von Timtom am 03.02.2013, 13:32 Uhr

Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Moin nochmal,
nach den ganzen Zeugnis-/Notendiskussionen frage ich mich ernsthaft (und werde auch in unserer Grundschule mal nachfragen weil ich es echt interessant finde):
Wozu sollen Zeugnisse dienen? Wem sollten sie eine Rückmeldung geben? Wen sprechen sie an? Und wer (ausser vielleicht der weiterführenden Schule) interessiert sich für so ein Grundschulzeugnis?

Wenn es nach mir ginge würden die Kinder im Zeugnis direkt angesprochen und das Zeugnis würde aufschluss darüber geben ob sich mein Kind fachlich normgerecht entwickelt und weklche Fähigkeiten es (fächerbezogen) hat, oder eben auch (noch) nicht.
Der Schüler sollte aus seinem Zeugnis ablesen können was er gut kann und was er noch lernen und üben muss. Genauso wichtig wie Ergebnisse wäre eine Zielformulierung...

Wunschdenken.....?!

Für mich als Mama ist das Zeugnis sicherlich interessant zu lesen, aber letztenendes kann doch ICH gar nix damit anfangen.

Spinnt mal mit....

Interessierte Grüsse
Patty

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Nachricht an Timtom

20 Antworten:

Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von Loraley am 03.02.2013, 13:44 Uhr

Du hast Elternsprechtage vergessen.
Für mich eine seltsame Veranstaltung, denn das Kind, um das es geht, ist nicht dabei. Warum kann man nicht ein Gespräch mit allen Beteiligten führen?

Vielleicht kapiert mein unpädagogischer Kopf das alles nicht, aber bei vielen Dingen, die mir die Lehrerin mitteilt denke ich, ob sie das meiner Tochter so auch gesagt hat?
Wäre es nicht effektiver zusammen mit dem Kind den Lernerfolg oder eben Misserfolg zu besprechen, und mit allen einen Plan zu entwerfen, wie es für alle im positiven Sinn weitergehen kann.

Eltern wollen anscheinend Zeugnisse. Ich bräuchte sie allerdings nicht.

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von Jule9B am 03.02.2013, 14:15 Uhr

Ihr braucht das gar nicht zu diskutieren, das ist nämlich alles festgelegt. :)
Ihr findet das z.B. auch auf Wikipedia und so lernt man es auch in der Lehrerausbildung:
- - - -
Der Leistungsbewertung werden verschiedene Funktionen zugeschrieben:
- Rückmeldung
- Sozialisation
- Vergleich
- Prognose
- Allokation
- Legitimation
- Selektion

Noten sollen eine ganze Reihe verschiedener pädagogischer und gesellschaftlicher Funktionen erfüllen:

1. Pädagogische Funktionen
a) Rückmeldung:
Noten sollen den Schülern helfen, ihre Schwächen und Stärken wahrzunehmen und so ein realistisches Selbstbild aufzubauen;
Noten sollen einen Leistungsvergleich mit anderen Kindern ermöglichen;

b) Motivationsfunktion:
Gute Noten sollen motivieren, den Erfolg zu halten oder auszubauen;
Schlechte Noten sollen motivieren, vorhandene Defizite zu beheben;

c) Berichtsfunktion:

Noten sollen die Eltern über den Leistungsstand ihres Kindes informieren

2. Gesellschaftliche Funktionen

a) Kontrollfunktion:
Noten und Zeugnisse sollen die Einhaltung der Schulpflicht sowie die Effekte schulpolitischer, organisatorischer und pädagogischer Maßnahmen transparent machen.
b) Berechtigungsfunktion:
Noten dokumentieren und legitimieren gegenüber befugten Dritten (zum Beispiel der Schulaufsicht) das erzieherische Handeln der Lehrer.
c) Allokations- oder Selektionsfunktion:
Die Vergabe von Noten gestattet es, Ausbildungs- und Arbeitsplätze oder Zugangsberechtigungen nach Leistung zu vergeben, unter der Annahme, dass dabei die Eignung abgebildet wird.
- - - - - - - - - - -

Es ist übrigens völliger Quatsch, dass an Elternsprechtagen nur die Lehrer und Eltern miteinander reden. Das Kind darf und soll auch dabei sein. Ich sage zu meinen Schülern immer: Wir wollen aj nicht hinter eurem Rücken über euch sprechen, sondern ich berichte euren Eltern, was mir so aufgefallen ist. Natürlich ist das auch für die Schüler interessant, nurdie wissen das meist schon aus dem schulalltag, weil sie da viel unmittelbarer immer wieder Rückmeldungen haben. Wir besprechen auch (gut, wir sind eine weiterführende Schule) individuelle Ziele der Schüler (z.B. Schulabschluss) und zeigen Wege auf, beiten Fördermöglichkeiten an und was nicht sonst noch alles...

Insofern hat das schon alles Hand und Fuß. ;)

Jule

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von Jule9B am 03.02.2013, 14:25 Uhr

"Für mich als Mama ist das Zeugnis sicherlich interessant zu lesen, aber letztenendes kann doch ICH gar nix damit anfangen."

Wie ich oben erwähnt habe, sind Lehrer ja verpflichtet, den Eltern Rückmeldungen über die Leistungen und auch Defizite ihrer Sprösslinge zu geben. Letzten Endes arbeiten Lehrer und Eltern hoffentlich zusammen an der Bildung und Erziehung der Kinder. Wenn die Lehrer also feststellen, was noch nicht so klappt (sei es in Form von Noten), ist das deshalb interessant für sich zu wissen, als dass du ja mit in der Pflicht bist Defizite aufzuarbeiten, dein Kind zu motivieren und zu loben usw.

Im Endeffekt stell dir mal folgendes vor: Es ist DEIN Kind, und es liegt in erster Linie in dem Interesse deines Kindes, was aus dich zu machen. Da es das alleine nicht kann und du sein Erziehungsberechtigter bist, nimmst DU seine Interessen wahr.

Der Lehrer macht in erster Linie seinen Job und das möglichst gut, aber ob im Endeffekt was aus dem Kind wird oder nicht - ganz ehrlich, ich nagel mir nicht das Schicksal von tausenden Schülern, die ich unterrichtet haben werde bis zur Pension, auf mein Knie.

Viele Eltern wollen das nicht gern sehen, aber selbst Lehrer, die sich unheimlich engagieren für ihre Kinder, machen im Endeffekt einen Job. Man freut sich und leidet mit den Kindern, aber es sind nicht UNSERE Kinder und ob sie und ihre Familien das so annehmen, was man versucht, ist immer auch deren Entscheidung.
Und wenn ein Kind, das zwar intelligent, aber stinkfaul ist und keine Unterstützung von zuhause hat (in Form von Eltern, die mal nachfragen: Hast du deine Schulsachen gepackt? Hast du die Hausaufgaben gemacht? Hast du dich auf die Arbeit vorbereitet? Sollen wir nochmal lesen üben?), nur einen Hauptschulabschluss macht, tja .. da hat man als Lehrer einige Möglichkeiten zu fördern, aber irgendwo ist das auch begrenzt. Man unterrichtet ja nicht nur EIN Kind, sondern ich z.B. derzeit etwa 200. ;)

DESHALB ist es so wichtig, dass du das Zeugnis deines Kindes liest und daraus Handlungen ableitest. Und wenn du nicht weißt, welche - geh zum Elternsprechtag und frag nach.

Jule

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Re: @Loraley

Antwort von montpelle am 03.02.2013, 15:09 Uhr

"Wäre es nicht effektiver zusammen mit dem Kind den Lernerfolg oder eben Misserfolg zu besprechen,"

Woher weißt du, dass die Lehrerin das nicht macht.

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von dhana am 03.02.2013, 15:53 Uhr

Hallo,

ich finde die Zeugnisse, die hier die Kinder bis zum Zwischenzeugnis der 2. Klasse bekommen eigentlich besser.
Sind reine Wortzeugnisse ohne Noten - und in der Regel mit sehr klaren Worten. Beim einem Zeugniss hab ich mich allerdings gefragt, ob es wirklich der Klassenlehrer war, mit dem wir die ganze Zeit geredet haben... da ging das Zeugniss schlicht und einfach an der Wirklichkeit vorbei, der Lehrer hat uns nie zugehört. (Kind mit sonderpädagogischen Förderbedarf, Hörproblemen, die der Lehrer einfach ignoriert hat)

Aber die reinen Noten mag ich nicht besonders, ich nehm sie halt zur Kenntniss und das wars. Eine nur "3" in Deutsch sagt mir nicht, ob mein Kind es nicht besser kann (Legastheniker) oder einfach faul war (mein Großer).
Ich brauch die Noten nicht, um zu wissen wo meine Kinder stehen, wenn man es genau nimmt, brauch ich dafür auch kein Zeugniss. Nett ist es höchstens die Zeugnisse 20 Jahre später den eigenen Kindern vorzulesen.

Gruß Dhana

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von lotte_1753 am 03.02.2013, 16:04 Uhr

Wir hatten an unserer Schule sehr spät Noten, dafür eine genauerer Ausschlüsselung nach Fertigkeiten. Also schriftliche Addition, Zahlenverständnis usw. in Mathe, Text erfassen, schriftlicher Ausdruck, Rechtschreibung in Deutsch etc. Das war eigentlich ganz aufschlussreich (wobei man das eigentlich auch ueber die Hausaufgaben mitbekommen hat). Eine Zielformulierung wäre nett, ist aber schon ne ganze Menge Arbeit, da es ja in jedem Fach oder zumindest in allen Hauptfaechern geben sollte.

Die normale Zeugnisnote als solche sagt ja recht wenig. Wenn, überspitzt gesagt mein Kind lauter 1er hat, es aber in einer superschlechten Klasse ist und/oder die Arbeiten sind alle pipieinfach, sagt mir das gar nichts über seine Chancen auf dem Gymnasium. Ich müsste also einschätzen koennen, wo die Klasse steht, aber Vergleichstest über ein Bundesland sind ja bäh. Wenn diese Vergleichbarkeit fehlt, sind Noten Schall und Rauch. Was natürlich dann ärgerlich ist, wenn eine Nachkommastelle über die Schullaufbahnempfehlung entscheidet.

Wenn ich aber die Leistungsfähigkeit der Klasse ungefähr einschätzen kann, und den Klassenspiegel ungefähr kenne, dann geben die normalen Noten schon einen Überblick über den Leistungsstand des Kindes. Und man vergleicht ja schon gerne, sowohl Eltern, als auch die Kinder und da sind Noten natuerlich praktisch. (Ich weiss, ist auch bäh, aber ich glaube es steckt in uns allen drin: mein Kind ist schlauer, mein Kind ist besser erzogen, mein Kind spielt besser Fussball, mein Kind ist hilfsbereiter, mein Kind widersetzt sich dem unmenschlichen Leistungsdruck unserer Konsumgesellscft.)

Langer Rede kurzer Sinn: so genau weiss ich auch nicht, warum es in der Grundschule Noten gibt und ich könnte ganz gut ohne leben. Aber gut, solange man am dreistufigen Schulsystem festhaelt, braucht es sie eben, da sie zumindest ein klein wenig Objektivität reinbringen. Und da bin ich dann schon hinterher, dass die Noten in den Hauptfaechern im 2er-Bereich sind.

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von magistra am 03.02.2013, 16:23 Uhr

Da lob ich mir unsere Montessorizeugnisse: Die Schüler werden direkt angesprochen, in schülerbezogener Sprache. Das Zeugnis ist ein Brief an den Schüler, wo die Stärken gelobt, aber auch die Schwächen klar angesprochen werden (also nich so verklausuliert, dass nicht einmal Eltern es verstehen).
Als ich das erste Zeugnis dieser Art in der Hand hielt, war es eine Offenbarung...

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17 Seiten Brief an den Schüler

Antwort von Henni am 03.02.2013, 17:45 Uhr

mit einem 17 seitigen Bericht kam vor einiger Zeit mal ein Schüler (Klasse 7) von der Waldorfschule zu mir an die Werkrealschule...er hatte es bis dahin noch NIE gelesen, es war ihm zu lang und es war auch nciht gut...und es war der SEITENLANGE Versuche, aus einem schwachen, unmotivierten und an der waldorfschule kläglich gescheitertem Schüler ALLES noch positiv rauszuformulieren.......TOTAL verpeilter Text "sollte noch mehr versuchen", hat NOCH nciht den Weg gefunden" "bemüht sich hin und wieder" ....ich habe SELBST nach 3 Seiten keine Lust mehr gehabt. DER war dann froh, endlich kurz und knapp ne Note zu bekommen und hat bei uns dann mittlere reife gemacht *g*

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Ha! Hier ist das Notenzeugnis gaaaanz wichtig

Antwort von Carmar am 03.02.2013, 19:09 Uhr

weil es je nach Notendurchschnitt mehr Zinsen gibt.

Bei der Bank kann man ein Konto für das Kind anlegen.
Da bringt man dann das Zeugnis halbjährlich hin.
Je nach Notendurchschnit gibt es bis zu 5 % Zinsen.
Mindestens aber 3%.

Hier gab es noch keine Noten!
Hier gibt es noch nicht mal ein Zwischenzeugnis (2. Klasse).

In Elterngesprächen hörten wir bisher nur die ultimative Lobhudelei.
Kind müsste lauter Einsen bekommen, wenn das stimmen würde.
Das wird aber so nicht kommen, denn die Lehrerin erzählt das allen Eltern so, um sie schnell wieder los zu werden.
Und die Kinder dürfen auch nicht mit ins Gespräch!

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Re: Ha! Hier ist das Notenzeugnis gaaaanz wichtig

Antwort von DK-Ursel am 03.02.2013, 19:17 Uhr

Hej allesammen!

Jule, auch wenn Du sicher gute Gründe anführst oder sogar den Gesetzesgeber zitierst, so finde ich die frage durchaus berechtigt:

Hier in Dk werden erst in den allerletzten Klassen der allgemeinen Folkeskole Zeugnisse geschrieben und Noten verteilt.
Trotzdem wissen Lehrer, Eltern udn Schüler doch genau, wie das Kind sich schulisch macht und wo es steht, oft sogar wo die anderen stehen.
Die Schule-Eltern Gespräche finden MIT Kind statt und beleuchten die gesamte Situation des Schülers - das im gespräch mit Eltern ist doch sinnvoll und aufschlußreich, zudem werden dann ja Lösungsmöglichkeiten für anstehende probleme beschlossen.

Also:
Wenens doch auch gut ohne geht - wieso oder für wen sind Noten dann überhaupt?
Erhöhen sie den Druck nicht zwangsläufig und treiben Kinder wie Eltern eher zu einem besser-höher-mehr an?
Und eben auch eher zu Einzelkämpfern statt teamgeeigneten Mitarbeitern, die, wie erst heute Vormittag ein einer TV-Sendung beont wurde, die Wirtschaft mehr und mehr braucht und sucht.

Gruß Ursel, DK - wo wie gesagt Noten erst sehr spät eingeführt werden

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Falsche Überschrift bei mir!! bei uns ist es gar nicht wichtig

Antwort von DK-Ursel am 03.02.2013, 19:22 Uhr

o.t.

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Re: Falsche Überschrift bei mir!! bei uns ist es gar nicht wichtig

Antwort von Carmar am 03.02.2013, 19:47 Uhr

Hihi, bei uns ist es auch nicht wichtig.
War ironisch gemeint.

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Zeugnis für..

Antwort von Mickie am 03.02.2013, 19:55 Uhr

aus meiner Sicht für die Kinder, damit sie ein Gefühl bekommen wo sie mit Ihrer Leistung stehen.
für die Eltern um festzustellen wie das Kind aus Sicht der Lehrer/-in steht und um ggf. zu Hause gegen steuern zu können.
für die Lehrer, damit niemand sagen kann davon haben wir ja gar nichts gewusst das unser Kind sooo schlecht ist.

Über den Sinn oder Unsinn von Noten kann man diskutieren, allerdings gibt es für die eine klare Übersetzung
1 = sehr gut = weit über den Durchschnitt
2 = gut = über den Durchschnitt
3 = befriedigend = Durchschnitt
4 = ausreichend = leicht unter dem Durchschnitt
5 = mangelhaft = deutlich unter dem Durchschnitt
6 = ungenügend = absolute Defizite

Bei den Noten 1 und 2 brauche ich sicher nicht aktiv werden, die Note 3 kann ich in der Regel einfach hinnehmen, vielleicht nochmal durchgucken was war in dem Fach Thema aber sonst gut.

Alle Noten darunter bedürfen einfach mal eines Blickes woran es lag und danach kann man ggf. nachbessern.

Sofern sind Zeugnisse für alle Parteien etwas, ganz egal was sonst noch lt. Schulgesetz mit dem Zeugniss verbunden wird.

Gruss Mickie

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Mickie --- das aber ...

Antwort von DK-Ursel am 03.02.2013, 21:06 Uhr

... ist hier, wie ich ja auch schon schrieb, allen bekannt.

Interessanterweise wußte ich sogar, wie die Mitschüler meiner Töchter standen.

Alles für alle ohne Noten!

Gruß´Ursel, DK

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Re: 17 Seiten Brief an den Schüler

Antwort von cosma am 04.02.2013, 7:32 Uhr

Unsere Waldorfschule hat da einen ganz anderen Weg ... Und die 3 Waldorfschulen meiner nächsten Großstadt auch - wann und wo soll das denn passiert sein ?

Unser Waldorfzeugnis sieht so aus, daß alle Fachlehrer auf einer Din a5 ( übliches Zeugnis) Seite das erreichte in Worte zu fassen.
Was noch fehlt kommt aber auch dazu.
Es sind kurze, ansprechende Texte und mein Kind hat sich sehr darüber gefreut.

Später - bei uns ab Klasse 8,9,10 das wird mit der Klasse besprochen - kommen Noten dazu, weil man gemerkt gat, daß Jugendliche diese Einstufung als Feedback WOLLEN.
Also will man sie ihnen auch nicht vorenthalten.

Ich finde leider auch, daß beim Zeugnisthema die Kommunikation Lehrer / Schüler viel zu kurz kommt.
Gerade in der Grundschule find ich Noten schwierig ...

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Re: 17 Seiten Brief an den Schüler

Antwort von Timtom am 04.02.2013, 8:53 Uhr

, Henni, genau das meine ich. Ich habe schon den Eindruck, dass alle Beteiligten klare "Ansagen" haben möchten/brauchen, aber frage mich ob nicht ein, an den Schüler gerichtetes: "Du kannst das 1x1 noch nicht gut genug, aber deine Rechtschreibung ist wirklich gut..." viel aufschlussreicher wäre (vor allem für denjenigen, der damit "arbeiten" soll...nämlich der Schüler!) als ein "Mathe 4, Deutsch 2"....
Dieses "anthroposophische" Geschwafel konnte ich in den Steiner-Büchern schon kaum ertragen...ein 17 Seiten-Zeugnis hatte mich da schlichtweg mit "Körper, Seele UND Geist" überfordert oder gelangweilt!

LG Patty

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Re: Mickie --- das aber ...

Antwort von Maxikid am 04.02.2013, 9:42 Uhr

hier gibt es erst Zeugnisse mit Noten ab der 4. Klasse. In der 3. Klasse nur schriftliche Zeugnisse. In ab Vorschule 2 x im Jahr Lehrmentwicklungsgespraeche mit Kind und Eltern. LG maxikid

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von Timtom am 04.02.2013, 10:04 Uhr

Jule, Danke für den Text....im Studium (Lehrmt) habe ich das nie gehört ... kann aber daran liegen, dass ich nach dem Grundstudium frustriert "geschmissen" habe...

Tatsache ist, dass ich die englischen Zeugnisse meiner Kinder viiiel aufschlussreicher fand, obwohl sie gar nicht sooo anders waren, wir hatten "deutsche Noten", also von 1-6...aber je eine Note für Arbeitsverhalten und eine für Erreichtes pro Fach. Dazu ein kurzer Text was Sache ist und was für den nächsten Term angestrebt...passte auch auf eine DIN A4 Seite und sogar die kids konnten sich allein ein Bild mache wie es weitergehen sollte/musste...

Sprechzeiten mit Schülern und Eltern fände ich durchaus sinnvoll, "bräuchte" aber persönlich auch einen Lehrertermin ohne Kinder (das liegt aber daran, das z.B. Besonderheiten da sind von denen die Kinder "noch" nichts wissen, bzw. unsere Familiensituation manchmal erfordert, dass wir Pläne schmieden bevor wir die kids mit ins Boot holen).

In England war es übrigens Gang und Gäbe, dass die Lehrer beim Elterntermin auch Hefte von anderen Kindern (mit Namen) zum Vergleich für die Eltern gezeigt haben....ich glaube, das würde hier einen Krieg auslösen.... .

Lange Rede kurzer Sinn:
Mit den 3.Klasse Zeugnissen meiner Kinder können weder die Kinder selbst noch wir Eltern viel anfangen, da sie so allgemein gehalten sind, dass es einen Elternsprechtag braucht um zu klären ob und wo es Handlungsbedarf gibt. Ich hoffe, dass die Kinder das im Schulalltag irgendwann selber erfassen können, denn aus einem sehr anderen System kommend, fällt uns das im Moment allen doch seeehr schwer!

LG Patty

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von Betty01 am 04.02.2013, 11:00 Uhr

Hallo,
leider hat sich der Zeugnisbericht zu einem verklausulierten Monster entwickelt (vor allem in der Grundschule), das den Schüler in jeder Hinsicht beleuchten soll. Das ist der Wille des Kultusministeriums.
Am Ende hatte der Lehrer viel Arbeit, aber die Eltern können kaum noch die Stärken und Schwächen ihres Kindes so richtig herauslesen. Das hilft leider niemandem.
Meine Zeugnisse wurden noch von Hand geschrieben, da konnte sich der Lehrer kurz und knapp darauf beschränken, was wirklich gesagt werden musste, den Rest haben die Noten erzählt. Aber trotzdem war das Zeugnis nicht "der" Ansporn für mich.
Mittlerweile glaube ich, dass es für Eltern viel wichtiger ist, über die Entwicklung des eigenen Kindes immer voll im Bilde zu sein (durch Gespräche mit dem Kind und engagiertes Elternsein), Probleme zu erkennen und diese mit dem Lehrer (ohne Beisein des Kindes) zu besprechen. Das Zeugnis taugt nicht als effektive Eltern- und Schülerberatung, es ist lediglich ein Lernstandsbericht.

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Re: Zur Diskussion: Für wen ist ein (Grundschul-)Zeugnis? Schüler? Eltern? Lehrer?

Antwort von Mickie am 04.02.2013, 21:22 Uhr

Meine Sicht sagt nicht, das die meisten Eltern nicht ohnehini wissen wie und wo ihre Schüler stehen.

Interessant fand ich den letzten Beitrag der Lehrerin, Eltern wollen immer genausten im Bilde sein. Es ist etwas was mir schon seit einiger Zeit auffällt, Eltern wollen alles wissen, haben zu allem eine Meinung, aber wehe es läuft mal nicht rund.

Zeugnisse egal ab welcher Klasse mit Noten (ich hatte in der Grundschule ab der zweiten Noten) in der weiterführenden von der 5 - 8 keine. Eltern die Interessiert waren hätten blind die Noten sagen können, andere eben nicht.

Egal ob Zeugnis, Entwicklungsgespräch etc., sie dienen dazu das Kind in der Gruppe einzuschätzen, abzugleichen ob es mit der eigenen Wahrnehmung stimmt. Es dient den Lehrern Erziehern etc. als Dokument um ihre Arbeit zu dokumentieren.

Ich würde mir heute nur mehr Gelassenheit wünschen.

Gruss Mickie

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