zurück| Geschrieben von Astrid am 14.11.2016, 10:12 Uhr |
@sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Hallo,
es gibt über 80 Studien, die belegen, dass "Konsequenzen", "Folgen" und auch direkte Strafen nicht nur wirkungslos sind, sondern kindliches Stör-Verhalten verstärken. Eine ausführliche Übersicht aller aktuellen Studien zum Thema findest Du in dem wunderbaren Buch von Alfie Kohn: "Liebe und Eigenständigkeit - die Kunst bedingungsloser Elternschaft, jenseits von Belohnung und Bestrafung", im Anhang.
Ein Beispiel unter vielen ist diese Studie, die aufzeigt, dass Strafen unsoziales Verhalten beim Kind sowie Verhaltensauffälligkeiten fördern:
Elizabeth A. Stormshak, Karen L. Bierman, Robert J. McMahon, Liliana J. Lengua: "Parenting Practices and Child Disruptive Behavior Problems in Early Elementary School. U. a. in: Journal of Clinical Child Psychology 29 (2000). Eine Zusammenfassung steht hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2764296/LG
Wichtig ist, dass zu den Strafen auch die berühmte "logische Folge" zählt, die so harmlos erscheint. Die aber von allen Kindern - auch das haben Forschungen gezeigt - nicht wirklich als Folgen, sondern als persönliche Bestrafung und Demütigung wahrgenommen werden.
LG
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Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Sille74 am 14.11.2016, 11:23 Uhr
Ich klinke mich mal ein, weil ich eine Frage hätte und zwar ...
dass die typischen Strafen ohne Zusammenhang nicht unbedingt Wirkung zeigen und auch für "kooperatives" Verhalten, fürs Selbstbewusstsein und was weiß ich noch alles evtl. nicht immer förderlich sind (kommt sicher auch auf das Kind an, wie "schädlich" sich das letztlich auswirkt ...), ok, geschenkt. Dafür braucht's eigentlich nicht einmal Studien, finde ich. Aber wie soll man denn immer diese angeblich auch so schädlichen "logischen Folgen" überhaupt vermeiden?
Bsp.: Es hat draußen 5°C minus, Kind möchte raus, aber in T-Shirt und kurzer Hose. Dann gibt es doch eigentlich nur drei Möglichkeiten: 1. Man lässt Kind so raus, wie es will; es wird saumäßig frieren und vielleicht sogar später krank (logische Konsequenz, zumindest das Frieren ...). 2. Man lässt das Kind so nicht raus (logische Konsequenz: Kind muss unangezogen drinnen bleiben). 3. Man zieht das Kind zwangsweise, ggf. sogar unter gewisser Gewalteinwirkung, wenn es sehr stur ist und sich sträubt, an und geht dann raus. Da finde ich die letzte, logische Konsequenzen vermeidende Möglichkeit aber noch die schlechteste ...
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Dolly82 am 14.11.2016, 13:53 Uhr
4. Man besticht es
5. Man wird etwas kreativ z.b wer hat zuerst den Pullover über dem shirts an oder oder da gibt es viel Möglichkeiten
6. Man kann auch schon am Abend die Klamotten für den nächsten Tag zusammen raussuchen
Oder wirklich Nummer 1 und andere Kleidung mitnehmen hab erst vor kurzem ein Artikel darüber gelesen das ein Kind keine warme Kleidung ablehnt wenn es friert kann man vorher ja auch kurz am Balkon vielleicht reich das schon
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Dolly82 am 14.11.2016, 13:53 Uhr
4. Man besticht es
5. Man wird etwas kreativ z.b wer hat zuerst den Pullover über dem shirts an oder oder da gibt es viel Möglichkeiten
6. Man kann auch schon am Abend die Klamotten für den nächsten Tag zusammen raussuchen
Oder wirklich Nummer 1 und andere Kleidung mitnehmen hab erst vor kurzem ein Artikel darüber gelesen das ein Kind keine warme Kleidung ablehnt wenn es friert kann man vorher ja auch kurz am Balkon vielleicht reich das schon
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Dolly82 am 14.11.2016, 13:53 Uhr
4. Man besticht es
5. Man wird etwas kreativ z.b wer hat zuerst den Pullover über dem shirts an oder oder da gibt es viel Möglichkeiten
6. Man kann auch schon am Abend die Klamotten für den nächsten Tag zusammen raussuchen
Oder wirklich Nummer 1 und andere Kleidung mitnehmen hab erst vor kurzem ein Artikel darüber gelesen das ein Kind keine warme Kleidung ablehnt wenn es friert kann man vorher ja auch kurz am Balkon vielleicht reich das schon
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Oktaevlein am 14.11.2016, 14:16 Uhr
Hallo,
von dem Buch habe ich auch schon gehört. Ich muss es unbedingt mal lesen. Ich glaube das auch, das Strafen und Konsequenzen zumindest nicht langfristig und nachhaltig wirken.
Allerdings gibt es für mich auch Situationen, in denen eine logische Folge das Kind z. B. vor möglichem Schaden bewahrt. Als meine Tochter 3 Jahre alt war, ist sie im Kindergarten bei kleinen Ausflügen öfters weggelaufen und hat sich versteckt. Das hatte dann - nach Absprache mit mir und mehr als meinem Einverständnis - tatsächlich zur Folge, dass sie bei einem größeren geplanten Ausflug mit öffentlichen Verkehrsmitteln nicht mit der Kindergartengruppe mit durfte, sondern erst am Nachmittag mit mir zusammen hin durfte, als auch alle anderen Eltern dazu kamen. Eben um sie letztendlich vor einer Gefahr zu schützen.
Solche "logischen Konsequenzen" finde ich durchaus legitim. Was aber tatsächlich wirkungslos bleibt, wäre Weglaufen auf Ausflügen mit Süßigkeiten - oder Fernsehverbot zu bestrafen.
In unserem Kindergarten scheint wohl auch so eine Art "stiller Stuhl" praktiziert zu werden, meine Tochter (mittlerweile Vorschulkind) erzählt es mir jedenfalls öfters, dass ein Kind "am Tisch" sitzen musste, weil es irgendwas gemacht hat. Finde ich jetzt auch nicht so super, hätte aber ganz ehrlich auch - in einer Gruppe - keine besser Möglichkeit vorzuschlagen. Allerdings muss ich zugeben, dass diese Kinder, von denen sie mir erzählt, tatsächlich diejenigen sind, die auch den meisten Quatsch machen. Da kann man sich natürlich fragen, was war zuerst da, die Henne oder das Ei?
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Sille74 am 14.11.2016, 16:04 Uhr
Nr. 4 und 5 klappen aber eher nicht bei sturen bzw., um es positiver auszudrücken, willensstarken Kindern ... da hab' ich Erfahrung ... ;-))
Zu Nr. 6: Natürlich wird ein Kind sich sehr schnell wärmer anziehen, wenn es friert, aber dann ist eben doch gerade die logische Konsequenz schon da (auch wenn es nur kurz ist bzw. vor der eigentlichen Unternehmung am Balkon)!? --> zu leicht angezogen = frieren ...
Also, ich denke, ECHTE logische Konsequenzen kann man gar nicht umgehen und vielleicht sollte man das auch nicht ... das Kind "muss" ja auch seine Erfahrungen machen und Alltagssituationen lernen
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von niccolleen am 14.11.2016, 16:47 Uhr
Ich kann den link irgendwie nicht oeffnen?!
Also das Strafen nicht immer zielfuehrend und prinzipiell keine gute Option sind, finde ich auch. Aber dass logische Konsequenzen dem Kind einen psychischen Knacks verursachen, finde ich doch ziemlich weit hergeholt. Ich frage mich, wie all die frueheren Generationen und anderen Kulturen irgendwie einigermassen psychisch intakte Kinder heranziehen koennen. Und genau wie meine Vorschreiberin schreibt, ich kann ja schlecht das Kind vor allen Konsequenten der Naturgewalten oder anderen, die ausserhalb meines Machteinflusses stehen, beschuetzen. Aber gut, das ist alles Spekulation, solange ich nicht nachlesen kann, wie das gemeint ist.
Kannst du mir den Artikel vielleicht irgendwie anders zukommen lassen, info per pn?
lg
niki
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von DK-Ursel am 14.11.2016, 18:12 Uhr
Hej allesammen!
Völlig sinnfreie Strafen sind doch hoffentlich langsam überholt, denn sie sind nicht nur demütigend, sondern auch wirkungslos.
Aber wie - ich glaube es war Silly, - doch auch schon (fast) schreibt:
Für mich sind logische Konsequenzen eben auch Erfahrungen, die ein Kind sammeln muß, mindestens ja schon mal die, daß jedes tun und Unterlassen eben Folögen hat in dieser Welt, in diesem Leben.
Da Kinder nicht so schnellfrieren, ist es meine Aufgabe als Mutter, für Wärme sprich angemessene kleidung zu sorgen, solanger das eben noch nicht selber kann.
Genauso wie ich es als Mutter eben vor Gefahren des Weglaufens - im Beispiel vorbeugend, aber ja auch als Folöge bvorheriger Unzuverläßlichkeit - bewahr.
Und wenn ich denn als Mutter mal völlig unpädagogisch eine Strafe verhäönge, finde ich es als logische konserquenz immerhin sow eit okay, daß Kind merkt:
Oha, hier habe ich jemanden richtig sauer gemacht - das geht mir so nicht durch.
Daß ich dann evtl. i neiner stillen Stunden noch in mich gehen kann und eine unbedachte Strafe zurücknehme, umwandele oder gar begandige 
, steht mir dochals Mutter frei.
In meinen Augen wirkt es langsam wie eine Pestilenz, daß Eltern nur noch pädagogisch.-wertvoll, psychologisch-einfühlsam und wohlüberlegt handeln dürfen.
Kinder brauchen aber keine wandelnden Erziehungsratgeber, sondern Menschen u msich herum, die ihnen die wichtige Erfahrung auch von Niederlagen und wie man damit umgeht vemritteln können.
Aber das erfordert Stärke, keienr hält Geheul und unglückliche, wütende kinder gerne und gut aus - nur gehört es eben auch zur Erziehungsarbeit.
Gruß Ursel, DK
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von gwenni am 14.11.2016, 18:26 Uhr
http://www.gewuenschtestes-wunschkind.de/2014/08/erpressung-logische-und-natuerliche-konsequenzen-liebevoll-konsequente-erziehung-mit-natuerlichen-konsequenzen-die-wenn-dann-falle.html?m=1
Der Blog hat sich auch schon mal mit dem Thema befasst.
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von EarlyBird am 14.11.2016, 20:03 Uhr
Bin da ganz bei Sille, niccolleen und UrselDK - ich hoffe ich habe niemanden vergessen...
Lg
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von niccolleen am 14.11.2016, 21:14 Uhr
Diesen Beitrag finde ich wenig ueberzeugend, in diesem Fall eigentlcih schon eine Themaverfehlung. Es geht gar nicht um die logische Konsequenz (wenn sich einer nichts anziehen will, wird ihm kalt sein), sondern es geht nur um den Einsatz von Strafen, und ob man sie so oder so nennt. Das ganze "wenn - dann" Geschwafel zieht unsinnige Beispiele her und ziert sich mit Extrempositionen. Ich seh auch keine Falle, weil in den meisten Faellen das "dann" sowieso nicht eintritt: "Nicht da rauf! Du faellst hinunter!!" Und nichts passiert. "Nicht so biegen, es geht kaputt!!" Und wieder passiert nichts von all dem besorgt vorausgesagten. Ich steh zirka 30x am Tag als Dodel da, weil nie was von dem eintritt, was ich als Grund angebe, wieso sie irgendwas machen oder nicht machen sollen... Trotzdem klappts bei den wichtigen Dingen einfach ausnahmslos und mir ist es auch egal, dass ich vor meinen Kindern nicht absolut perfekt und unantastbar bin.
lg
niki
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Danyshope am 14.11.2016, 21:35 Uhr
Darf ich mal eine Runde herzlich lachen....
Du hast noch den Punkt vergessen wo dann stundenlange Diskussionen dazu kommen.
Mal ehrlich JEDE Handlung die unsereins von uns macht hat IMMER ein Folge. Die Frage ist am Ende nur, welche Folgen auf die Handlung. Und da finde ich, müssen Eltern immer abwägen welceh man gerade bereit ist in Kauf zu nehmen - wie jeder von uns später im leben auch.
Welches Vorbild unsereins its wenn wir anfangen unser Kinder zu belügen, diese zu bestechen oder einfach nur "tot zu quatschen" erübrigt sich mir aber nicht. Gerade Punkt 1 und Punkt 2 sind für mich eher "Armutszeugnisse".
Und Punkt 5 und 6 sind einfach nur Wirklichkeitsfremd. Unser würde dir das sonst was pusten wenn Du damit um die Ecke kommst. Und was bei Punkt 4 herauskommt habe ich zu Genüge gesehen. Solch einen Menschen will ich nicht "erzogen" haben.
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Danyshope am 14.11.2016, 21:41 Uhr
Nur mal so als Beispiel wie es gehen kann:
Unser war am Wochenende baden. Er weiß, er darf zwar mit dem Wasser spritzen, aber nicht das Badezimmer unter Wasser setzen. Genau das hatte er getan. Nachdem ich ihm gesagt hatte, jetzt sind hier aber große Pfützen kam ein: Upss.... 1min später, Mama bist Du jetzt böse? Worauf ich meinte, nein, weil Du die die Pfützen jetzt wieder weg machen kannst. GENAU das hatte ich ihm nämlich schon des öfteren gesagt. Es kam ein ohhhhh....
Er hat danach anstandslos und bestens gelaunt schön brav den Boden trocken gewischt.
Aber sicherlich hat er jetzt schweren Schaden davon getragen. Immerhin war seine "Strafe" die logische Konsequenz aus dem was er gemacht hatte. Und von dem was er auch wusste was passiert.
Ich war ein großer Fan von "logischen Konsequenzen"...
Antwort von LiLiMa am 14.11.2016, 23:42 Uhr
...bis ich im dritten Anlauf doch noch einen Zugang zu Jesper Juul (Nein aus Liebe) gefunden habe.
Er schreibt, dass auch das Androhen von logischen Konsequenzen letztlich eine Erpressung ist. Das Kind gehorcht um die Konsequenz zu vermeiden. Und wir Eltern vermeiden den direkten Konflikt.
Das hat bei meinen wunderbar funktioniert.
Aber nach dem Buch habe ich beschlossen, ich möchte dass meine Kinder sich frei entscheiden auf mich zu hören, weil ich die Autorität bin.
Seitdem versuche ich "logische Konsequenzen" weitestgehend zu vermeiden.
Ich sage also nicht "wenn du dich nicht warm anziehst musst du drinnen bleiben", sondern "ich will, dass du dich warm anziehst".
Und siehe da, es funktioniert.
Natürlich klappt das nicht immer, weil ich weder immer die Zeit, noch die Geduld dafür habe. Und dann nutze ich einfach die alte Methode.
Aber ich bemühe mich...
Das logische Konsequenzen allerdings schädlich sein sollen, überzeugt mich übrigens nicht.
Re: Das Problem der logischen Folge ist, dass die Folgen anders sind als geplant...
Antwort von Astrid am 15.11.2016, 9:13 Uhr
Hallo,
auch ich fand früher die Idee der "logischen Konsequenz" total einleuchtend: Das Kind erlebt die Folgen unguter Entscheidungen - und entscheidet sich das nächste Mal besser. Soweit so gut. Das ist leider nur Theorie.
Denn originellerweise funktioniert die logische Folge im Alltag null, wie sicher die meisten Eltern schon festgestellt haben. Selbst wenn ein Kind mal friert, zieht es sich deshalb am nächsten Tag trotzdem nicht widerstandslos etwas Warmes an! Ich habe zwei Kinder, und noch nie hat so eine Folge bei uns Früchte getragen. Frieren ist schnell vergessen. Und die gravierendere logische Folge "Erkältung" erfolgt ja nicht zeitnah, sondern erst ein, zwei Tage später. Ein kleines Kind kann hier keinen Zusammenhang zum nicht angezogenen Schal mehr herstellen, selbst wenn man ihn erklärt. Die Erfahrung ist entscheidend - und die ist zeitlich zu weit weg!
Die logische Folge eines zu dünn angezogenen Kindes ist daher nicht: Das Kind zieht sich bereitwillig wärmer an. Sondern: Ich als Mutter habe mehrere schlaflose Nächte, weil mein Kind mit hohem Fieber und Bronchitis die Nacht durchhustet und ich an seinem Bett sitze. Der Lern-Effekt für mich: Ich bestehe das nächste Mal auf ausreichend warmer Kleidun, auch gegen den Widerstand meines Nachwuchses!
Das zweite Problem der nur scheinbar "logischen" Folgen: Die Konsequenz, die das Kind aus seiner schlechten Erfahrung zieht, ist nicht unbedingt die, die wir uns vorgestellt haben. Wenn wir unser Kind z. B. frieren lassen oder es sich sogar ein bisschen weh tun lassen, weil es in einer Gefahrensituation nicht hört, dann lernt das Kind nicht: "Aha, ich muss besser aufpassen/mich wärmer anziehen." Sonder es lernt: "Mama hat mir nicht geholfen und mich nicht davor bewahrt, obwohl sie das hätte tun können!"
Die erwähnten Studien zeigten, dass genau dies eine schwere Erschütterung des kindlichen Vertrauens in die Mutter auslösen kann - was ja auch nachvollziehbar ist. Das Kind hätte vorher nie geglaubt, dass die Mama es wirklich "ins offene Messer" laufen lassen würde. Es hatte ein blindes Vertrauen, dass die Mama es auch dann beschützt, wenn es bockig ist.
Klar sind manche Folgen unvermeidbar im Alltag. Diese Folgen sind aber nicht gemeint beim Erziehungskonzept der logischen Konsequenz! Sondern es sind die von den Eltern absichtlich und als Erziehungsmaßnahme tolerierten Folgen, vor denen sie ihr Kind eigentlich bewahren könnten, wenn sie wollten. Und das ist gemeint, wo es um die Schädlichkeit geht. Das Konzept der "logischen Folge" ist vor allem gut verkäuflich auf dem Buchmarkt - und darum geht es den Erfindern, ebenso wie bei ähnlich unguten Konzepten, natürlich in erster Linie. So gut wie keines dieser Konzepte ist wissenschaftlich zuvor getestet worden. Und fast keines hält der wissenschaftlichen Prüfung denn auch stand. Erziehung ist zu komplex und zu situationsabhängig, um mit einem Konzept geleistet zu werden.
LG
Schreiben wir aneinander vorbei oder verstehe ich es nicht?
Antwort von emilie.d. am 15.11.2016, 9:42 Uhr
Logische Konsequenz ist doch das, was z.B. Sille schreibt. Ziehst Du die Jacke nicht an, können wir nicht raus. Und nicht, das Kind draußen frieren zu lassen.
Funktioniert bei uns eigentlich recht gut. Machst Du Deinen Bruder extra wach, kann ich nicht mit Dir backen, weil ich mich um ihn kümmern muss. Trödelst Du beim Zähneputzen, habe ich keine Zeit mehr fürs Buchvorlesen. Haust Du mit der Harke Löcher in die Wand, kann ich Dir keine mehr zum Spielen geben. Die Folge ist doch dann ganz unmittelbar vorhanden und wird vorher angekündigt.
Jesper Juul
Antwort von DK-Ursel am 15.11.2016, 10:47 Uhr
Da er hier erwähnt wurde, wil lich mich aus dem Land des Erziehungspapstes mal eben melden.
Ich bin eigentlich ein Fan von ihm, denn seine Methoden sind auch auf den Umgang auf Erwachsene übertragbar und ich habe viel durch das Lesen seiner Bücher gelernt, wie die dänische Gesellschaft an sich "funktioniert".
ABER:
Bei "eigentlich" folgt immer ein "uneigentlich , daher mein Einwand:
Auch Jesper Juul ist nicht immer logisch und konsequent.
Gerade in diesem Zusammenhang fällt mir wieder eine Talkshow vor einigen Jahren ein, in der er saß, zusammen mit einigen (Promi)Müttern, die ihn konkret fragten, was er denn mache, wenn das Kind nun z.B. partout nicht Zähne putzen wolle.
Worauf er mit Erklärungen der Eigenverantwortung kam und daß man eben Bilder zeigen könne, wie der Mund aussieht, wenn nicht ...etc.
Diese Eigenverantwortung an s Kind geben ist bei den Dänen ja in der Tat sehr ausgeprägt.
Wir hatten damals eine äußerst problematische Zeit mit Teenager und mir wurde immer wieder geraten, mehr loszulassen, obwohl ich für dt.- Verhältnisse sicher bereits "verantwortungslos gleichgültig" war.
Und da sah ich dann den Konflikt im TV hautnah - ich holte noch meinen Mann dazu ,damit der sähe, was in mir abgeht:
Die dt. Mütter waren entsetzt, ungläbig, widersprachen, hatten Einwnde --- und er ließ los.
Dioese Konflikt hatte ich in meiner Brust - bei einem Teenager ----- und habe auch weiterhin gelernt loszulassen, abzugeben..
Nicht aber bei einem frierenden Kleinkind, das gar nicht merkt, daß ihm die hädne und Füße abfrieren, wei les ganz andere Körperverhältnisse als wir.
Nicht bei einem Kind im Jesper-Juul-Beispiel, das mit 3 oder 5 noch ziemlich gleichgültig auf die Zähne in 1 Jahr gucken wird und sich kaum vorstellt, welche Schmerzen und Ärgernisse bis ins hohe Alter hinein es damit riskiert..
Von daher höre ich immer auf meinen Bauch und schalte meine Vernunft ein, auch beim Loslassen.
Manchmal habe ich meine Kinder auch ins "offene Messer" rennen lassen.
Dann aber waren sie auch so alt, daß sie wußten, was auf sie zukommt, wenn...
Oft habe ich versucht, sie vor Schaden zu bewahren - und wenn dies unmöglich war, tröstend und helfend da zu sein.
Ich denke, zu den wichtigsten Erfahrungen der Kindheit und Jugend gehören auch die negativen, die, wo man mit seinem Kopf durch die Wand will und merkt: Das tut weh, das geht nicht.
Aber vebrunden damit muß auch sein,d aß dann Erwachsene, Eltern, Freudne da sind ,die einen trotzdem noch lieben nud die einem helfen,d ie Beule zu kühlen und wieder aufzustehen.
Niederlagen wegstecken ist eine wichtige Erfahrung, sie kann durchaus aus einer logischen Konsequenz entstehen.
Aber das Kind und der junge Mensch muß zumindest halbwegs in der Lage sein, den Zusammenhang zwischen Tun / Nichttun und Folge zu verstehen.
In meiner Welt hat der liebe Gott kleinen Kindern die Eltern genau dafür mitgegeben, daß sie auf das Kind aufpassen und für es da sind, solange das nötig ist --- dazu gehört auch, daß sie den Mut zur unpopulären Entscheidung haben und sagen, wo es gerade mal langgeht.
Sonst kämen Kinder wohl als Erwachsene auf die Welt.
Nun bin ich ein bißchen vom Thema abgekommen, aber so sehr ich Jesper Juul (und die dänische Pädagogik) schätze:
ALLES habe ich nicht übernommen, manches sehe ich auch recht kritisch.
(Und es gibt auch hierzulande Kritiker an ihm.)
Ich schließe Emilies Erklärungen zur logischen Konsequenz an --- udn wie ich oben gesagt.habe:
Auch eine wütende, fassungslose, traurige Mutter kann die logische Folge einer kindlichen "Untat" sein --- und lehrreich. (Wenn ich meine Mitmenschen ärgere bis zur Weißglut, hat das Konsequenzen...)
Gruß Ursel, DK
Re: @emilie: Ja, das ist die übliche Erpressung...
Antwort von Windpferdchen am 15.11.2016, 11:46 Uhr
Klar, dass sind die typischen Beispiele. Aber sie sehen nur auf den ersten Blick aus wie Konsequenzen. In Wirklichkeit ist das doch die ganz alltägliche Erpressung, die wir ständig benutzen (und die ja nicht automatisch schlecht sein muss): "Machst du dies nicht, mache ich das nicht!" "Nur wenn du dies machst, mache ich das. Sonst stelle ich mich stur."
Aber trödelt Dein Kind deshalb nun nicht mehr beim Zähneputzen und lässt sich problemlos anziehen? Oder musst Du die Erpressung nicht doch täglich und in 100 weiteren Situationen anwenden? Ich würde mal behaupten: ja! Sonst hättest Du nicht ruckzuck so viele Beispiele aus Eurem Alltag parat. Und das heißt ja: Kinder lernen eben nicht aus den Folgen. Sondern wir müssen sie tagtäglich weiter unter Druck setzen und erpressen. Das Konzept der "logischen Folge" behauptet aber, dass Kinder aus einer Folge lernen und ihr Verhalten sich bei den nächsten Malen verbessert. Tut es aber nicht.
LG
Ich glaub beides ist der Fall
Antwort von LiLiMa am 15.11.2016, 11:53 Uhr
Natürlich kannst du das so machen und diese Konsequenzen vorher ankündigen.
Und das ist sicher um Längen besser, als zu sagen "wenn du mit der Harke Löcher in die Wand machst, hast du eine Woche Hausarrest".
Es ist und bleibt aber Erpressung. Und wenn man sich ein bisschen offen damit befasst, gibt es ganz gute Gründe, die dafür sprechen es mal anders zu versuchen.
Du könntest zum Beispiel einfach sagen "Ich will nicht, dass du mit der Harke Löcher in die Wand machst." Wenn man eine gute Beziehung zu seinem Kind hat und die nötige Autorität ausstrahl, funktioniert das auch. Es dauert manchmal länger und ist anstrengender. Aber ich finde es lohnt sich.
Genau
Antwort von LiLiMa am 15.11.2016, 12:02 Uhr
Und manchmal ist das, finde ich, auch durchaus legitim.
Wenn ich mal partout keine Zeit habe und das Kind bei einer wichtigen Sache sehr schnell gehorchen muss, oder auch mal wenn mein Nervenkostüm an dem Tag eine längere Auseinandersetzung nicht aushalten würde, dann setze ich die Androhung "logischer Konsequenzen" auch immer noch ein.
Aber ich bin mir bewusst was ich da tue und versuche es nur als Ausnahmeinstrument zu verwenden.
Nicht damit mein Kind in dem Moment daraus was lernt, sondern damit es jetzt, ganz schnell, tut was ich sage.
Da du auf meinen Post Bezug nimmst:
Antwort von LiLiMa am 15.11.2016, 12:10 Uhr
Ich kenne nur dieses eine Buch von Herrn Juul und das fand ich die ersten zwei Male, die ich versucht habe es zu lesen, großen Unsinn. Beim dritten Anlauf hat es dann irgendwie klick gemacht und ich habe für mich das rausgezogen, was mir gut und richtig erschien.
Ich weiß also nicht, ob er logisch und konsequent ist und das ist mir auch herzlich egal.
Wenn ich mal "Erziehungslektüre" lese, nehme ich das Geschriebene als Anstoß mir eigene Gedanken zu machen und übertrage dann ggf. das was mir sinnvoll erscheint in meinen Alltag. Da ist es dann auch egal, ob der Autor auf jede Erziehungsfrage eine zufriedenstellende Antwort weiß.
Re: Da du auf meinen Post Bezug nimmst:
Antwort von Steffi528 am 15.11.2016, 13:17 Uhr
"...und ich habe für mich das rausgezogen, was mir gut und richtig erschien." --> genau das ist es doch, es muss auf die Familie, in das System passen. Es sind Anregungen, die überdacht werden sollten. Menschen sind unterschiedlich, Familien sind unterschiedlich, Kinder sind unterschiedlich.
Für Kinder kann ein "Nein, ich will das aber jetzt nicht oder Du ziehst Dich jetzt an BASTA" auch ohne Begründung in bestimmten Situationen auch richtig sein, auch wenn es nicht von irgendeinen "Erziehungspapst" empfohlen wird.
Wichtig ist dabei nur, das man das eigene Erziehungsverhalten reflektiert und nicht irgendwas aus Büchern oder weil es schon immer so war einfach übernimmt.
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Halluzinelle von Tichy am 15.11.2016, 17:30 Uhr
Wenn das Ganze auf deutsch, englisch oder französisch wäre, hätte ich es lesen können.
Mmh, also bei uns funktioniert das ganz gut.
Antwort von emilie.d. am 15.11.2016, 20:44 Uhr
Als Kleinkind ist er mir dauernd weggelaufen, auf dem Puky davongefahren. Ich hatte immer einen Kiwa mit, wenn er nicht gehört hat, musste er da rein. Den schleppe ich ja seit Jahren schon nicht mehr mit und er wartet trotzdem an jeder Kreuzung auf mich. Frage ist halt, ob er es anders auch gelernt hätte.
Zähneputzen abends geht auch gut. Vorlesen ist ihm sehr wichtig.
Ich verstehe, was Du meinst. Ich finde es auch besser, über Wettbewerb oder Spielsituation ihn zu motivieren, ungeliebte Dinge zu tun. Das war mein Anspruch,als ich junge Mutter war. Aber es funktioniert im Alltag leider nicht immer. Und ich denke schon, dass es auch am Geschlecht liegt. Fällt mir immer wieder auf, wenn wir Spielbesuch haben. Mädchen sage ich "Du wirst abgeholt, zieh Dich bitte an." und es wird anstandslos gemacht. Bei den Jungs ist es immer "Theater".
Ne, sorry, da schaue ich nicht zu, wie er unsere Hauswand zerkloppt.
Antwort von emilie.d. am 15.11.2016, 20:59 Uhr
In der Theorie verinnerlicht jedes Kind die Regeln und folgt ihnen, wenn es die entsprechende Bindung zu seiner im besten Sinne Autoritätsperson hat. Habe ich auch noch so in Pädagogik gelernt und war recht verdutzt, dass es in der Praxis eben nicht bei allen Kindern funktioniert. Mein Sohn würde ich mal behaupten hat eine sichere Bindung zu mir und reagiert auch meist auf die entsprechende Stimmlage. Aber ich denke schon, dass er im Moment schaut, inwieweit er Regeln ignorieren und damit durchkommen kann.
Beim letzten Jahresgespräch im Waldkiga hat ein Junge meinen Mann mit einem Stock von hinten geschlagen. Mein Mann hat sich daraufhin umgedreht, gefragt, ob es noch geht, den Stock abgenommen und ins Unterholz geworfen.
Ich war etwas geschockt, weil ich das unpädagogisch fand. Aber irgendwie ist die Reaktion doch authentisch.
Habe gerade noch Deinen Post von oben gelesen.
Antwort von emilie.d. am 15.11.2016, 21:32 Uhr
Und verstehe, was Du meinst. Da bin ich ganz bei Dir, erstmal sagt man natürlich alles im normalen Ton. Ständig Konsequenzen androhen ist ja Quatsch, da befindet man sich ja nur noch im "Krieg".
Aber, um bei der Harke zu bleiben, wenn auf "Hör sofort auf, Löcher in die Wand zu hauen" keine unmittelbare Reaktion folgt, kommt als nächstes "Sofort aufhören, sonst ist die Harke weg" bzw. ist die Harke dann weg. Auch erstmal für länger.
Habe gerade noch Deinen Post von oben gelesen.
Antwort von emilie.d. am 15.11.2016, 21:32 Uhr
Und verstehe, was Du meinst. Da bin ich ganz bei Dir, erstmal sagt man natürlich alles im normalen Ton. Ständig Konsequenzen androhen ist ja Quatsch, da befindet man sich ja nur noch im "Krieg".
Aber, um bei der Harke zu bleiben, wenn auf "Hör sofort auf, Löcher in die Wand zu hauen" keine unmittelbare Reaktion folgt, kommt als nächstes "Sofort aufhören, sonst ist die Harke weg" bzw. ist die Harke dann weg. Auch erstmal für länger.
Re: Das Problem der logischen Folge ist, dass die Folgen anders sind als geplant...
Antwort von niccolleen am 15.11.2016, 22:06 Uhr
Also das war nicht der ueberzeugendste Post, den ich von dir kenne, eigentlich gar nicht, was ich von dir gewoehnt bin.
Ein Kind lernt nicht von einem Erlebnis, es erkennt Muster. Es hat das Frieren vom Vortag nicht vergessen, sondern es erstmal als einmalige Erscheinung abgetan.
Dass es sofort mit Fieber tagelang im Bett liegt, nur weil es mal nicht so angezogen ist, wie sich die Mutter fuehlt, ist auch nicht richtig. Wenn einem Kind heiss ist, dann ist das auch so, weil es sich bewegt. Deshalb wird man nicht krank. Nur wenn man verschwitzt in der Kaelte ist, ist das ungut.
Und hier bin ich ausgestiegen:
Also die sog. logische Konsequenz also nicht, sondern " Ich bestehe das nächste Mal auf ausreichend warmer Kleidun, auch gegen den Widerstand meines Nachwuchses!" Puh... also wie mache ich das nun ohne irgendeine logische Konsequenz, Drohung, Gewaltanwendung, wenn es gegen den Widerstand meines Nachwuchses ist und die ganze Diskussion ja so angefangen hat, dass der Nachwuchs eben gerade nicht auf das hoert, was ich will, dass er tut, und auch das Bestechen und ueberreden und ueberzeugen ja bereits aus dem Rennen im paedagogisch wertvollen Umgang ist?
Also als wir als Kinder regelmaessig mit schwarzen Holunderbeeren gespielt haben, unsere Muetter jedesmal fast ausgerastet sind, wenn wir mit schwarzem Gewand heimgekommen sind, das sich nicht mehr auswaschen liess, war ich auch psychisch am Boden zerstoert, dass mich meine Mutter vor diesem Uebel nicht bewahrt hat und bin nie darueber hinweggekommen. Nein, natuerlich nicht. Es war uns einfach egal. Kein psychischer Knacks bezueglich "wenn du das naechste Mal...!!!!" sondern einfach als belangloser Nebeneffekt vom fantastischen Spielen mit Holler abgetan. Wobei ich sagen muss, dass meine Familie recht autoritaer war und ich ansonsten einen Heidenrespekt vor ihnen hatte.
Wie die Studie es geschafft hat, Kinder zu finden , die "eine schwere Erschütterung des kindlichen Vertrauens in die Mutter auslösen kann", weil sie mal verkuehlt waren, und das eindeutig der Mutter zulasten legen konnten, weil die ihnen im Sinne ihres eigenen Willen nicht den verhassten Schal gewaltsam umgelegt hat und sie somit "ins offene Messer laufen liess" (!), das finde ich hochinteressant!
Also Astrid, ich les deine Beitraege gern, und hier habe ich dich gar nicht wiedererkannt.
lg
niki
Mhm...
Antwort von LiLiMa am 15.11.2016, 22:20 Uhr
Die Harke wäre bei mir weg, ohne vorher auch nur irgendwas zu sagen.
Genauso wie ich die Reaktion deines Mannes mit dem Stock genau richtig finde.
Lilima---
Antwort von DK-Ursel am 16.11.2016, 0:49 Uhr
Ich nahm weniger auf Deinen Beitrag Bezug, sondern mehr auf Jesper Juul.
Lese ich gerade verkehrt oder fühlst Du Dich von mir angepiekst? - Warum?
Dann lies einfach Steffis Beitrag, den ich genauso unterschreibe.
ich schrieb sowieso, daß ich eigentlich Jesper Juuls Ansichten sehr mag, eben weil sie die dänische Gesellschaft widerspiegeln, die Art des Umgangs, den auch Erwachsene mitteinander anstreben.
Dennoch hauen eben auch seine Tips nicht immer hin - und mit einem KIGA-Kind war bei uns ganz schnell zu hören:
Weil ich das so möchte, weil iches sage, weil ich die Mutter (wenn du Mutter bist, darfst du bestimmen) usw.
Wer hat denn Lust, jeden Pups täglich neu zu diskutieren?
(Ich hatte mind. 1 sehr fdiskutierffreudige Tochter 
)
Erziehungsratgeber sind - wie Foren wie dieses hier übrigens auch - nie 1:2 umzusetzen.
Sie sind Gedankenanstoßer, Nachdenklichmacher, Wegezeiger.
Mehr nicht.
Aber das ist viel, wenn man es richtig nutzt.
Zum Überprüfen der eigenen Situation, der eigenen Meinung - und zum Angleichen.
Das kann von Beibehalten über Anpassen mit Abweichungen bis hin zu Umstoßen gehen.
Abgesehen davon ist es eben auch manchmal nötig, bewußte Zuwiderhandlungen "zu bestrafen", "mit logischer konsequenz zu versehen" oder wie man es sonst nennen kann.
und da wir früher auch nicht mehr Psychopathen, Neurotiker, sonswie durch die Kindheit nahhaltig verstörte Menschen hatten - und sich heute die meisten ja noch mehr Gedanken über sinnvolle Bestrafung, Konsequenzen (oder wie man es nennen will) machen sowie die Prüfgelstrafe Gott sei Dank verboten ist, glaube ich also nicht, daß sowas ernsthaft schadet.
Bestrafung ist ja kein Dauerzustand - DANN allerdings sollte man schleunigst nachdenken, was schiefläuft.
Auch der Fußballer auf dem Spielfeld bekommt die gelbe und rote Katre - wer alles ohne Konsequenz/Strafe (wie man es nennen will) machen darf, wird Wildwuchs und bekommt nicht nur selbst große Probleme - er macht auch vielen Menschen welche.
Das will keiner.
Daher gibt es Regeln, Grenzen - und die Nicht-Einhaltung wird ggf. auch mal bestraft, mit logischer Konsequenz verfolgt (oder wie man das nun nennen will).
Gruß Ursel, DK
DK-Ursel
Antwort von LiLiMa am 16.11.2016, 12:03 Uhr
Nein, fühle ich nicht, alles gut ;) Ich dachte schon beim Absenden kurz, dass man das so verstehen könnte, hatte aber keine Zeit das noch umzuschreiben.
Mir ging es nur darum, dass es für mich nicht nötig ist, dass jemand der Erziehungsratgeber schreibt logisch und konsequent ist und auf alles eine Antwort weiß. Denn ich picke mir eh nur das raus, mit dem ich was anfangen kann.
Ansonsten stimme ich dir für bestimmte Situationen zu. Auch ich "arbeite", wie ich ja schon geschrieben hab, manchmal noch mit Strafen bzw. Konsequenzen.
Ich hab halt für mich beschlossen, dass es die Ausnahme bleiben soll und ich es nur bewusst einsetze. Und nicht als durchgängige Erziehungspraxis.
Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ohne auch ganz gut funktioniert. Auch mit trotzigen oder diskutierfreudigen Kindern (bin gespannt, wie es in der Pubertät wird...)
Nur am Rande erwähnt: ich finde dass das gern angeführte Argument "früher sind auch nicht mehr Leute durch ihre Kindheit traumatisiert worden, usw.." nur in den wenigsten Fällen wirklich trägt.
Das ist interessant...
Antwort von LiLiMa am 16.11.2016, 12:05 Uhr
Wenn ich mich umschaue habe ich meistens das Gefühl Jungs sind viel leichter zu erziehen als Mädchen.
Echt?
Antwort von emilie.d. am 16.11.2016, 13:53 Uhr
Ich habe drei Grundschullehrer bzw. innen in der Familie, die finden alle Mädchen einfacher. Weil sie blöd gesagt eher machen, was man ihnen sagt, angepasster sind. Insbesondere Lehrerinnen haben mit "kleinen Prinzen" Probleme. Jungs, die sich von einer Frau sowieso gar nichts sagen lassen.
Bei uns im Kiga sind es durch die Bank Jungen, die schlagen, Dinge absichtlich aus Langeweile kaputt machen.
Wenn ich zu meinen Kindern sage: "Ich will, dass Du jetzt das und das machst!"
Antwort von Sille74 am 16.11.2016, 19:22 Uhr
Dann sagen die (auch schon der Kleine ...) ganz trocken: "Aber das will ich nicht" und rühren keinen Finger ... ;-)
Die muss ich schon in gewisser Weise überzeugen und manchmal reicht dann eine Erklärung eben nicht, sondern sie müssen auch etwas spüren (soweit das ungefährlich möglich ist; vors Auto rennen oder an die knallheiße Herdplatte fassen o.ä. lasse ich sie natürlich nicht ...). Deswegen lasse ich sie ja nicht frieren, um bei meinem Beispiel zu bleiben, bis sie blaugefroren und zitternd da stehen oder erlaube ihnen dann gar nicht mehr, sich anzuziehen und sage dann schadenfroh "siehste", wenn sie krank werden ... sondern, wie auch schon geschrieben wurde, meistens reicht dann, kurz die Tür aufzumachen und sie die kalte Luft spüren zu lassen oder die Mütze mitzunehmen (wenn der Wind wirklich kalt pfeift, dann wird sie auch alsbald genommen und wenn nicht, dann brauchen sie sie oft auch tatsächlich nicht ...).
Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass Kinder aus diesen Situationen lernen, aus dem Erklären und Spüren. Natürlich nicht schon beim nächsten Mal und auch noch nicht beim übernächsten und vielleicht auch noch nicht beim zwanzigsten Mal, aber irgendwann ...
Re: @sommersturm86 - hier Studien zum Thema schädliche Strafen!
Antwort von Casablanca82 am 16.11.2016, 22:03 Uhr
Was mich jetzt eher interessiert, ist, lest ihr tatsächlich erziehungsratgeber, Zeitschriften und so weiter?
Ich habs schon versucht, finde es immer zum Sterben langweilig und lege es nach 5 Minuten weg, mittlerweile hab ichs aufgegeben.
Ich habe 3 Kinder, ein Bub und zwei Mädels. Ich würde nicht behaupten, dass ein Geschlecht leichter zu erziehen wäre, der Bub ist direkt, da weiß ich woran ich bin und es hat schon oft gekracht zwischen uns. Das Mädel ist mittlerweile eine Hexe, ganz schön hinterhältig, liegt auch grad am Alter (2). Von der Kleinen (5Monate) weiß ichs noch nicht, mein Vater meint die wird noch schlimmer.
Bisher würde ich behaupten, sie sind dennoch ganz gut geraten, bisher,
auch mit, bist du zu laut, wacht deine Schwester auf, weniger Zeit usw.
Sie mögen mich immer noch, soweit ich weiß, obwohl ich sie übergangen habe und gesagt habe, nein, dicke Jacke anziehen. Keine gute-Nacht-Geschichte, du hast getrödelt, keine Zeit mehr. Beim nächsten Mal war dafür wieder Zeit.
Ich/Wir versuchen den gesunden Menschenverstand einzuschalten, wenn wir Fehler machen, sagen wir Entschuldigung und gut ist. Jeder macht Fehler und Zeit zum vorher lesen wie entscheide ich richtig, ist nicht drin.
Unsere Kinder sagen bitte, danke und Entschuldigung, lebt es ihnen vor, versucht aber nicht sie in alles einzubeziehen, man überfordert die Kinder damit doch nur. Wir sind die Eltern und müssen für sie entscheiden, und nein, meine Kinder sind nicht unselbstständig, sie können sich alleine anziehen (2/3 der Kinder zumindest ) , helfen mit, sind offen und neugierig.
Pädagogisch bestimmt nicht sonderlich wertvoll, aber es funktioniert.
So, dann legt mal los
Viele Grüße
Ja, sehr gern.
Antwort von LiLiMa am 16.11.2016, 22:41 Uhr
Ich habe bisher erst 1 1/4 Erziehungsratgeber gelesen und finde es leider sehr anstrengend.
Artikel zum Thema Erziehung in Zeitschriften lese ich allerdings gern. Aber ich lerne ohnehin sehr gern Dinge dazu, überprüfe meine Meinungen, betrachte Themen aus verschiedenen Blickwinkeln, etc..
