen, die vielleicht ein geringes risiko (FWU) nachweist, aber zu einem 100%igen ergebnis führt.
im novemberforum haben einige die FWU machen lassen und bei jedem einzelnen ging es gut, ohne komplikationen. natürlich gibt es immer ein risiko, aber ich wäre es bereit einzugehen.
naja, wie lany schon gschrieben hat, man kann es so oder so sehen, ich persönlich würde es immer wieder so machen und ich sehe es längst nicht negativ.
Re:@beide
Antwort von Frühling10, 17. SSW am 13.06.2010, 20:58 Uhr
jup, ich seh das genau so!
Ich möchte nur allen nahelegen, dass wenn nichts auffälliges im US beim FA ist, alles weitere nicht nötig ist.
Wenn etwas nicht stimmt, MUSS man alles dafür tun, damit man dem Kind alles best Mögliche bieten kann! Dh. ev. vorgeburtliche operationen, oder einfach eine geplange Geburt damit die Ärzte gleich eingreifen können ...
Re:@beide
Antwort von Gravida, 11. SSW am 14.06.2010, 10:27 Uhr
Zitat von Frühling:
"Auch wenn man sich gegen die Nackenmessung entscheidet, misst der FA die Nackenfalte. Wenn sie auffällig ist, MUSS der Arzt dich informieren!!! Das ist seine Pflicht."
Nein... die Nackenfalte wird im Normalfall nicht mitgemessen. Manche Ärzte machen dies vielleicht, es gehört aber nicht zum normalen Ultraschall dazu. Und selbst wenn er misst und ihm etwas auffällig erscheint: wenn die Frau die Nackenfaltenmessung nicht möchte, wird der Arzt sie auch nicht darüber aufklären, dass er meint, etwas sei auffällig - eben genau weil sich die Frau dagegen entschieden hat. Die Untersuchung erfordert die ausdrückliche Einverständnis der Schwangeren.
