Kigakids

KIGAKIDS - Forum

Fotogalerie

Redaktion

 
Ansicht der Antworten wählen:

Geschrieben von Jeany1234 am 06.09.2008, 12:06 Uhr

Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Ja, ich habe mein Kind weinend zurückgelassen, weil ich ihr zutraue, damit fertig zu werden. Das heißt nicht, dass es mir leicht gefallen ist, aber ehrlich gesagt auch nicht allzu schwer, denn 1. hat sie sich relativ schnell wieder beruhigt und 2. nach drei Jahren Leben als Einzelkind in einem verrentnerten Haus freue ich mich einfach, dass sie nun endlich täglich Kinder zum Spielen hat.

Die Artikel dazu von Dr. Posth habe ich mir auch durchgelesen und da unsere Kindergärten hier diese sanfte Ablösung leider nicht praktizieren, habe ich mir von denen den ausgesucht, der mir den besten Eindruck machte. Ich habe viel mit den Erzieherinnen gesprochen und ich habe zu ihnen wirklich Vertrauen und ich glaube ihnen, dass sie mein Kind nicht einfach weinen lassen. Außerdem hat sie eine feste Person, die sich um sie kümmert und mit der ich einen regen Austausch habe.

Und ich weiß das so genau, dass sie nach kurzer Zeit aufgehört hat zu weinen, weil mich das eine mal die Erzieherin kurz drauf angerufen hatte und mir mitteilte, dass sie sich jetzt beruhigt hätte und die anderen Male ich am Eingang noch kurz gewartet habe. Außerdem erzählt sie ja selbst, wie es ihr erging.
Und ich kenne meine Tochter, ich spüre, dass ihr der Kiga gefällt und guttut. Das einzige, was halt momentan noch schwierig für sie ist, ist das Umschalten von zu Hause auf Kindergarten, aber auch das werden wir schaffen.

Wollte hiermit nur mal sagen, dass man nicht alles so schwarz-weiß sehen darf und alle über einen Kamm scheren.
Es gibt leider nicht überall diese sanfte Ablösung und Veränderungen kommen nicht von heute auf morgen, man muss eben für den Moment das beste draus machen.
Meiner Meinung nach erreicht man mit ein bisschen Diplomatie oft mehr, als die heutige (und für mich auch plausible) Sicht der Dinge mit der Holzhammermethode auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Zumindest ist das meine Erfahrung bisher.

Wie gesagt, bitte hier nicht alle über einen Kamm scheren.

So, und nun könnt ihr von mir aus über mich herfallen...

 
20 Antworten:

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von dieElle am 06.09.2008, 13:57 Uhr

Wieso über Dich herfallen? Ist doch eine - in meinen Augen - sehr gesunde Einstellung!
Jedes Kind ist anders. Für ein Kind ist die sanfte Eingewöhnung das Beste, für ein anderes ist das einfach nicht nötig! Ist doch einfach so!
In unserem KiGa wird die sanfte Eingewöhnung praktiziert. In dem Sinne, dass man es den Kinder überläßt, wie lange sie wieviel Mama brauchen.
Am ersten Tag war für die U-3-Jährigen eine halbe Stunde mit Mama in greifbarer Nähe (im Eingangsbereich des KiGa) vorgesehen. Meine Tochter (2,5 Jahre) wäre lieber direkt bis mittags dageblieben... Ich war froh, die Möglichkeit der sanften Eingewöhnung zu haben, aber gebraucht haben wir sie nicht wirklich. Ich hatte jedes Mal Theater, wenn ich die Lütte nach der vereinbarten Zeit abholen wollte...
Für viele andere Kleine in unserem KiGa war und ist diese sanfte Art der Ablösung genau das Richtige. Es sind zwei Kleine in der Gruppe, die auch nach vier Wochen noch immer große Schwierigkeiten haben, Mama oder Papa morgens gehen zu lassen.
Es gleicht halt kein Mensch (Kind) dem anderen und wenn man für jeden den richtigen Weg findet, ist es doch optimal!
Von daher ist es super, dass der Weg Eures KiGa´s für Euch der richtige Weg ist!

Liebe Grüße, dieElle

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von Mandy2 am 06.09.2008, 14:46 Uhr

Hallo,

ich hab mein Kind auch weinend zurückgelassen, es ist mir schrecklich schwer gefallen und es war der schlimmste Fehler überhaupt, noch heute, Jahre später, frage ich mich, warum ich das so gemacht hab, ich hatte totales Vertrauen zu Erzieherinnen, die meinten, das wäre normal, das müsse so sein, sie hätten damit gute Erfahrungen wenn die Mutti gleich geht. Viel zu spät habe ich eingegriffen. Sicher gibt es Kinder, die diese Methode gut verkraften aber halt nicht alle.

Lg. Mandy

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von celmin am 06.09.2008, 14:53 Uhr

Weißt Du, ich habe lange überlegt, ob ich Stillmamis Posting kommentieren soll oder nicht. Mich regt es jedes Mal auf, wenn jemand in dieser Art mit erhobenen Zeigefinger schreibt und die Thesen des Dr. Posth als das Allerheiligste ansieht.
Ich finde es auch ganz schlimm, dass hier jeder als Rabenmutter angesehen wird, der sich nicht völligst für sein Kind aufgibt. Nicht jeder hat die Möglichkeit, sein Kind wochenlang im KiGa zu begleiten, bzw. wieder abzumelden (was ich persönlich als vollkommen falsch halte).
Hier ist mal wieder eine Mami, die gerade mal eine halbe Woche KiGa erlebt hat und sowieso mit einem kleineren Kind zu Hause ist. Wenn ihr Kind also nach zwei Monaten anfängt, jeden Tag zu heulen, dann wird es einfach wieder abgemeldet.
Was soll ich mich also darüber aufregen. Hier gibt es eh nur schwarz oder weiß. Da lohnt sich das diskutieren einfach nicht.
Gruß
Iris

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Sehe ich auch so

Antwort von Joni76 am 06.09.2008, 15:41 Uhr

Dieses ewige Thema Eingewöhnung! Mein Gott, es kommt doch sowieso auf die Einstellung der Mutter an. Herzzerreissende Schreie und weinende Mütter? Also ich weiß ja nicht, wo diese KITAs sein sollen, bei uns ist es auf jeden Fall nicht so. Aber wenn man allgemein den Kindern alles erlaubt und sie nie auf etwas verzichten müssen, dann tun sie sich halt schwer. Ich hätte meinen Sohn niemals wieder mitgenommen. Dann wissen sie doch gleich, dass sie mit Schreien durchkommen. Ich hab mich sehr auf die KIGA-Zeit gefreut und es hat von Anfang an super geklappt! Er geht jetzt das 3. Jahr in den KIGA und bis heute liebend gern...

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von eleanamami am 06.09.2008, 16:53 Uhr

"Wer will findet Wege – wer nicht will findet Gründe!"
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.................

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von saarbaby am 06.09.2008, 19:20 Uhr

huhu!

nehme an das es eine forsetzung eines postings war, das ich nicht kenne, aber bei uns ist das auch so.

Es gibt imemr mal wieder tage an denen geheult wird und geklammert, aber da wird wenig geschiss gemacht und gegangen. klar blutet einem da das herz, aber ich hab mcih imemr damit getröstet, das sie es mit mir damals genauso gemacht habe !! Jawoll und ich leb auch noch!
Und ich weiß ja auch genau das es keine 5 minuten dauert bis sie sich dann beruhigt.
und je mehr ich imemr mit ihr rede und so umso schlimmer wirds, also kurzer prozess( macht die erzieherinn schon) und gut ist.
und so läuft es auch mit allen anderen kindern im kiga.

muss aber dazu sagen das unsere tochter auch erst nach wochen erstmals solche phasen hatte, wo sie also schon heimisch war im kiga.
hätte es aber auch von anfang an so gemacht.weil ich ja weiß das es ihr dort gefällt.
Kenne erst 2 fälle wo die kinder wirklich wieder nach wenigen wochen abgemeldet wurden weils gar nicht ging. die gingen dann mit 4 wieder und da klappt es.
muss man halt abwägen, aber die haben halt wirklich den ganzen morgen nur geheult....

Find das ganz normal wie du es handhabst sofern sie sich auch direkt dann beruhigt wenn du weg bist.

lg katja

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von berita am 06.09.2008, 19:26 Uhr

"Veränderungen kommen nicht von heute auf morgen". Da hast du natürlich recht. Aber Veränderungen passieren letztlich nur dadurch, dass sich immer mehr Eltern engagieren und eine schrittweise Eingewöhnung ihrer Kinder durchsetzen. Die meisten Erzieher gehen ohne entsprechende Anregung den gewohnten alten Weg. Wenn keiner etwas sagt, bleibt es beim gewohnten "Einweinen" und nichts ändert sich. Du warst nicht diplomatisch, sondern hast eine Form der Eingewöhnung hingenommen, mit der du offenbar eigentlich nicht einverstanden bist. Das war Recht, dich so zu entscheiden und wenn dein Kind darunter nicht leidet, umso besser. Aber es macht in meinen Augen keinen Sinn, diese Vorgehensweise als gutes Beispiel darzustellen. Denn wie gesagt, SO ändert sich gar nichts in unseren Kindergärten.

LG
Berit

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von MuckelsMama am 06.09.2008, 19:56 Uhr

Es liegt nicht immer nur an den Erziehern. Bei uns im Kindergarten haben sie die sanfte Eingewöhnung angeboten und empfohlen, aber nahezu alle Eltern haben das nicht in Anspruch genommen.
MuckelsMama

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von Mama von Jonas und Lea am 06.09.2008, 20:39 Uhr

Ich weiß ja nicht, was Ihr so unter sanfter Eingewöhnung versteht. Also bei uns war erstmal 2 Wochen Eingewöhnungszeit, wo ein Elternteil (gewöhnlich die Mutter) anfangs mit im Kiga (bzw. Krippe) war und Schritt für Schritt mit dem Kind zusammen länger da blieb und dann Schritt für Schritt das Kind alleine da blieb. Trotzdem weint meine Tochter heute noch (nach 4 Monaten) ab und an früh beim Abgeben. Aber ich handhabe das so, wie Jeany1234 u. a. es beschrieben haben und habe kein schlechtes Gefühl dabei, da ich auch weiß, dass meine Tochter mich - sobald ich aus ihren Augen verschwunden bin - wieder vergessen hat und einen schönen Tag gemeinsam mit anderen gleichaltrigen Kindern verlebt.
V. G.

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von biggi71 am 06.09.2008, 20:53 Uhr

hallo,
wir haben bei uns auch eine "sanfte" eingewöhnung. wobei jeder das anders interpretiert. bei uns sitzen keine 12 neue mütter 2 monate lang auf kindergartenstühlen und "warten" das ihre kinder sich an den kindergarten gewöhnen...
wir haben die eltern meißt ein paar tage mit in der gruppe, dann lösen sie sich kurz nach draußen, dann sind sie eine halbe stunde weg... ... ... oft geht es ohne tränen, aber eben nicht immer. wir haben aber auch eltern die nur zwei tage zeit haben zum eingewöhnen, sie MÜSSEN arbeiten...
ich würde das alles nicht über einen kamm scheren. jedes kind ist anders und braucht eine individuelle betreuung/eingewöhnung. meine hätte sich sicher NICHT so schnell eingelebt, wenn ihr papa wochenlang an ihrer seite geklebt hätte. wir haben unserer tochter einfach den schritt zugetraut. auch sie hat zweimal beim bringen geweint - sie geht trotzdem noch gerne und liebt ihre kita und ich weiß: ich bin KEINE rabenmutter!!!
lg
biggi

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von biggi71 am 06.09.2008, 20:57 Uhr

hallo,
was ist denn in der zeit in der du weg warst geschehen?? hat sie durchgeweint? wie hat sich das "nicht verkraften" denn geäußert?
grüße
biggi

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von Stillmami_1974 am 06.09.2008, 21:43 Uhr

***Mich regt es jedes Mal auf, wenn jemand in dieser Art mit erhobenen Zeigefinger schreibt und die Thesen des Dr. Posth als das Allerheiligste ansieht.***

Ich finde, daß die Thesen "des Dr. Posth" plausibel sind. Ich finde, die "Thesen" sind im Interesse der Kinder. Und sie bestätigen mein "Bauchgefühl". Ich sehe es nicht als das Allerheiligste, aber es bestätigt mich in meiner Einstellung.

***Ich finde es auch ganz schlimm, dass hier jeder als Rabenmutter angesehen wird, der sich nicht völligst für sein Kind aufgibt.***

Auf die Bedürfnisse meines Kindes einzugehen, bedeutet für mich nicht "Selbstaufgabe". Ich sehe es als meine Pflicht und meine Verantwortung gegenüber meinem Kind. Ich finde das sollte selbstverständlich sein.

***Nicht jeder hat die Möglichkeit, sein Kind wochenlang im KiGa zu begleiten, bzw. wieder abzumelden (was ich persönlich als vollkommen falsch halte).***

Meine Meinung: klar, gibt es immer wieder "Härtefälle" Aber, wo ein Wille da auch ein Weg. Und in den meisten Fällen entscheidet man sich ja ganz bewußt dazu, ein Kind zu zeugen. Dann sollte man eben schon frühzeitig überlegen, ob und wie man den Alltag mit Kind geregelt bekommt!

***Hier ist mal wieder eine Mami, die gerade mal eine halbe Woche KiGa erlebt hat und sowieso mit einem kleineren Kind zu Hause ist. Wenn ihr Kind also nach zwei Monaten anfängt, jeden Tag zu heulen, dann wird es einfach wieder abgemeldet.***
Ja. Hier ist mal wieder so eine Mami, die für ihr Kind da ist.
Allerdings weiß man doch schon vorher, ob man trotz Kind wieder zur Arbeit möchte/muß!!! In so einem Fall sollte man eben dafür sorgen, daß das Kind nicht nur die Mutter als Bezugsperson hat, sondern auch eine Ersatzbezugsperson akzeptiert! Vater, Oma, Bekannte, Tagesmutter usw.
Sollte es der Mutter dann nicht möglich sein, ihr Kind zum Kindergarten zu begleiten, könnte diese Person das übernehmen. Immer noch besser, als das Kind mutterseelenallein weinend zurückzulassen!

***Es gibt leider nicht überall diese sanfte Ablösung***
In unserem Kindergarten gibt es sie leider auch nicht.
Dennoch: ich entscheide immer noch alleine für mein Kind. Und ich führe die sanfte Ablösung durch. Ob das dem Kindergarten nun paßt oder nicht.

Und nocheinmal zum Mitlesen:
ich schrieb in meinem Ausgangsposting davon, wie 3jährige Kinder bereits am 1. Kiga-Tag schreiend von den Müttern alleingelassen wurden!!!
Es kann mir doch keiner erzählen, daß ich mir als Mutter nicht wenigstens ein paar Tage für mein Kind Zeit nehmen kann!!! Wenigstens ein paar Tage bei meinem Kind im Kiga bleiben kann!!! Ich würde doch NIEMALS mein Kind gleich in den ersten Tagen alleine dort zurücklassen!

Und außerdem:
Auf der einen Seite geht es um den 3jährigen, der an den ersten Kiga-Tagen nicht alleine bleiben möchte, nach seiner Mutter weint usw
und auf der anderen Seite ist da ein 4jähriges Kind, das schon ein paar Wochen im Kiga war und plötzlich keine Lust mehr hat.
Das sind doch zwei paar Stiefel!!!!!!!!!!

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von biggi71 am 06.09.2008, 22:13 Uhr

hallo,
nun möchte ich doch einen komentar abgeben: du beschreibst wie DU mit bestimmten situationen umgehst. andere machen es anders und sind deshalb noch lange keine schlechteren mütter!!

"Meine Meinung: klar, gibt es immer wieder "Härtefälle" Aber, wo ein Wille da auch ein Weg. Und in den meisten Fällen entscheidet man sich ja ganz bewußt dazu, ein Kind zu zeugen. Dann sollte man eben schon frühzeitig überlegen, ob und wie man den Alltag mit Kind geregelt bekommt!"

was bitte ist das für eine aussage?? dann bin ich auch ein HÄRTEFALL. schön das du schon 18 jahre im voraus planen kannst. ich zb WILL das gar nicht! und den alltag bekomme ich trotzdem bestens geregelt.
bei dir gibt es anscheinend wirklich nur schwarz oder weiß. die farben dazwischen hast du wohl noch nicht kennengelernt.
nichts für ungut
grüße
biggi

„Räume deinen Kindern nicht alle Steine aus dem Weg, sonst rennen sie einmal mit dem Kopf gegen eine Mauer.“

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: @Biggi71

Antwort von Mandy2 am 06.09.2008, 23:10 Uhr

Hallo,

was in der Zeit war kann ich nicht sagen, die Erzieherin hat damals gemeint, sie weint nicht lange und hört schnell wieder auf, ob es so war kann ich natürlich nicht sagen. Ich muss dazu sagen, dass das ganze schon 7 Jahre zurück liegt. Meine Tochter hat danach Verlustängste entwickelt, sicher bestand die Veranlagung dazu schon davor, aber ich denke durch diese harte Ablösung ist es ausgelöst worden. Bei meinem Sohn habe ich auf eine sanfte Eingewöhnung bestanden (in einem anderen Kiga) und es verlief alles sehr viel schöner ab. Von daher kann ich das gar nicht so verstehen, das hier Werbung gemacht wird.

Lg. Mandy

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von Spellbound am 06.09.2008, 23:54 Uhr

Bei uns wird eine sanfte Eingewöhnung im Kiga nicht angeboten. Allerdings habe ich davon auch noch nicht gehört und meine Kinder sind alle drei ohne besondere Eingewöhnung in den Kiga gegangen. Am ersten Tag habe ich sie hingebracht und habe sie mittags wieder abgeholt. Keines unserer Kinder wurde vorher jemals fremdbetreut. Gerade unsere Nesthäkchen schläft nachts in meinem Arm und möchte viel getragen werden , er hängt extrem an mir. Kindergarten war trotz allem sofort in Ordnung und kein Thema , er wußte das man da morgens hingeht und Mama mittags wiederkommt.Geweint habe ich ein wenig wie eigentlich bei allen Kindern aber Kiga ist nur für die Kids , ich bin nie dageblieben und fühle mich da auch fehl am Platz.
Dann bin ich doch gern herzlos !!! In der Schule ist es meiner Ansicht nach nämlich doch das gleiche. Ich habe das Gefühl das die Kinder mit 7,8 oder 9 Jahren eben nicht weniger sensibel sind als mit drei Jahren.
Ich kann meine Kinder überall alleine lassen und die Kinder wissen ganz einfach das es okay ist. Es ist okay weil Mama das sagt.Sie vertrauen mir völlig !
Dr. Posth ist hier auch aus dem Forum , oder ?

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von Steffi528 am 07.09.2008, 10:32 Uhr

Bei uns war das auch so. Wir brauchten keine Eingewöhnungszeit, mein Mädel hat mich nach Hause geschickt und dann war gut.
Wir haben eine gemischte Gruppe mit unterschiedlichen Altern. Manchmal brauchen einige Kinder etwas länger, um glücklich zu sein im Kindergarten. Dann gehen die Erzieherinnen mehr auf das Kind ein.
Ich hätte auch kaum damals mich da länger aufhalten können, ich hatte gerade mein "Frühchen" nach Hause bekommen. Alles war im Umbruch. Und sie hat es doch geschafft. nicht einmal geweint, außer vor Wut geschrieen, wenn sie nach Hause sollte und noch nicht wollte. Zum Glück ist das jetzt auch zu Ende, sie weiß, das sie noch ein paar Jahre in den KiGa darf.
Und: Trotzdem hat es gut geklappt.
Wir haben gut gebunden und ein unabhängigen Geist zu Hause, der störrisch sein eigenes Ding drehen will. UInd ich werde auch nicht später mit ihr in die Disko gehen ;-)

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

@biggi71:

Antwort von Jeany1234 am 08.09.2008, 0:25 Uhr

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

@Jeany

Antwort von Leon u Moni am 08.09.2008, 9:22 Uhr

Hallo, ich sehe das genauso wie du. lg Moni

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: Oute mich als - in mancher Augen - "herzlose" Mutter:

Antwort von sandyp am 08.09.2008, 10:24 Uhr

Hallo,

kann Dir nur zustimmen.
Denn auch ich hatte damals weder beim ersten Sohn (der kam mit 3Jahren in Kiga) noch beim zweiten jetzt (der kam mit 2Jahren rein) die zeit wochenlang Eingewöhnung zu machen. Da ich damals beim ersten Sohn teilzeit in meinen Beruf zurück bin und jetzt beim 2. Sohn erst wieder 400Euro arbeite und dann ab 3Jahren auch wieder teilzeit arbeiten gehe.

Ich kann es mir nicht leisten ohne zu arbeiten, meine Kinder monatelang schnuppern zu lassen.

Bei uns wird eben auch diese eher kurze Eingewöhnung gemacht. Und wird hier sehr gut angenommen, beide meiner Kinder gingen nach wenigen malen wirklich regelmäßig in Kiga. Der große hatte die weinphase damals erst etwa 1Jahr später. Trotzdem ist es einfach wichtig die Kinder einfach regelmäßig zu bringen und siehe da nach etwa 1-2Wochen war der ganze Spuck so schnell wie er gekommen war, auch wieder vorbei.

Jetzt bei meinem Kleinen, der ging jetzt fast noch ein halbes Jahr mit dem großen zusammen in Kiga. Der hat auch noch nicht geweint. Jetzt ab september geht er alleine 4mal die WOche und ist um 7.30uhr noch meist der erste. Aber auch wenn er in die phase kommt, wo er morgens mal weint (und so gut wie jedes Kind macht die phase früher oder später meist mit) dann geht er dennoch regelmäßig hin, da ich eben morgens arbeiten bin.. Spätestens wenn er 3Jahre ist und dann 6 1/2Stunden am Stück geht, muß er das auch.. Ja hört sich auch blöd an, wenn ich muß schreibe, aber so ist es. Ich kann es mir nicht leisten, meine alte Arbeitsstelle zu kündigen, denn ich werde nie wieder diese Stelle als Mutter von 2Kindern finden als Neueinstellung und schon gar nicht zu meinem Stundenlohn..

Für uns ist es so der richtige weg und komischerweise, klappt das bei uns im Kiga sehr gut.

Lg, Sandra

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Re: @biggi

Antwort von dani270980 am 08.09.2008, 10:54 Uhr

„Räume deinen Kindern nicht alle Steine aus dem Weg, sonst rennen sie einmal mit dem Kopf gegen eine Mauer.“

Schöner Satz, läd zum Nachdenken und lachen ein

Beitrag beantworten Beitrag beantworten

Die letzten 10 Beiträge
Mobile Ansicht

Impressum Über uns Neutralitätsversprechen Mediadaten Nutzungsbedingungen Datenschutz Forenarchiv

© Copyright 1998-2024 by USMedia.   Alle Rechte vorbehalten.