Schwanger mit 35 plus

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Geschrieben von jaffa, 13. SSW am 18.07.2006, 15:55 Uhr

NFT und Fu Untersuchung

Hallo Leute ich würde gerne ein paar Meinungen von Euch hören.Ich reib mich normalerweise im Januar Forum rum.Ich bin 35 Jahre und erwarte mein 1. Kind und habe letzte Woche die NF messen lassen mit dem Ergebnis 1:89 der Doc meinte bei dem Wert brauchten wir gar keine Blutwerte machen das würde auch nichts mehr raussreissen und aus rechlichen Gründen empfiehlt er mir eine FU Untersuchung.Am Wochenende war ich ziemlich durcheinander. Gestern waren wir dann bei meinem FA der hat uns bzw. mich wieder runtergeholt und das ganze relativiert in einem langen Gespräch sagte er dann er würde keine Empfehlung aussprechen nach einiger Zeit hat er doch empfohlen eine zu machen nur aus dem Grund damit man beruhigt ist bzw. das die Sache aus dem Kopf ist, und nun weiss ich gar nix mehr ich bin ziemlich angeschlagen und hab gestern nacht nur geheult.Ich bin hin und her gerissen, für mich ist ein Kind mit Trisomie 21 kein Abtreibungsgrund, was mich so verunsichert ist das mein Freund da echte Zweifel hat ober ein behindertes Kind haben möchte oder nicht und ich habe riesenangst das ich es allein nicht schaffen werde.Ich bin si indifferent was meine Gefühle angeht und was ich machen soll.Vielleicht ist ja jemand dabei dem ähnlich geht bzw. ähnlich ergangen ist.Vor dem Eingriff habe ich keine Angst auch vor einer FG nicht ich bin mir sicher das es gutgehen wird.

 
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Re: NFT und Fu Untersuchung

Antwort von kleinedunkle, 24. SSW am 18.07.2006, 17:18 Uhr

Das ist wirklich ein ganz leidiges Thema bei den Schwangeren über 35. Auch ich habe die Ängste, die man dabei aussteht, zu Beginn der Schwangerschaft völlig unterschätzt. Das Schlimme ist, dass alle Untersuchungenund Entscheidungen letztendlich von der werdenden Mutter selbst getroffen werden müssen. Ich habe in meinem Fall versucht, den Verstand über das Gefühl entscheiden zu lassen und bin die Sache rein rechnerisch angegangen.Ich habe das schon mal in nem anderen Beitrag geschrieben. Mir hatte der Arzt gesagt, dass das Risiko, das Kind zu verlieren, etwa 1:350 beträgt. Mein rein statistisches Altersrisiko betrug 1:151 . Nun kommt eben die Feinultraschalluntersuchung hinzu. Danach errechnet sich dann die individuelle Risikozahl. In Deinem Fall ist sie von 1:151 auf 1:89 gesunken. Das hieße für Dich, Dein individuelles Risiko, ein Kind mit Trisonomie 21 zu bekommen, ist knapp 4 Mal höher als das Risiko, bei einer Fruchtwasseruntersuchung das Kind zu verlieren. Also wäre rein rechnerisch eine FU sinnvoll. Nun kommt natürlich der weitere Aspekt in der Überlegung hinzu, ob man generell ein Kind mit Trisonomie21 abtreiben würde oder nicht. Dabei sollte man nicht die öffentliche Meinung berücksichtigen, sondern wirklich nur die ganz persönliche Lebenslage, Leistungsfähigkeit und Bereitschaft abwägen. Ich habe selbst ein schwerstbehindertes Kind und wäre - obwohl man sein krankes Kind fast mehr liebt als sein gesundes, das ist unbestritten - nicht ohne weiteres bereit, ein weiteres behindertes Kind anzunehmen. Man trauert sehr lange um das gesunde Kind, das man nicht bekommen hat. Dennoch habe ich mich gegen eine FU entschieden, weil mein Ergebnis 1:1800 betrug und mir da das 5mal höhere Risiko, ein gesundes Kind durch die Untersuchung zu verlieren, zu groß war. Aber Gewissheit hat man ohne FU eben erst, wenn das Kind da ist. Wir zittern da , glaube ich, alle mehr oder weniger gleich bei diesem Thema. Ich wünsche Dir, dass Du die für Dich richtige Entscheidung triffst.

Alles Gute!

Schau mal bei www.praenatal.de rein, da gibts noch interessante Infos zu dem Thema.

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Es bleibt dabei: Dein Arzt erzählt Unsinn!

Antwort von uli_s am 18.07.2006, 20:50 Uhr

Hallo, Jaffa,
erstmal, mit großer Wahrscheinlichkeit fehlt Deinem Kind überhaupt nichts. 1:89 ist das Risiko zum jetzigen Zeitpunkt, bei Geburt liegt es bereits unter einem Prozent.
Aber ich verstehe nicht, warum Du die NT-Messung überhaupt hast machen lassen, wenn ein Down-Syndrom für Dich kein Problem ist. Alles, was Dir Dein Arzt aus dieser Untersuchung mitteilt ist doch das Risiko für ein Down-Syndrom. Außerdem hat Dein Arzt deffinitiv *nicht* Recht, wenn er behauptet, dass eine mit der NT kombinierte Blutuntersuchung das Risiko nicht mehr entscheidend verringern kann. Das ist, sorry, absolut 'tünnef'. Im Gegenteil, *nur* in Kombination macht eine solche Risikoabschätzung Sinn. Das haben kürzlich zwei große Studien an mehr als 80.000 schwangeren Frauen gezeigt. Im Forum der Zeitschrift Eltern läuft gerade eine ähnlich Diskussion. Da erzählt eine Frau, dass sie keinen Abbruch und auch keine FU haben will, demnächst aber einen Termin zur NT-Messung bekommt. Vielleicht kannst Du ja Deine Erfahrung dort einbringen. Das wäre bestimmt hilfreich.
Bevor Du Dich entscheidest, schlage Deinem Frauenarzt vor, die biochemischen Werte trotzdem messen zu lassen und dann das Risiko nochmals bestimmen zu lassen. Das wird hoffentlich Dir sehr helfen, Dein individuelles Risiko viel besser einschätzen zu können, und Dein Arzt wird mit ziemlicher Sicherheit sein Aha-Erlebnis haben und seinen zukünftigen Patienten gleich die komplette Untersuchung anbieten.
Alles Gute!!! - und viele Grüße
Uli

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Re: Es bleibt dabei: Dein Arzt erzählt Unsinn!

Antwort von kleinedunkle, 24. SSW am 18.07.2006, 21:12 Uhr

Diese Nackenfaltenmessung wurde ja meines Wissens von Prof. Hansmann aus Bonn erforscht und in die Gynäkologie erstmals eingeführt. Und von einer befreundeten Mutter, die dort war, habe ich erfahren, dass er nach einem "schlechten" Ultraschallergebnis dahingehend beraten hat, dass eine Blutuntersuchung mit Sicherheit keine große Änderung im Ergebnis bringen wird und eine FU sinnvoll wäre. Dieselbe Info (dass der USchall so entscheidend ist), habe ich ebenso in meiner Praxis (www.praenatal.de) erfahren. Es wird ja nicht nur die Nackenfalte gemessen, ganz entscheidend ist wohl auch das Nasenbein, wie mir mitgeteilt wurde. Der Schall allein bringt wohl 80% Genauigkeit, mit der Blutuntersuchung 90%. Wie soll denn da noch so ne irre Abweichung, wie Sie sie beschreiben, stattfinden?
Sollte etwa der "Erfinder" dieser Untersuchungsmethode irren?

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Da geht wohl etwas durcheinander

Antwort von uli_s am 18.07.2006, 23:01 Uhr

Hallo,
nö, da müssen wir dann doch etwas richtig stellen.
Um das von vorn herein klar zu stellen: Ich habe die allerhöchste Achtung vor Manfred Hansmann. In seiner Zeit als Chef der Bonner Frauenklinik hat er sich einen großen Namen gemacht, vielleicht den größten unter den deutschen Gynäkologen. Auch jetzt hat er noch eine Praxis und ich würde ihn sicherlich jeder Schwangeren empfehlen, die einen außergewöhnlichen Frauenarzt sucht.
Aber eines ist er mit Sicherheit nicht, der "Erfinder" der Nackenfalte. Das hat er mir gegenüber auch noch nie erwähnt und ich glaube das auch nicht.
Er hat sich wie kaum ein anderer mit der Gynäkologie auseinandergesetzt, aber nicht mit der Risikoberechnung. Das gehört üblicherweise auch nicht zur Ausbildung eines Mediziners (bis auf Epidemiologen und medizinische Statistiker). Deshalb kann er einfach nicht sagen, dass die biochemische Untersuchung keinen großen Einfluss mehr hätte, wenn nach NT ein Risiko von etwa 1:80 berechnet würde. Im Gegenteil, bei sehr günstigen biochemischen Ergebnissen kann das Risiko selbst dann sogar noch unter 1:1000 fallen, z.B. beim integrierten Screening.
Zu der Frage gibt's also eine einfache Antwort: Er ist nicht der Erfinder und er irrt.
Themenwechsel:
Die Düsseldorfer Praxis soll behauptet haben, ganz entscheidend sei das Nasenbein? Das kann ich nicht glauben. Herr Kozlowski hat doch gerade erst einen Artikel veröffentlicht, in dem er das genaue Gegenteil feststellt, eine sehr niedrige Entdeckungsrate durch das nicht sichtbare Nasenbein. Im Falle einer Trisomie 21 korreliert es sogar hochgradig mit der NT, das heißt, wenn das Nasenbein in einem solchen Fall dann tatsächlich einmal nicht sichtbar ist, dann liegt meistens auch gleichzeitig eine sehr auffällige NT vor. Ob die Leute in der Praxis Kovarianzen berechnen können?
90% Entdeckungsrate, na ja, vielleicht in dem verdichteten Patientenkollektiv der Praxis, aber nicht im wirklichen Leben. Die bisherigen Bevölkerungsstudien kommen da auf Entdeckungsraten von durchschnittlich 85% (von unter 80% bis maximal 90%). Aber um Entdeckungsraten geht es bei der Fragestellung nicht, sondern um die so genannten Falsch-Positiv-Raten. Läge bei diesem Risiko (1:80) tatsächlich eine Trisomie vor, würde die Kombination mit den Laborwerten das Risiko ja sehr wahrscheinlich noch deutlich erhöhen. Läge bei diesem Risiko allein nach NT aber eben *keine* Trisomie vor, würden die Laborwerte das Risiko wahrscheinlich deutlich erniedrigen. Und das ist doch der springende Punkt, der für die Fragestellerin so wichtig ist.
Also, das ist alles wirklich nicht so einfach und es kommen noch so viele Bedingungen und Fehlerbetrachtungen hinzu, ich fürchte, das schaffen wir hier nicht alles. Vielleicht mit der Zeit, so peu a peu.
Viele Grüße
Uli

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Re: Da geht wohl etwas durcheinander

Antwort von kleinedunkle, 24. SSW am 18.07.2006, 23:09 Uhr

Sie verwirren mich zusehends. Hier habe ich IHnen mal die Abhandlung über das Nasenbein von der praenatal-praxis reinkopiert:
Das fetale Nasenbein
Seit etwa zwei Jahren untersuchen wir bei jeder Ultraschalluntersuchung auch das Nasenbein des Feten. Bei Feten, die ein Down-Syndrom haben (Trisomie 21), ist in 70% der Fälle das Nasenbein nicht sichtbar. Zudem hat man festgestellt, dass nur 0,5% der Feten, bei denen im Ultraschall das Nasenbein unauffällig war, ein Down-Syndrom haben. Damit wird deutlich, dass das Fehlen des Nasenbeins das Risiko für ein Down-Syndrom erhöht.
Seit kurzem ist es möglich die Länge des Nasenbeins in die Risikoberechnung des Ersttrimesterscreenings einzufügen. Dadurch erhöht sich die Treffsicherheit der Risikoabschätzung.
Im zweiten Schwangerschaftsdrittel messen wir ebenfalls das kindliche Nasenbein. Die Datenlage ist jedoch zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht eindeutig, so dass keine verlässliche Risikoabschätzung hinsichtlich des Down-Syndroms möglich ist. Wir sind aber der Meinung, dass sich das in Kürze ändern wird.

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Re: Da geht wohl etwas durcheinander

Antwort von kleinedunkle, 24. SSW am 18.07.2006, 23:56 Uhr

Nachtrag: hier ein Bericht aus dem Internt über Prof.Hansmann:

Professor Hansmann gilt als der Begründer der Pränatalmedizin in Deutschland und genießt ein hohes internationales Ansehen.


http://www.presseerklaerungen.de/texte/pe/idw04/uni-muench_110504.html

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/86026/

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Moment, Moment, Momentchen...

Antwort von uli_s am 18.07.2006, 23:57 Uhr

Ach, Mann, wollen wir uns nicht duzen, wir sind doch hier im Internet. Ich bin zwar nur so'n Mann aber doch auch irgendwie ein Mensch - und immerhin auch schon über 35.
Also, ich bestreite, dass ich es bin, der hier irgend jemanden verwirrt. Wenn, dann muss es wohl die Düsselpraxis sein. Beleg dafür ist wie gesagt die erst kürzlich erschienene Publikation mit folgendem Link zum Nachlesen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
Kleines Zitat:
"RESULTS: Pregnancy outcome was obtained in 2973 (93.6 %) cases. Nasal bone was absent in 5 of 18 (27.8 %) cases with fetal trisomy 21 and in 2 of 2961 (0.1 %) normal cases."
Also, 13 von 18 hatten ein nasal bone, immerhin über 70%. Ob das soviel Sicherheit gibt?
Noch'n Zitat:
"CONCLUSION: Our data show no additional performance of including presence or absence of fetal nasal bone in calculation of risk for fetal Down's syndrome".
Also: *no* additional performance, *keine* zusätzliche Informativität durch das Nasenbein.
Mal ehrlich, wie passt denn das zusammen mit der Aussage aus dem vorigen Posting, dass das Nasenbein entscheidend zu irgendetwas beiträgt? Und wie passt das zu der Aussage der gleichen Praxis, die Du mir hier reinkopiert hast?
Findest Du das nicht selbst äußerst merkwürdig? Ich denke, da gibt's nur eines: Dein nächstes Posting geht an die Praxis und beginnt mit:
"Sie verwirren mich zusehends!"
;-)
Viele Grüße
Uli

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Moment, Moment, Momentchen...

Antwort von uli_s am 19.07.2006, 0:08 Uhr

Jepp, dem ist nichts hinzuzufügen.
Aber das hat doch auch nichts mit der "Erfindung" der Nackenfalte zu tun. Wenn in Deutschland schon sehr früh jemand auf die Bedeutung der Nackentransparenz hingewiesen hat, dann Herr Schulte-Vallentin aus Freiburg. Witzig, ich war sogar dabei, als er 1993 auf einer Tagung in London das Thema Nackentransparenz vor internationalem Publikum in die Diskussion gebracht hat. Damals schmunzelte man übrigens über seinen Beitrag. Ja, so ... ist die Welt!
Trotzdem, bezüglich der Nackenfalte gab es noch andere vor ihm.
Viele Grüße
Uli

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Entscheidungsqual...

Antwort von Schmuddel, 11. SSW am 19.07.2006, 13:33 Uhr

Hallo Jaffa!

Ich kann zu dem ganzen Berechnungskram und den Wahrscheinlichkeiten nichts beitragen, da ich diese Nackenfaltenmessung beim ersten Kind nicht habe machen lassen und auch diesmal nicht machen lassen werde.
(Bin 34, nur so nebenbei...)

Ich kann Dich allerdings sehr gut verstehen, was Deine Ängste angeht, die die Zukunft betreffen.

Auch mein Freund hat damals beim ersten Kind gesagt, daß er wohl nicht unbedingt ein behindertes Kind haben wollte, als die Frage darum aufkam.
Ich habe mich auch gefragt, ob ich es notfalls auch alleine schaffen würde...

Ausschlaggebend war für mich ganz einfach die Tatsache, daß ich nie hätte abtreiben können, ganz einfach, ich hätte es nicht durchgestanden und noch mehr Angst vor der Zukunft nach einer Abtreibung gehabt.
Nicht, daß ich vehemente Abtreibungsgegnerin oder sehr gläubig bin, nein, ich hätte es nur für mich selbst nicht über mich bringen können.

Und allein das war ausschlaggebend für mich.
Je länger die Schwangerschaft dauerte, desto ruhiger wurde ich übrigens im Bezug auf solche Gedanken, das Kind könnte behindert zur Welt kommen.
Ich war gefaßt und vorbereitet auf alles und sah das ganz entspannt! (Komisch, oder?)

Wir haben dann eine gesunde Tochter bekommen und nun erwarten wir unser 2. Kind.
Die Diskussion wird nun gar nicht mehr aufkommen, weil ich weiß, daß der Papa sein Kleinstes genauso lieben wird wie das erste!

Es ist wohl eine Entscheidung, die Dir niemand abnehmen kann, auch nicht Dein Freund...
Wäge ab, wo Deine Stärken liegen und was Du alles schon gemeistert hast und dann wirst Du die für Dich richtige Entscheidung bestimmt treffen.
Ich wünsche es Dir sehr,

liebe Grüße
Schmuddel

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Re: NFT und Fu Untersuchung

Antwort von Pine, 14. SSW am 19.07.2006, 15:03 Uhr

Bei mir sind die Werte auch etwas schlechter als die Statistik angiebt fuer mein Alter (38) - aufgrund vom Blutwert. Ich lasse keine FU machen, aber wenn es euch so sehr belastet und ihr Angst habt, dass das Baby etwas haben koennte, dann tu es! Bei der Tochter meines Mannes kam auch solch ein Wert heraus (vor 12 jahren) und nach der FU stellte sich heraus, dass alles ok ist. Fuer mich ist solch eine Statistik nichts als Geldmacherei. Wenn du Sicherheit haben willst, ob das Baby nichts hat gibt es sowieso nur den einen Weg. Ich drueck dir fest die Daumen, und ich glaub fest daran, dass auch du ein gesundes Kind bekommen wirst!!!

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Ich bin der Fall wo es fast schiefgegangen

Antwort von seansmama am 19.07.2006, 21:21 Uhr

ist. Gib oben in der Suchmaske mal Fruchtwasseruntersuchung ein und geh mal weiter zurück und schau mal durch was "seansmama" dazu geschrieben hat (mehrere Beiträge).

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@seansmama

Antwort von Pine, 14. SSW am 20.07.2006, 2:36 Uhr

Ich habe deinen Beitrag gefunden.. du hast sehr sehr viel Mut und Durchhaltevermoegen bewiesen und bist dafuer belohnt worden! Dein Baby scheint aber auch wirklich ein kleiner Kaempfer gewesen zu sein! :-)
Vielen Dank fuer diesen Beitrag und ich ziehe den Hut vor Dir!
Alles Gute weiterhin!

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