Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von weigel am 26.07.2013, 12:55 Uhr

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von Black Forest Girl am 26.07.2013, 18:03 Uhr

Guter Beitrag, ich denke wir müssen wieder lernen uns mehr in unsere Kinder einzufühlen.
Mein Kleiner bekommt etwas zu essen wenn er Hunger hat und nicht nach Zeit. Und ins Bett geht er, wenn er müde ist. Das war zum Teil auch erst um halb zehn. Dafür habe ich einige komische Blicke kassiert. Aber warum soll ich das Kind in einen Rhythmus zwingen den es nicht hat? Das kommt mit Kindergarten und Schule noch früh genug. Im Moment ist er schon gegen acht/halb neun müde. Es ändet sich also auch.

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von Prachtmaedchen82 am 27.07.2013, 0:39 Uhr

ja, schade das solche selbstverständlichen Dinge so oft aus dem Fokus eines Erwachsenen, selbständigen und selbst entscheidenden Menschen geraten, man stelle sich vor es würde so mit einem selbst verfahren, gruselig!

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von emres am 27.07.2013, 1:15 Uhr

Ich verfahre so weder mit meinem 12 monate altem kind, noch mit meinem 7 jährigen, geschweige denn mit meinem mann. Aber es gibt auch ein mittel, dazwischen.....
Lg

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von Fuchsina am 27.07.2013, 11:06 Uhr

Ich finde ehrlich gesagt irgendwelche "Geschichtchen" oder "Annekdoten" oder wie man immer sie auch nennen mag, in dem man das Gefühlswelt eines Kindes mit dem Gefühlswelt eines Erwachsenen beschreibt komplett schachsinnig

Kinder sind GERADE KEINE kleine Erwachsene.Sie haben mit Sicherheit nicht die Gefühle, Gedanken und Emotionen wie ein Erwachsene sie in den gegebenen Situation haben würde. Und man verhält sich mit einem Kind GERADE NICHT wie man sich mit einem Erwachsenen verhalten würde. Kinder sind gleichwertig aber nicht gleichberechtigt.

Schon der Aussage bzgl. "ich bin noch nicht müde" ist Schwachsinn. Kein normal denkender Erwachsener würde sich weigern ins Bett zu gehen wenn er müde ist. Mein 2,5 Jähriger macht das allerdings schon häufiger.

Insoweit finde ich den Auszug aus dem Buch für mich absolut nicht gewinnbringend und wenn das auf den sonstigen Inhalt des Buches schliessen lässt, dann ist das sicherlich ein Titel den ich nicht kaufen werde.

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von Black Forest Girl am 27.07.2013, 19:04 Uhr

Nein, Kinder sind keine kleinen Erwachsenen und man sollte sie auch nicht so behandeln.
Kinder brauchen neben Liebe eine gewisse Struktur und die beinhaltet Regeln und Grenzen.
Was oben geschrieben wurde, bezieht sich - zumindest bei mir - nur auf Säuglinge und nicht auf Kleinkinder.
Denn ich halte es für ungut meinen 6 Monate alten Sohn beispielsweise um 15.00 Uhr hinzulegen nur weil jetzt eben Mittagschlafzeit wäre. Da wird er nicht schlafen. Also lege ich ihn lieber ne Stunde später hin wenn er wirklich müde ist.
Was natürlich stimmt, ist dass man diese Maßstäbe irgendwann nicht mehr anwenden kann, denn irgendwann sind die Kinder in einem Alter da wollen sie nicht mehr ins Bett auch wenn sie müde sind. (Man kennt ja die Müdigkeitszeichen.) In dem Fall ist wäre meine Handlung aber klar: Es geht ins Bett - ohne Diskussion.

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@Fuchsina

Antwort von rabarbera am 27.07.2013, 20:59 Uhr

Vielleicht hat dein 2,5jähriger einfach (noch) nicht lernen können, sein natürliches Bedürfnis nach Schlaf zu erkennen und danach zu handeln - weil er von euch von Anfang an daran gewöhnt wurde, zu "festen Zeiten" ins Bett gebracht zu werden bzw. dann, wenn ihr Eltern, und nicht er selbst, es für richtig hielten?!

Meine Kinder (3 3/4 Jahre u. 13 Monate) gehen von Anfang an nur ins Bett, wenn sie müde sind bzw. selber zu erkennen geben, dass sie schlafen möchten - NICHT nach "festen Zeiten" und auch NICHT nach meinem Gutdünken.
Und glaub mir: meine Kinder weigern sich NIE, ins Bett zu gehen, wenn sie müde sind!! Selbst meine Kleine holt inzwischen ihren Kuschelhasen, ihren Schnuller und krabbelt zur Schlafzimmertür, wenn sie müde ist, um mir zu verstehen zu geben, dass sie ins Bett möchte! ;-)

Von daher hinkt deine Argumentation mMn etwas!

Natürlich sind Kinder keine kleinen Erwachsenen und auch nicht gleichberechtigt. Aber man sollte sie mE mit dem gleichen Respekt behandeln, mit dem man auch jeden Erwachsenen behandelt (zumindest behandeln sollte... ;-) und mit dem man auch selber von seinen Mitmenschen behandelt werden möchte!
Und um das zu erreichen, schadet es in meinen Augen keineswegs, wenn man sich bemüht, sich in die Situation eines Kindes hineinzuversetzen und sich zu fragen: wie würde es mir damit gehen?
Auch, wenn die Gefühlsweltwelt eines kleinen Kindes sicher nicht zu 100% der eines Erwachsenen entspricht, kommt man mE mit Empathie in der Erziehung seiner Kinder wesentlich weiter, als wenn man die Gefühle seiner Kinder bagatelliesiert, von sich weist u.dergl.!

LG

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@Black Forest Girl - ?

Antwort von rabarbera am 27.07.2013, 21:11 Uhr

Hast du es denn überhaupt selber ausprobiert?! Ich meine, dein Kleinkind nur dann ins Bett zu bringen, wenn es selber möchte, und nicht, wann du es für richtig hältst?

Wie ich unten schon schrieb, handhabe ich es bei meinem 3 3/4jährigen nach wie vor so, dass er selbst enscheidet, wann er schlafen geht - und ich kann nur sagen: auch, wenn er in anderen Bereichen z.T. wirklich trotzig und bockig und "schwierig" sein kann: beim Thema Schlafen gibt es bei uns NIE Probleme, Diskussionen, Machtkämpfe o.ä.! Er geht wirklich IMMER freiwillig und gern ins Bett, wenn er müde ist!!
Genauso meine Tochter, die mit ihren 13 Monaten auch kein Säugling mehr ist.

Von daher kann ich deine These aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen - aufbleiben, obwohl man müde ist, ist nämlich nur für Kinder interessant, die sonst immer von ihren Eltern ins Bett geschickt werden! Im Zuge ihrer Selbständigkeitsentwicklung versuchen diese Kinder, sich auch beim Thema Schlaf gegen ihre Eltern durchzusetzen und zu "gewinnen" - auch, wenn das für sie bedeutet, dass sie wach bleiben "müssen", obwohl sie müde sind!
Aber: warum sollte mein Sohn, der ohnehin selbst entscheiden darf, wann er schlafen geht, ein Interesse daran haben, wach zu bleiben, obwohl er müde ist??

LG

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Re: @rabarbera

Antwort von Black Forest Girl am 27.07.2013, 22:06 Uhr

Mmh, wir können hier ja immer nur von unseren eigenen Erfahrungen berichten.
Ich denke es gibt Kinder wie deine, bei denen das sehr gut funktioniert. Und es gibt Kinder bei denen das nicht geht. Dass es bei diesen Kindern nur an einem Machtkampf liegt, ist mir zu verkürzt. Ich denke da spielen noch viel mehr Dinge mit rein. Ich kenne auch die andere Seite (Verwandschaft, Freunde): Die Kinder sind müde, wollen aber nicht ins Bett, eben weil bei den Erwachsenen noch "was los ist". Also bleiben sie wach (wenn man sie lässt) und sind dann irgendwann total überreizt. Schickt man sie aber doch schon wenn sie müde sind, schlafen sie total schnell ein. Alles schon erlebt.
Ich glaube es ist einfach das Wichtigste die Signale des Kindes richtig zu deuten. Und in dem Moment kann man das Kind ja auch unterstützen selbst auf die Signale zu achten, dann lernt es das vielleicht so wie deine beiden.
Ich habe bisher nur meinen 6 Monate alten Sohn und lasse die ganze Sache einfach auf mich zukommen.
Es ist natürlich absolut toll und wünschenswert, wenn das so klappt wie bei deinen Kindern.

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Re: @rabarbera

Antwort von emres am 28.07.2013, 8:15 Uhr

So sehe ich das auch. Hättest du 10 kinder könntest du die these nicht verallgemeinern.
Mein sohn ging immer ins bett, wenn er müde war, das war etwa 20 uhr, also wurde er so bettfertig macht. Da waree ich nicht auf zeichen. Es klappte immer.
Es ist doch aber im leben so, dass man nicht alles nach willen und wollen machen kann.
Das wird den kindern aber immer mehr vermittelt. Wo bleiben da die eltern? Wenn die kinder keine pflichten im sinne von festen zeiten haben. Und hier wird niemand ins bettgedtoschen oder zum essen gezwungen.

Ja säuglinge können das noch nicht. Aber es doch auch gewohnheit. Und schlussendlich besprechen wir uns trotz der festen zeiten als familie, ob schon gegessen wird oder später.
Und auch ich möchte irgendwann kinderfrei haben. Und ja das steht mir zu, wenn ich 7-20 uhr kinder bespasst, haushalt gemacht und sonstiges erledigt habe. ( bin in elternzeit)
Bzw. Wenn ich arbeite und um 4:40 aufstehen muss, kann ich schlecht abwarten bis mein sohn müde ist.
Es gibt eben dinge im leben, die feste zeiten nach sich ziehen.
Ohne dass das negativ sein muss.
Und warum darf ein kind nicht mal unmut äußern, über schlafenszeit oder sonstiges. Auch das muss man lernen und sollte ein teil des lebens sein. In meinem erwachsenenleben kann ich auch nicvt stets und ständig, wie ich mag. Und das alles fängt auch beim schlafen an!

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Re: @rabarbera

Antwort von cashew1 am 28.07.2013, 8:46 Uhr

Kann ich auch nicht bestätigen... unsere Tochter hat auch schon immer ihre Schlafenszeiten selbst machen können, blieb bei uns, schläft auch noch bei uns.
Abends klappt meist alles auch total gut, aber tagsüber kann sie so müde sein wie nur was, es ist IMMER ein Theater bis sie dann einschläft, trotz Begleitung, wirklicher Müdigkeit, viel Nähe usw.
Man kann einfach nicht von seinen eigenen Kindern auf alle schließen....

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Re: @rabarbera

Antwort von Kräuterzauber am 28.07.2013, 10:43 Uhr

Ich finde es toll, dass du es so machst. Mein Kleiner (18 Monate) ist letztens auch tatsächlich ins Schlafzimmer gewackelt und hat seinen Schlafsack geholt, obwohl ich mit ihm ins Bad wollte. Auf meine Frage ob er schlafen will sagte er ja! Und es hat wirklich wunderbar geklappt. Allerdings hat er von sich aus auch immer die gleiche Zeit Abends.
Meine Großen Kinder (11 und 9) können natürlich nicht ins Bett wann sie wollen. Allerdings beschäftigt sich meine Große so lange (in ihrem Zimmer) bis sie richtig müde ist und dann ins Bett geht. Ich glaube, bei ihr habe ich auch viel falsch gemacht....sie hat sehr sehr lange einschlafprobleme gehabt, teilweise heute noch....der 2. allerdings gar nicht. Er schläft immer problemlos, schon als kleines Kind. Es kommt natürlich schon auf den Charakter des Kindes an. Aber von meinem Bauchgefühl her stimme ich rabarbera vollkommen zu! Das einzige was sich in mir sträubt sind die eigenen Erziehungsmuster bzw. eben dieses Denken ´Kinder brauchen feste Zeiten...:(

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Re: Fuchsina

Antwort von Kräuterzauber am 28.07.2013, 10:47 Uhr

Das restliche Buch handelt natürlich nicht nur von solchen "Geschichtchen". Die Autorin schreibt ja dass es überspitzt ausgedrückt ist. Es ist ja genauso beim Thema "Klapps auf den Po" oder noch schlimmer. MIt einem Erwachsenen macht man das ja auch nicht...aber mit seinem eigenen Kind. Das ist für mich iwie das selbe. Genauso wie schreien lassen etc.
Kinder sind Menschen und sollten auch so behandelt werden. Respektvoll. Und so wie man auch selbst behandelt werden will.
Also ich finde das Buch gut, aber es wird natürlich nicht jeder gut finden. Ich kann dir ja mal das ganze Inhaltsverzeichnis schreiben, falls es dich interessiert.

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Klapps auf dem po, das macht man so bei seinem kind?

Antwort von emres am 28.07.2013, 12:36 Uhr

Na ich nicht, nicht auf den po, nicht auf die hand oder irgend wo hin.
Das ist auch wieder so ne blöde schlussfolgerung. Wenn ich nicht mein kind machen lasse, dann werd ich es wohl zu xy % hauen oder was willst du uns sagen.
Ist doch alles quatsch. Einer schreibt ein buch und wird heilig. Ich könnte auch eins schreiben. Nur weil einer seine meinung hat ist es nicht das non plus ultra, egal, ob 10 kinder, studiert oder weiß der geier was!
Solche bücher sind anscheinend einfach übertrieben und suggerieren ein falsches allgemeinbild.
Lg

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von Indigoblau am 28.07.2013, 16:32 Uhr

...schöner hätte ich es nicht formulieren können.

Ich kenne keine Mama, die nicht nochmal alle möglichen Ursachen (Hunger, volle Windel, evtl. nicht müde, der Bedarf nach Trost, Schmerzen) durchgeht, wenn das Kind weinend oder quengelnd im Bett liegt.

Am wenigsten sinnvoll finde ich den Vergleich eines kleinen Babys mit einem Erwachsenen, der sich aufgrund einer Körperverletzung nicht bewegen kann.

Ein Baby kann sich bewegen (natürlich nur im Rahmen seiner Möglichkeiten) und kennt es ja auch gar nicht anders.

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Re: @remres

Antwort von Indigoblau am 28.07.2013, 16:36 Uhr

Genau so sehe und handhabe ich das auch!

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Re: Klapps auf dem po, das macht man so bei seinem kind?

Antwort von Kräuterzauber am 28.07.2013, 19:13 Uhr

Sorry ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich finde das schreien lassen bzw schlaftraining genauso unmöglich wie dem Kind einen klaps zu geben, weil man das ja mit Erwachsenen auch nicht macht! Ih wollte hier niemandem etwas unterstellen. Warum fühlst du dich denn von mir angegriffen? Ich schreibe hier lediglich meine Meinung / Erfahrung. Das nicht jeder meine Meinung teilen muss ist ja wohl sonnenklar.

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@cashew1

Antwort von rabarbera am 28.07.2013, 22:48 Uhr

Entschuldige meinen Einwand, aber... wenn deine Tochter ihre Schlafenszeiten selbst bestimmt - wie kann sie dann tagsüber "Theater machen", weil sie schlafen soll, aber nicht möchte??
Klingt für mich ziemlich widersprüchlich!!

Ich bin übezeugt davon, dass kein gesunder Mensch freiwillig unter dauerhaftem Schlafmangel leidet; ein kleines Kind schon gar nicht!
Deshalb: wenn man wirklich konsequent (!!) darin ist, sein Kind die Schafenszeiten selbst bestimmen zu lassen, holt jedes Kind sich genau den Schlaf, den es braucht. Alles andere wäre unlogisch!
Schlaf ist schließlich ein Grundbedürfnis - ein Kind, das dauerhaft (nicht nur ausnahmsweise mal!) freiwillig zu wenig schläft... das wäre etwa so, wie ein Kind, das freiwillig vor dem gedeckten Tisch verhungert!
DAS gibt es mMn einfach nicht bei körperlich und psychisch gesunden Kindern.

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@Black Forest Girl

Antwort von rabarbera am 28.07.2013, 23:16 Uhr

Natürlich: auch meine Kinder wollen bei besonderen Anlässen manchmal aufbleiben, obwohl sie offensichtlich müde sind! Einfach, weil alles viel zu spannend ist. :-) An Heiligabend zum Beispiel... oder auch mal, wenn abends nicht alltäglicher Besuch da ist, oder in der 1. Nacht in einer fremden Umgebung (Urlaub).
Nur: wie oft kommt das vor? Ein paarmal im Jahr! Ehrlich gesagt spielt es für mich da keine Rolle, ob sie MAL überreizt sind und am nächsten Morgen vielleicht unausgeschafen... da müssen sie durch, auch das müssen sie lernen... mir geht es ja gerade darum, dass meine Kinder frühzeitig lernen, auf ihren Körper und seine normalen Signale und Bedürfnisse, z.B. nach Schlaf, Nahrung usw. adäquat zu reagieren!
Ein Kind, das ins Bett geschickt wird, obwohl es nicht möchte (egal, ob müde oder nicht!), weil die Eltern der Meinung sind, es sei müde, VERLERNT mE, auf die Signale seines Körpers zu achten und entsprechend zu handeln... und damit gerät es in einen Teufelskreis von Unselbständigkeit und wird im schlimmsten Fall noch als Erwachsener Probleme haben, dafür zu sorgen, die (auf lange Sicht) genau richtige Menge an Schlaf zu bekommen!
Was ich damit sagen will: dass ein Kind auch mal, in Ausnahmefällen, bei besonderen Anlässen, freiwillig zu wenig schläft, halte ich für normal und überhaupt nicht schlimm! Das ist doch auch ein Lernprozess!
Mir ist es wichtig, dass meine Kinder im normalen Alltag freiwillig, ohne Druck, Zwang, Machtkämpfe o.ä. genug schlafen! Und das klappt! Denn der normale Alltag ist ja in der Regel (bei uns zumindest ;-) strukturiert und "langweilig" genug, dass ein Kind nicht jeden Abend Angst haben muss, etwas zu verpassen, wenn es um 19 Uhr im Bett liegt! ;-)

Mir ist schon klar, dass meine Erfahrungen mir meinen Kindern nicht repräsentativ sind und ich keinen Beweis dafür habe, dass es bei allen (oder zumindest den meisten ;-) anderen Kindern genauso gut funktionieren würde.
Ich schreibe hier lediglich meine Meinung, und jeder muss sich selbstverständlich seine eigenen Gedanken und seine eigenen Erfahrungen machen - und daraus dann seine Schlüsse ziehen! Das würde ich niemandem abnehmen wollen, selbst, wenn ich es könnte...

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Re: @cashew1

Antwort von cashew1 am 29.07.2013, 8:40 Uhr

Naja, die Müdigkeitsanzeichen kennt man ja schon, daraufhin nehme ich sie hoch, sie darf auf dem Arm einschlafen....
Wenn sie tagsüber müde ist, dann wird sie, egal was man dann macht, einfach total knatschig, also egal ob auf dem Arm, auf dem Boden, beim Spielen sonstwo. Sie wehrt sich einfach tagsüber gegen das eigene Einschlafbedürfnis und quengelt und knatscht eben erstmal... abends nicht, warum auch immer....

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von inakaina am 29.07.2013, 14:48 Uhr

Absoluter Schwachsinn!!!! Kinder und babys sind keine Erwachsenen. Sie brauchen ihre Eltern um sich von denen leiten zu lassen und nicht umgekehrt. Babys brauchen gerade wenn's um schlafen geht feste Zeiten und Rituale.

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von MaSchie28 am 29.07.2013, 16:15 Uhr

Wieso sagst du, dass das absoluter Schwachsinn ist? Hast du es denn ausprobiert?

Meine Tochter ist mittlerweile 3 und geht auch dann ins Bett wenn sie müde ist und nicht weil es 19 Uhr ist ( oder 20 Uhr oder, oder, oder).

Warum wird das als absoluter Schwachsinn betitelt? Also ich finde das für alle Beteiligten sehr entspannend und es gibt nie Theater wenn es ums Schlafen geht.

Bisschen über den Tellerrand gucken würde manchen Eltern ganz gut tun. Denn nur weil man sich etwas für sich selber nicht vorstellen kann, heißt noch lange nicht, das es verkehrt oder Schwachsinn ist!

Lg

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Re: Babyschlaf - Die Irrtümer und ihre Folgen

Antwort von Indigoblau am 29.07.2013, 16:39 Uhr

Den Buchtext als schwachsinnig zu bezeichnen oder nicht, steht jedem frei. Wieso ich nichts mit diesem "Vergleich aus der Erwachsenenwelt" anfangen kann, habe ich weiter oben schon beschrieben.

Abendrituale anderer als schwachsinnig zu verurteilen, ist nicht schön. Da geb ich dir recht.

Trotzdem finde ich auch, dass man den Kindern feste Zeiten anbieten/angewöhnen sollte.
Mein Kind (1,5 Jahre) quengelt beispielsweise nicht, wenn es müde wird.

Würde ich sie nicht um 20 Uhr (in Ausnahmefällen etwas später, wenn der Nachmittagsschlaf länger dauerte) ins Bett legen, wäre sie wach bis in die Puppen, was ja nicht förderlich ist, wenn sie morgens zwangsweise feste Aufstehzeiten hat, ob sie will oder nicht.
Auch wir haben kein Theater. Manchmal schläft sie sofort ein, manchmal spielt sie im Bett noch mit ihrem Kuscheltier, bis sie einschlafen kann.

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@Indigoblau

Antwort von rabarbera am 29.07.2013, 19:27 Uhr

"Würde ich sie nicht um 20 Uhr (in Ausnahmefällen etwas später, wenn der Nachmittagsschlaf länger dauerte) ins Bett legen, wäre sie wach bis in die Puppen"
Woher weißt du das? Hast du es ausprobiert?
LG

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Re: @Indigoblau

Antwort von Indigoblau am 29.07.2013, 19:49 Uhr

Ja, hab ich. Sonst würde ich es ja nicht behaupten können. Die Kleine schläft weder gerne auf dem Arm ein (und das ist auch gut so ;-) ), noch kommt sie auf der Couch zur Ruhe. Sie spielt und wuselt rum. Ich habs ja schon erwähnt, sie quengelt nicht, wenn dann reibt sie sich mal die Augen. Mit ihren 1,5 Jahren ist sie auch noch zu klein, um “Bin müde, will schlafen “ zu sagen.

Trotzdem geht sie um 20 Uhr gerne ins Bett.

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Re: @Indigoblau

Antwort von Indigoblau am 29.07.2013, 19:51 Uhr

Darf ich mal fragen, wann denn dein Sohn im spätesten Fall und wann er im Schnitt ins Bett geht und wann er aufstehen muss?

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Re: @Indigoblau

Antwort von katzenmama77 am 29.07.2013, 20:28 Uhr

das mit dem selber bestimmen, haben wir auch probiert mit beiden Kindern.

Julia 3,5 würde sich niemals den Wunsch nach Schlafen äußern, es sei denn sie ist krank. Wenn sie müde, hundemüde ist, dreht sie total auf, ist wie auf Drogen und kaum zu bändigen. Julia muss man hinlegen bevor sie den Punkt der Überdrehtheit erreicht hat, denn sonst ist das zu Bett gehen wirklich anstrengend. Das Einschlafen nicht, aber das bettfertig machen. Oft wurde ich gefragt, warum ich mein Kind schon hinlege, sie sei doch noch so fit, tja 10 Minuten heult, schreit sie vor Müdigkeit. Julia brauchte schon als Baby einen festen tagesablauf mit festen Schlaf-und Essenszeiten, das hat bei uns immer prima geklappt. Sie wird einschlafbegleitet und schläft dann durch.

Die Kleine 22 Monate würde sich auch niemals alleine hinlegen oder den Wunsch nach Schlafen äußern. Sie ist einfach nur quengelig, heulig und ungnädig und ich weiß, sie muss ins Bett. Und bis jetzt klappt das ganz wunderbar. Im Moment schläft sie alleine ein und durch.

Bei uns ist einfach der Grad zwischen müde sein und übermüde sein so schmal, dass wahrscheinlich die Kinder kaum spüren, wann es Zeit ist und wann es zu spät ist.
Keines meiner Kinder weint beim Einschlafen.

Ich denke jedes Kind ist anders. Mein Neffe LEGT sich einfach irgendwo hin wenn er schlafen möchte, das kann auch im Stadtcafe unter dem Tisch sein...sowas würde meinen Kinder niemals einfallen.

LG

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Re: @Indigoblau

Antwort von rabarbera am 29.07.2013, 21:10 Uhr

Mein Sohn geht für den Fall, dass er keinen Mittagsschlaf macht (was inzwischen fast immer so ist) eigentlich immer zwischen 18:30 u. 19 Uhr ins Bett... im "Extremfall" wird es auch mal 19:30, aber das ist sehr selten! Morgens steht er so gut wie immer zwischen 6:30 u. 7 Uhr auf, obwohl er theoretisch auch bis 7:30 h schlafen dürfte. ;-)
Wenn er (selten) doch nochmal einen Mittagsschlaf macht, kann es abends auch mal 22 Uhr werden.

Meine Kleine geht ebensfalls gegen 19 Uhr schlafen und steht zwischen 6:30 u. 7 Uhr auf, sie macht aber mit ihren 13 Monaten noch 1,5 bis 2 Stunden Mittagsschlaf...

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Ich will mich nicht mit euch streiten!

Antwort von rabarbera am 29.07.2013, 21:26 Uhr

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich mit meinen Kindern einfach nur Glück habe, und dass die selbstgewählten Schlafenszeiten bei anderen Kindern nicht so gut funktionieren würden!

Wenn sowohl ihr als auch eure Kinder mit festen Schlafenszeiten gut zurecht kommen, dann ist ja alles bestens!!

Ich möchte allerdings noch (kurz ;-) zu bedenken geben, dass es natürlich ein großer Unterschied ist, ob ein Kind von Anfang an IMMER die Schlafenszeit selbst bestimmen darf - oder ob man mal ausnahmsweise mit seinem Kind "ausprobiert", was passiert, wenn man es nicht wie gewohnt zur festgesetzten Zeit ins Bett bringt. Im letzteren Fall wundert es mich eigentlich nicht, dass das Kind zunächst keine Anstalten macht, freiwillig ins Bett zu gehen, da es ja daran gewöhnt ist, ins Bett geschickt zu werden, und es gar nicht anders kennt!
Um wirklich behaupten zu können, ihr hättet es ausprobiert, müsstet ihr mE eure Kinder mindestens einige Wochen lang konsequent die Schlafenszeiten selber bestimmen lassen - nur dann könntet ihr sagen, ob sich die Schlafenszeiten von allein auf ein Normalmaß einpendeln (so wie bei meinen Kindern) und eure Kinder insgesamt genug Schlaf bekommen - oder nicht.

LG

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Re: @Indigoblau

Antwort von rabarbera am 29.07.2013, 21:32 Uhr

Mein Großer hat mit 1,5 Jahren gesagt: "Milli trinken, schlafen!", wenn er ins Bett wollte.
Die Kleine (13 Monate) spricht zwar noch kaum, aber sie holt ihren Kuschelhasen und den Schnuller und kabbelt damit zur Schlafzimmertür, wenn sie ins Bett möchte! ;-)

Natürlich warte ich aber nicht immer, bis meine Kinder "sagen", dass sie ins Bett möchten. Wenn ich den Eindruck habe, sie sind müde, frage ich sie, ob sie ins Bett gehen möchten... ich zwinge sie aber nicht, wenn sie nicht möchten!

LG

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Re: @Indigoblau

Antwort von Betula am 29.07.2013, 22:25 Uhr

Wir haben relativ feste Schlafenszeiten. Das hat sich so eingependelt und mein 18 Monate alter Sohn kommt sehr gut damit klar.Natürlich würde ich ihn nicht, wenn er fit und munter ist,zwingen,ins Bett zu gehen.

Mein kleiner Mann war als Baby sehr unruhig,hat viel geschrien- allerdings war er laut Definition noch kein Schreikind. Feste Strukturen und Rituale haben ihm sehr geholfen und ihm Halt gegeben.

Ich denke nicht dass es einem Kind schadet wenn es zu einer bestimmten Uhrzeit schlafen gelegt wird. Und-auf die Gefahr hin dass ich jetzt hier gleich verrissen werde- ich bin manchmal auch froh wenn er im Bett liegt und ich mit meinem Mann einen Film ansehen kann.
Ich würde es z.B . nicht so toll finden,wenn ein Kleinkind bis in die Puppen wach ist und evt. noch mit den Eltern fern sieht.

Wenn die Eltern so tolerant sind das Kind sehr lange wach sein zu lassen und sich dann angemessen mit ihm beschäftigen und dabei alle zufrieden sind,ist das auch o.k.

Jedes Kind ist anders und jede Mutter muss selber ausprobieren was für ihr Kind-ein Individuum- das Beste ist.Da sollte niemand hineinreden.

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Re: Ich will mich nicht mit euch streiten!

Antwort von Indigoblau am 29.07.2013, 22:46 Uhr

Das ist ja auch gar kein Streitthema. Schlafen gehen war bei uns ja nie ein Problem (wir kämpfen an anderen Fronten...:- ) Vielleicht hätte ich es ausprobieren können...ich versteh nur nicht ganz wozu?

Mein Kind schläft an mind. 5 von 7 Tagen noch ein, während es die Flasche trinkt..soviel zur Müdigkeit.;-)
Die restlichen beiden Tage dauert es friedliche 5-10 min. Ich sehe keine Veranlassung, etwas zu ändern.

LG

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@Betula

Antwort von rabarbera am 29.07.2013, 23:12 Uhr

"ich bin manchmal auch froh wenn er im Bett liegt und ich mit meinem Mann einen Film ansehen kann."
Ganz ehrlich: das geht mir genauso!! :-) Finde ich auch völlig normal, als Mutter manchmal so zu empfinden!

Nur: Ein Kleinkind, das morgens zu einer "normalen" Zeit aufstehen muss und tagsüber nicht mehr schläft, als es Schlaf benötigt, KANN aber doch gar nicht (regelmäßig) "bis in die Puppen" aufbleiben?! Schließlich benötigen kleine Kinder nunmal deutlich mehr Schlaf als Erwachsene!
- Von daher verstehe ich die Befürchtung, dass ein Kind ständig "bis in die Puppen" aufbleiben wird, nur weil man es selbst entscheiden lässt, wann es ins Bett geht, immer so gar nicht!

Wie ich oben bereits schrieb, gehen meine beiden Kinder fast immer freiwillig und gern gegen 19 Uhr schlafen, denn dann sind sie müde. Mir wäre es hin und wieder sogar lieber, sie würden etwas später ins Bett gehen und dafür morgens länger schlafen... *gähn*
Alle paar Wochen mal kommt es tatsächlich vor, dass eins der Kinder "bis in die Puppen" (vielleicht bis 22 Uhr oder sogar länger) aufbleiben möchte, weil es tagsüber zu viel geschlafen hat. Das stört mich in diesen seltenen Fällen aber überhaupt nicht, und natürlich würde ich nie eins meiner Kinder abends mit mir fernsehn lassen - sie dürfen sogar überhaupt nicht fernsehn, nicht mal tagsüber. :-)

LG

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Re: Ich will mich nicht mit euch streiten!

Antwort von rabarbera am 29.07.2013, 23:25 Uhr

"Ich sehe keine Veranlassung, etwas zu ändern."
Genauso geht es mir auch! :-)

Das Wichtigste ist doch, dass Eltern und Kind gut zurecht kommen und zufrieden sind! Und wie ich bereits schrieb: wenn das mir den festen Zeiten gut klappt, dann ist doch alles in Ordnung!!
Allerdings liest man hier im Forum ja auch oft genug von "Theater" beim Zu-Bett-Bringen und Problemen beim Einschlafen... und dann lohnt es sich mMn hin und wieder, das mit den "festen Zeiten" nochmal zu überdenken! Nur das wollte ich sagen...

LG

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Re: @Indigoblau

Antwort von MaSchie28 am 30.07.2013, 0:45 Uhr

Wieso denke eigentlich immer alle, das die Kinder bis in die Puppen aufbleiben, nur weil sie nicht zu einer bestimmten Uhrzeit ins Bett gesteckt werden?

Der Ansatz ist doch schon vollkommen falsch.

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Re: @Indigoblau

Antwort von Kräuterzauber am 30.07.2013, 8:25 Uhr

Vielleicht kommt ja genau dieses Denkmuster dabei raus wenn man als Kind zu festen Zeiten ins Bett geschickt wird ;-)
Ich hab, ganz ehrlich auch keine Ahnung wieviel Schlaf ich brauche. Ich bin eigentlich immer müde, selbst wenn ich 10 Stunden am Stück schlafe komme ich nicht aus dem Bett :-) warum auch immer das so ist....

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Re: @Indigoblau

Antwort von Betula am 30.07.2013, 9:09 Uhr

Vielleicht habe ich da wirklich eine falsche Vorstellung,ich denke dass Kinder oft den Punkt überschreiten,wo sie schlafen müssten,weil sie nichts verpassen möchten.Und dann halt " überdrehen"
Aber wenn ihr schreibt ,dass das gar nicht so ist, dann muss ich zugeben, dass ich einfach Vorurteile hatte
. Jedenfalls haben wir feste Zeiten und mein Kleiner schläft gut.Wenn es anders auch geht ist das doch super.
Ich finde solche Bücher immer toll, weil sie auch neue Denkanstöße geben.
Man kann ja dann entscheiden ob man das für sich so annehmen möchte oder auch nicht.
Liebe Grüsse

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Re: ich hab vielleicht gar nicht den mut

Antwort von katzenmama77 am 30.07.2013, 9:37 Uhr

Darauf zu warten bis meine Kinder sagen, sie wollen ins bett, weil das so ausarten würde, tränen gibt, wegen ubermüdung, dass wir alle keinen Spaß hätten. Ich bringe meine Kinder normalerweise gegen 19:30 zu bett, aber wenn's wegen mittagschlaf oder ähnlichem mal später wird ist es auch Kein Problem. Nur den Zeitpunkt wanns Zeit ist bestimme Ich.

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Nochmal was von mir

Antwort von Fuchsina am 30.07.2013, 20:56 Uhr

Ich möchte mich nochmal äussern nachdem (auch) mein Beitrag eine Diskusison über feste Schalfenszeiten ausgelöst hat:

Auch meine Kinder sind nicht von der Sorte, die einfach von sich aus ins Bett gehen, bzw. irgendwo eifach einschlafen.

Mein Sohn ist etwas über 2,5 und schläft von Anbeginn an sehr gut. Schon im KH schlief er nachst 6 Stunden, dies wurde daheim entgegen aller Prognosen nicht schlechter. Nach ca. 12 Wochen schlief er von ca. 20 Uhr Abends bis ca. 7-8 Uhr morgens durch.

Und dies hat er bis heute beibehalten ABER er schläft bis auf im Auto nirgends ein ausser im seinen Bett. Die Zeiten, in dem er z.B in KInderwagen schlief waren nach ca. 6-8 Wochen nach seiner Geburt vorbei. Und er ist von der Sorte Kind, das wenn er zu müde wird überdreht anstatt ruhiger zu werden, bzw. einfach irgendwo einzuschlafen.

Insoweit würde bei ihm die Taktik warten bis er von alleine ins Bett will definitiv nicht funktionieren. Es ist ja auch nicht so, dass wir ihm jetzt unter Geschrei ins Bett bringen mussten, aber auf die Aussage "jetzt gehts ins Bett" kommt erstmal ein "nein". WENN er aber dann im Bett liegt schläft er binnen Sekunden ein (meist ist er schon im Halbschlaft bevor wir aus dem Zimmer gehen).

Meine Tochter ist 8 Monate alt und nicht ganz so "beständig" gute Schläfer wie ihr Bruder, aber auch sie schläft nirgends mehr ein, erst recht nicht im Kinderwagen. Auch sie wird einfach nur quengelig wenn sie nicht rechtzeitig ins Bett gebracht wird. Wie das Ganze dann später bei ihr aussieht müssen wir sehen.

Ich kenne ehrlich gesagt kein Kind, das aus dem Spiel heraus von sich aus sagt (oder zeigt) "ich will ins Bett". Das bedeutet natürlich nicht, dass es solche Kinder nicht gibt. Aber m.E. sind sie in der absoluten Minderheit. Die meisten Kinder werden - wenn sie müde sind - aufgedreht aber kommen nicht auf die "Idee" ins Bett zu gehen einerseits weil sie vielleicht ncoh zu jung sind zu verstehen dass Bett und Müdigkeit miteinander verknüpft sind und andererseits weil sie die Angst haben "was zu verpassen": Und bei solchen Kinder haben m.E: definitinv die Eltern die Aufgabe, die Müdigkeitszeichen zu erkennen und das Kind ins Bett zu bringen selbst wenn das Kind dies nicht sagt oder "zeigt".

Wenn jemand also ein Kind hat das von sich aus ins Bett geht, dann bitte daran denken, dass die meisten Kinder das nicht so machen. Und vor allem bitte nicht die Eltern sofort unterstellen, dass ihre Kinder das nicht "könnten" weil die Eltern die Kinder "falsch" erzogen haben (sprich es gibt feste Schlafenszeiten).

Mal abgesehen davon - und dies ist jetzt ein etwas anderes Thema - finde ich einen geregelten Tagesablauf für kleine Kinder besonders wichtig. Damit meine ich jetzt nicht, dass das Kind um Punkt 12 Mittag essen und um Punkt 20 Uhr ins Bett gehen muss. Aber die Essen- und Schlafenszeiten sollten schon einigermassen zur gleichen Zeit stattfinden (ca. eine Stunde plus minus meine ich damit). Denn kleine Kinder bekommen ihre Sicherheit eben auch durch diese "Rituale" und Ordnung und ohne sie wäre m.E: etwas in dieser für sie doch noch sehr grossen und unsicheren Welt verloren.

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Re: Nochmal was von mir

Antwort von MaSchie28 am 31.07.2013, 19:30 Uhr

Hallo Fuchsina,

also meiner Tochter merkt man ganz gut an, wenn sie müde ist. Sie redet dann nicht mehr viel. Sie sagt aber von sich aus, das sie müde ist und ins Bett gehen will.
Natürlich findet das meistens innerhalb eines gewissen Zeitfensters statt. Sie geht also schon meistens zu ähnlichen Uhrzeiten ins Bett. Aufstehen muss sie eh immer zur selben Uhrzeit, da ich sie zur Tagesmutter bringen muss. So hat sich ein ganz natürlicherr Rhytmus eingependelt.

Aber sie ist auch schon im Krabbelalter oder als sie anfing nzu laufen ins Schlafzimmer und ins Bett gekrabbelt.

Da wir es von Anfang an nicht anders gehandhabt haben, kaqnn ich sagen, das sie schon immer selber bestimmt wann sie ins Bett geht. Das heißt ja aber nicht, dass das immer unterschiedliche und unmögliche Uhrzeiten sind.

Ich kenne zum Beispiuel ein fast 3 jähriges Kind, das immer um 19 Uhr ins Bett muss. Ob es dann noch 1-2 Stunden wach liegt ist egal. Das kann es ja nun aber auch nicht sein, oder?

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Re: Nochmal was von mir

Antwort von MaSchie28 am 31.07.2013, 19:30 Uhr

Rhythmus

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@Fuchsina

Antwort von rabarbera am 31.07.2013, 22:04 Uhr

" Die meisten Kinder werden - wenn sie müde sind - aufgedreht aber kommen nicht auf die "Idee" ins Bett zu gehen einerseits weil sie vielleicht noch zu jung sind zu verstehen dass Bett und Müdigkeit miteinander verknüpft sind und andererseits weil sie die Angst haben "was zu verpassen"

Die Frage ist doch: WARUM ist es bei den meisten Kindern so, dass sie, wenn sie müde sind, aufdrehen, aber nicht auf die Idee kommen, ins Bett zu gehen? Tatsächlich, weil sie zu jung sind??
Meine (natürlich unbewiesene ;-) Theorie ist eher, dass die meinsten Kinder nicht auf die Idee kommen, von sich aus ins Bett zu gehen bzw. zu wollen, wenn sie müde sind, weil ihnen ihre Eltern nicht zutrauen, selber zu erkennen, wann sie schlafen müssen, und ihnen deshalb von Anfang an möglichst feste Schlafenszeiten antrainieren, anstatt sie selbst entscheiden zu lassen!
Wieso sollte ein Kind, das es gar nicht anders kennt, als von seinen Eltern zu einer bestimmten Zeit ins Bett geschickt zu werden, auch plötzlich auf die Idee kommen, zu sagen: "Ich bin müde, ich will ins Bett!"?? Schließlich: wenn es sagt, dass es NICHT ins Bett möchte, interessiert das doch auch niemanden! ;-)

Mit "richtig" oder "falsch" hat das doch erstmal gar nichts zu tun!! Ich schrieb ja bereits mehrfach, dass feste Zeiten vollkommen OK und genauso richtig sind, solange Eltern und Kind sich damit wohlfühlen und es keine Probleme gibt! Und wenn du dir absolut nicht vorstellen kannst, deinen Kindern selbst zu überlassen, wann sie schlafen gehen, dann wäre das für euch natürlich allein schon aus diesem Grund der falsche Weg!

Aber du kannst mich nunmal nicht davon überzeugen, dass meine "Taktik" nur bei meinen Kindern zufällig klappt, weil sie besonders "brav" sind - und dass es bei fast allen anderen Kindern nicht klappen würde. Meine Kinder sind nämlich ganz normale Kinder und keineswegs ungewöhnlich brav oder pflegeleicht, weder im Bezug auf's Schlafen noch in anderen Bereichen!

Meine Kinder schlafen übrigens auch nicht einfach überall ein, wo sie gehen und stehen - ganz im Gegenteil! Keins von beiden hat JEMALS (von ganz seltenen Ausnahmen abgesehen) im Kinderwagen geschlafen, die Kleine schläft auch im Auto sehr, sehr schlecht ein, allenfalls nach langem Gejammer.
Beide haben als Baby sehr gut und zuverlässig in der Trage geschlafen (die Kleine nach wie vor), weshalb ich die Trage IMMER dabei hatte, soange die Kleinen mehr als 1mal tagsüber geschlafen haben...
Der Große schläft mittlerweile (ca. seit er 2 ist - vorher nie) tatsächlich auch mal beim Spielen ein, aber nur zu Hause, in seiner gewohnten Umgebung.
Die Kleine braucht, wenn sie nicht in der Trage ist, zum Einschlafen ihr (bzw. unser ;-) Bett und absolute Ruhe.

Auch bei uns gibt es einen ziemlich geregelten Tagesablauf, zumindest, was die Zeiten, die wir zu Hause, und die Zeiten, die wir außer Haus mit Aktivitäten verbringen, betrifft. Auch die gemeinsamen Mahlzeiten finden selbstverständlich immer ungefähr zur gleichen Zeit statt - schon aus "logistischen Gründen".
Und da ich ja ungefähr weiß, wann meine Kinder müde werden (tatsächlich ist das abends sogar fast immer zur gleichen Zeit, +/- 1/2 Stunde, der Fall!!) achte ich sehr darauf, dass wir abends rechtzeitig zu Hause sind, damit meine Kinder auch die Chance haben, selber zu sagen/zu zeigen, dass sie ins Bett gehen möchten!
Unterwegs klappt das natürlich nur bedingt - da kommt es auch bei uns durchaus vor, dass der richtige Zeitpunkt, um ins Bett zu gehen, verpasst wird und die Kinder aufdrehen oder einfach total nörgelig werden.
Ich sorge also dafür, dass meine Kinder die Möglichkeit haben, in Ruhe zu schlafen, wenn sie müde sind - das ist meine Verantwortung! ;-)

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Re: @Fuchsina

Antwort von Fuchsina am 01.08.2013, 0:55 Uhr

"Meine (natürlich unbewiesene ;-) Theorie ist eher, dass die meinsten Kinder nicht auf die Idee kommen, von sich aus ins Bett zu gehen bzw. zu wollen, wenn sie müde sind, weil ihnen ihre Eltern nicht zutrauen, selber zu erkennen, wann sie schlafen müssen, und ihnen deshalb von Anfang an möglichst feste Schlafenszeiten antrainieren, anstatt sie selbst entscheiden zu lassen! "

Siehst Du GENAU das nervt mich immer an diesen Diskussionen! Weshalb muss man den Eltern die etwas anders machen unterstellen, dass sie irgendwelchen natürlichen "Signale" oder was auch immer ihrer Kinder missachten würden? Weshalb kann mann es nicht einfach akzeptieren, dass Kinder unterschiedlich sind und das was bei einem Kind funktioniert bei einem anderen Kind komplett versagt?

Ich WEISS, dass mein Sohn (meine Tochter ist hierzu noch etwas zu klein) NIEMALS aus dem Spiel heraus einfach so zu mir käme und sagen würde "Bett". Das hat auch nichts damit zu tun dass er künstlich in irgendwelche Schlafenszeiten gedrängt wurde/wird, sondern entsprich schlichtweg nicht sein Naturell. Wenn er müde ist dreht er über anstatt ruhiger zu werden.

Auch kann ich mich noch an meine Kindheit erinnern und ich weiss wie ätzend ich fand ins Bett zu gehen wenn z.B. Gäste da waren weil ich das Gefühl hatte irgendwas furchtbar wichtiges zu verpassen, auch wenn ich an sich super müde war. Lieber wäre ich im Wohnzimmer sitzengeblieben bis meine Augen von alleine zufallen als freiwillig ins Bett zu gehen.

Ja, ich glaube Deine Kinder sind in dieser Hinsicht eine extreme Ausnahme wenn sie wirklich zu einer einigermassen normale Zeit (und dazu zähle ich Abends um 23 Uhr definitiv NICHT) komplett von sich aus ins Bett gehen. Oder aber stört es Dich nicht, wenn sie bis in die Puppen aufbleiben, womöglich vielleicht auch, weil sie morgens nicht früh raus müssen.

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Re: @Fuchsina

Antwort von MaSchie28 am 01.08.2013, 1:04 Uhr

Aber sie bleiben doch gar nicht bis in die Puppen auf!

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Re: @Fuchsina

Antwort von rabarbera am 01.08.2013, 22:45 Uhr

Ich schrieb ja bereits in einem Beitrag weiter oben, dass meine beiden Kinder, von seltenen Ausnahmen abgesehen, immer gegen 19 Uhr schlafen gehen... also sicher in 95% der Fälle liegen beide um 19 Uhr im Bett und schlafen. Zwischen 6 u. 7 Uhr stehen sie wieder auf, obwohl sie sogar die Möglichkeit hätten, bis 7:30 Uhr zu schlafen... :-)

Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass meine Methode, die Kinder konsequent selbst entscheiden zu lassen, wann sie schlafen gehen möchten, bei den allermeisten Kindern genauso funktionieren würde wie bei meinen.
- Tut mir ja leid, wenn dich das nervt, aber ich kann nunmal nicht auf Kommando meine Meinung ändern, nur weil du davon genervt bist, oder? ;-)

...Genauso gut könnte ich auch genervt sein, weil mir von dir (und anderen hier) unterstellt wird, dass meine Kinder die große Ausnahme sind - obwohl ihr bei euren Kindern niemals ausprobiert habt, es mit dem Schlafen so zu handhaben wie ich bei meinen Kindern!

Ich meine, es zwingt dich ja niemand, es auszuprobieren, und du darfst auch sehr gern anderer Meinung sein und es mit dem Schlafen bei deinen Kindern anders handhaben als ich! Aber es wäre schön, wenn du meine Meinung einfach akzeptieren könntest - ich akzeptiere deine Meinung schließlich auch und fühle mich nicht genervt davon! :-)

LG

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Den ganzen Faden habe ich nicht gelesen ....

Antwort von Zafon am 02.08.2013, 22:17 Uhr

..... nur rabareras letzten Beitrag:

Meine Tochter ist auch so eine "Ausnahme"
Nun schon 18 Monate, sagt mir wann sie müde ist und ins Bett möchte
("Bett", legt mir ihren Schlafsack auf die Knie oder läuft inzwischen mit dem "Bett"-Ruf ins Bett und wartet dort auf mich). Das ist IMMER zwischen 20 und 21Uhr.
Sie schläft dann bist 6/7Uhr, manchmal nach dem Stillen noch mal kurz. Mittags schläft sie eine Stunde (manchmal etwas länger) und sagt mir auch da, wann sie schlafen möchte: genau zwischen 11:30Uhr und 12Uhr.

Ich finde es so genau richtig, denn mich könnte auch niemand zum Schlafen bringen wenn ich noch nicht müde genug dafür bin ....

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Danke, Zafon! :-)

Antwort von rabarbera am 02.08.2013, 23:10 Uhr

Ich bin ja soo froh, dass ich nicht die einzige bin, die total unnormale Ausnahmekinder hat!

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Re: Danke, Zafon! :-)

Antwort von MaSchie28 am 03.08.2013, 2:24 Uhr

Nee, die totale Ausnahme bist du nicht. Hier ist es ja genau so!

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@MaSchie28

Antwort von rabarbera am 03.08.2013, 20:29 Uhr

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