Kaiserschnitt

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Geschrieben von emilie.d. am 23.09.2013, 17:24 Uhr

Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

http://www.dggg.de/presse/pressemitteilungen/mitteilung/dggg-kongress-2012-kaiserschnitt-oder-natuerliche-geburt-keine-schwierige-entscheidung/?sword_list[0]=kaiserschnitt

Es gibt immer wieder Beiträge, die die These aufstellen, daß ein KS für Kind und Mutter geringere Risiken birgt als eine natürliche Geburt. Das ist sachlich falsch (s.link zur Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe, die in einer Stellungnahme u.a. dem weitverbreiteten Vorurteil begegnet, Mutter und Kind könnten sogar von einem KS profitieren).

Ich möchte um Gottes Willen niemanden hereinreden, wenn sie sich für einen WKS entscheidet. Aber wenn Ärzte und Hebammen auf Frauen im geburtsvorbereitenden Gespräch einzuwirken versuchen, vielleicht statt des WKS doch eine natürliche Geburt in Betracht zu ziehen, dann tuen sie dies aus Erfahrung heraus und weil sie die entsprechenden Studien kennen.
Insgesamt sind beide Geburtsmodi sehr sicher in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine gesunde Frau und deren gesundes Kind während der Geburt versterben, ist äußerst gering.

 
28 Antworten:

Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Kareen am 23.09.2013, 18:34 Uhr

"Die Wahrscheinlichkeit, daß eine gesunde Frau und deren gesundes Kind während der Geburt versterben, ist äußerst gering."

Da stimme ich dir zu. Dennoch leiden häufig Mütter unter dem traumatischen Geburtsereignis einer Spontangeburt und müssen dadurch therapiert werden. Manchmal sogar die Babys auch, durch die meist schwierige 1. Geburt. Aber das ist ja jedem das Seine und das ist auch gut so.

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postpartale Depressionen

Antwort von emilie.d. am 23.09.2013, 19:17 Uhr

Eine vaginale Geburt führt nicht häufiger als ein Kaiserschnitt zu einer postpartalen Depression. (Avon longitudinal study of parents and children, ALSPAC).

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Mietzbert am 23.09.2013, 20:18 Uhr

Ich hatte schon immer die Vorstellung lieber einen KS haben zu wollen, zu groß waren einfach meine Ängste vor einer vaginalen Geburt. Dem Umfeld wegen sagte ich davon aber nichts, da ich merkte, dass dies nicht so leicht akzeptiert wird. Ein Tag vor ET überkam mich die Panik wieder und meine Hebi unterstützte mich bezüglich KS. Ich bekam dann ein Tag vor geplanten KS Wehen und die Blase platze, so dass ich zumindest weiß wie es ist. Bis heute wissen nur die Beteiligten, dass der KS inzwischen geplant war.
Dennoch bin ich zufrieden mit meiner Entscheidung und es ging mir gut seitdem fest stand, dass ich meinen KS bekomme.

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Re: postpartale Depressionen

Antwort von Kareen am 23.09.2013, 20:37 Uhr

Ich meinte damit nicht die pD, sondern wirkliche Geburtstraumen. Die pD gibt es bei beiden Arten von Geburten und haben meistens auch nicht unbedingt mit der Art und Weise der Geburt zu tun.

Die Geburtstraumen entstehen dann, wenn Frau sich was anderes von einer SG vorstellt als das was in Wirklichkeit geschehen ist und das passiert leider bei einer SG häufiger als bei einem geplanten Kaiserschnitt, da diese Frauen genau wissen, dass sie diesen wollen und meist ziemlich gut darüber informiert sind, dass sie danach Schmerzen haben werden und Schmerzmittel einnehmen müssen. Das aber wird von ihnen viel besser akzeptiert als ein misslungenes Spontangeburtsereignis, was oft bei 1. Gebärenden in einer vaginal operativen Geburt endet und danach Senkungsbeschwerden sowie Beckenbodenschädigungen häufig sind.

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wenn ich das lese bin ich wiedermal

Antwort von GeschenkGottes am 23.09.2013, 21:09 Uhr

sehr dankbar, das ich mich trotz langer Überlegungen gegen einen WKS entschieden hab. Obwohl es bei der SG zu Komplikationen kam... Es ist aber alles gut gegangen. dadurch kann ich jetzt unbefangener in die nächste Schwangerschaft. Da ich weiß, das keine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Kommlikationen besteht, da ich mich gegen einen WKS entschieden habe. Hätte ich einen WKS gehabt, hätte ich sicherlich angst um mein baby bei einer Folgess.

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Re: postpartale Depressionen

Antwort von Lina301 am 23.09.2013, 22:19 Uhr

Man kann aber doch nicht der Spontangeburt als solche vorwerfen, dass es manchmal gravierende Unterschiede zwischen den Erwartungen mancher Frauen über den Geburtsablauf und der Realität einer "normalen" Geburt im KH gibt. Das ist kein Automatismus, sondern liegt meist an dem großen Unterschied zwischen den in den GVK-Kursen geweckten Erwartungen und der Realität der Geburtsbegleitung im KH. Da wäre so viel vermeidbar, wenn die GVK-Hebammen und Co im Vorfeld realistischer und die Ärzte und KH-Hebammen menschlicher und die Geburtsbegleitung besser wären (genauso wie es in manchen KH auch beim Ablauf von KS viel zu verbessern gäbe).

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von yunis am 24.09.2013, 7:21 Uhr

wenn man den wunsch nach einem wks äußert, wird man von einem arzt beraten und benötigt solche beiträge,wie den von dir mit sicherheit nicht.
zerbrich dir nicht den kopf anderer menschen.
zumal,hast du schon einmal darüber nachgedacht,das es menschen aufwühlen könnte,die nur per ks entbinden können??

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von jeans28 am 24.09.2013, 7:35 Uhr

Mit solchen Artikeln musst du uns nicht kommen, wir hier sind mit solchem durch und da kannst du nichts mehr beitragen. Lies dich mal durch die älteren Beiträge. Ich frage mich auch, was du genau bezwecken willst indem du solche Artikel hineinstellst. Und selbst zu dir? Gibt es da nichts beizutragen? Was ist mit dir passiert? durftest du schon mal eine entspannte Spontangeburt erleben? Ja, nein, hast du überhaupt Kinder? Zuerst mal berichten, dann solche Beiträge verfassen, danke.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Dezember13 am 24.09.2013, 11:01 Uhr

Tja, leider sind in solchen "Studien" alle Kaiserschnitte drin... Auch die Notkaiserschnitte.... Klar.. Dann hat man auch mehr Komplikationen.
Ich kenne diesen Artikel (komme auch aus dem med. Bereich). Genauso kenne ich tatsächlich Hebammen und Gynökologen die den KS befürworten. Genenauso kenne ich reichlich Mediziner und Hebammen aus dem Bereich die die natürliche Geburt befürworten. Liest man den Artikel, so meint man man könnten den KS nicht unbeschadet überstehen. Auch die Kinder erleiden alle einen Schaden. Nun es gibt Komplikationen, es ist halt eine offene OP. Das streitet ja auch niemand ab, allerdings geht bei normalen Geburten auch nicht immer alles reibungslos vonstatten. ( Saugglocke, Zange, Dammschnitt-/riss, diverse Medikamente zur Einleitung etc. ; Sauerstoffmangel unter der Geburt, "Schlaganfälle der Kinder nett Geburt, Hirnblutung unter der Geburt.....) diese Liste kann ich noch lange weiterführen, möchte ich aber nicht.
Ich fände es sehr schön, wenn man die KS-Mamis nicht immer anfeinden würde!
Mir hat glatt mal eine Mutter gesagt, ich könne ja gar keine Bindung zu meinem Kind aufbauen!?!?
Was soll so etwas?
Jeder soll selbst entscheiden wie er sich eine Geburt vorstellt! Ist ja nicht so dass man nicht über die Risiken aufgeklärt wird!

Zu mir: Ich hatte zwei KS und bekomme noch einen dritten. Allen meinen Kinder ist es bis jetzt gut bekommen. Und he, sie lieben mich und ich sie!
Ich hatte zwei absolut problemlose SS und auch bis jetzt ist alles in Ordnung.

Ich bin dafür niemandem seine Meinung aufzuzwingen!

Liebe Grüße

Sana

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von cerrelle am 24.09.2013, 13:02 Uhr

Tja, was soll man dazu sagen???

Auf die Frage an leitende Klinikärzte in Dtl, warum sie Frauen eigentlich immer noch eher zur natürlichen Geburt statt zum KS raten, und dieses Angebotsspektrum nicht gleichwertig behandeln, gibt es die berühmte Antwort:
WEIL WIR MÜSSEN.
Lobby, Macht und Politik ist der große, geheime Schlüssel zum Rätsel solcher Untersuchungen, die ja nicht gerade von neutralen, unabhängigen Instituten herausgegeben werden.
Zu obiger Antwort kann ich leider nichts Näheres öffentlich bekanntgeben.
Daten- und Personenschutz stünden mir da sozusagen im Wege.

Lasst euch nicht verrückt machen von dieser üblichen, im geringsten Falle tendenziösen, immer gleichbleibenden Litanei, Mädels, und mal ehrlich. glaubt ernsthaft einer, dass sich die DGGG, zumindest zur Zeit noch, öffentlich für die natürliche Geburt und den WKS als zumindest gleichwertige Entbindungsmöglichkeit entscheiden könnte? Keep on dreaming ladies...

Die würden ja in der Luft zerissen von allen KVs, christlich und natürlich-fundamental orientieren Politikern und anderen großen einflußreichen Verbänden - Lobby, Lobby, Lobby.
Frauen waren schon immer so leicht zum Vorteil der Wirtschaft und der Politik von ihrem Zurückstehen (damit meine ich die Gleichberechtigung entscheiden zu können, auch in der öffentlichen Wahrnehmung) zu überzeugen.

Studien von vielen öffentlichen oder ökonomischen Instituten, ob zu Konsumgütern, Medikamenten etc. etc. zeigen, mit welcher Vorsicht diese zu genießen sind, wenn man mal das Kleingedruckte sozusagen, z.B., die einzelnen Studienkritiertie in ihree Differenzierung ( hier vielleicht z.B.:Thema: WKS und Not KS) unter die Lupe nimmt, also cave, cave...

Viele Beiträge zu dem Thema widersprechen sich heutzutage zumindest schon einmal in Titel und Inhalt eklatant: was als schnittfeindlich in den Titelzeilen beruhigen soll, entpuppt sich als argumentationsfreundliche Diskussion und entkräftet und relativiert die gängigen angeblichen Nachteile gegen die Schnittgeburt, wenn auch mehr zwischen den Zeilen oder indirekt.


Tröstet euch ihr lieben WKSlerinnen,
vor hundert Jahren hatten wir alle noch kein politisches Wahlrecht und 80% aller Frauen, von den Männern ganz zu schweigen, -(die haben ja, wie auch heute in dieser Diskussion übrigens, davon profitiert)-, fanden das völlig der weiblichen Natur entsprechend und richtig oder haben und mussten ganz einfach den Mund halten. Der allergrößte Teil der deutschen Frauenbewegung war gegen das gleiche, geheime, allgemeine Wahlrecht.

Man war auch noch vor guten hundert Jahren davon überzeugt, dass Frauen ein Korsett zu tragen hatten, weil das die Anatomie der weiblichen Wirbelsäule so erfordere.Haufenweise medizinische Abhandlungen dazu.

Gut diese Dinge sind Legion, das nennt man landläufig Fortschritt, manchmal muss man sich das nur in Erinnerung rufen...um wieder im hier und jetzt anzukommen und sich von den üblichen Aussagen nicht zu sehr zu verletzten und verunsichern zu lassen.

Leider sind wir KS Mütter noch nicht genug und haben keine Lobby, die es uns ermöglichen würde in diesem gleichen, eleganten und auch sehr subtilen Ausmaß gegen die natürliche Geburt Propaganda zu machen, wie es die Beitragstellerin hier mit dem KS gemacht hat. - (Und es tut mir leid für dich und deine Schwester, emilie, dass ihr ganz offensichtlich schlechte oder zumindest nicht letztendlich überzeugende Erfahrungen mit eurem Kaiserschnitt gemacht habt, sehr sogar; das ging allerdings ungefähr 70% meines Bekanntenkreises mit der Spontangeburt auch so ) -

Aber zurück zum Thema Propaganda: Wer würde das schon wollen?

Wir wollen Anerkennung unserer Rechte, ohne dass es ständig einer "gut" mit einem meint - das war schon immer die formvollendetste Ausrede für jede Form von Einmischung und Besserwissertum.
Man würde gleichberechtigte Aufklärungsarbeit betreiben - das ist ja auch genau das was hinter verschlossenen Türen passiert und genau deswegen steigen die KS Raten, und nicht weil Frauen nicht aufgeklärt sind, sondern WEIL sie aufgeklärt sind über beide Möglichkeiten mit allen Vor und Nachteilen, diesen Strom wird auch keine DGGG mehr aufhalten können.

Dass viele Leute das nicht genießen können und schlechte Erfahrungen damit machen werden und es hinterher bereuen werden, liegt in der Natur der Dinge und, wie gesagt, das tut mir leid für die Betroffenen wie immer, wenn Menschen unzufrieden oder unglücklich sind.
Leider gibt es glaube ich keine seriösen Studien dazu, wie viele Frauen mit ihrer Spontangeburt unzufrieden waren, also so mal ganz ehrlich, das ist ein viel zu großes Tabuthema vor sich selbst, vor der gesellschaftlichen Erwartung, vor dem, was man "politeia" nennt.
- Dass es sehr viele zufriedene Spontangebärende gibt ist, hier nicht anzuführen, das ist völlig selbstverständlich, und dazu zählen auch die restlichen ca 30% meines Freundeskreises, wenn auch ganz sicher nicht bei der Erstgeburt(!), deswegen nur geschätzte 30%, wir beschäfttigen uns ja aber mit dem Gegenteil, was leider nicht selbstverständlich ist. -

Lobby allerdings bräuchten die KS Frauen schon, aber das wird wohl noch dauern, denn dann werden auch die Frauen, die bisher schweigen über ihre Erfahrungen oder Erwartungen, den Mund aufmachen.
Und die Kliniken und Ärzte brauchen Lobby, damit das Angebot und die Professionalität steigt, so ist das.


Also seid glücklich ihr Zufriedenen und Glücklichen unter uns, und lasst euch nicht beirren, als er Buchdruck entstand, hatte man auch panische Angst davor, der Mensch würde ab jetzt seine Fähigkeit zu erzählen und sich zu erinnern verlieren.
Als die ersten Züge fuhren glaubte man, der Mensch könne ernsthaft krank werden von der hohen Geschwindigkeit (max. 30kmh).
Errare humanum est.

Meine Arbeitskollegin, deren Kind vor nunmehr 11 Tagen bei der natürlichen Geburt in einem Krankenhaus gestorben ist, obwohl es kerngesund war, möchte übrigens nicht mehr aufstehen und muss wegen Suizidgefahr wieder in die Klinik.
Klar, die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr gering, aber beim WKS gibt's keinen Nabelschnurvorfall - (denn diese liegt spontan ganz oft um den Hals auch ohne dass etwas passiert- Glück gehabt die anderen alle!!) - und keine fehlende Ärztefachschaft (außer natürlich, du hast die größte Fehlentscheidung des Jahrhunderts getroffen bei Arzt- und KH Auswahl), weil es grade morgens um 3 ist und du dummerweise eine Klinik ohne Intensivstation ausgesucht hast, (was dir natürlich keiner, dem du vertraut hast, gesagt hat, wie wichtig das sein kann, weil das eigentlich NIE vorkommt und der Körper das schon macht, egal wie groß das Kind, egal wie es liegt, egal wie lange es dauert - so viel zu flächendeckender Aufklärungsarbeit. Das ist natürlich auch die Fehlentscheidung des Jahrhunderts gewesen, nur die wird einem ja landauf landab schön geredet, sonst gäbe es ja keine Geburtskliniken ohne Intensivstation mehr); schön, wenn es dein Kind war; da helfen solche Aussagen reichlich wenig, dass du zu dem verschwindend geringen Prozentsatz gehörst dessen Kind eben nun mal sozusagen als Kollateralschaden gehandelt wird.
Jedes Kind, was in modernen medizinischen Ländern stirbt ist eines zuviel.

Da zumindest sind wir uns, denke ich, alle einig.

Ich wünsche euch allen noch einen schönen Tag und viele gesunde Kinder.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von emilie.d. am 24.09.2013, 13:11 Uhr

Hallo jeans28,
ich schreibe und lese hier schon länger mit. Dort habe ich auch über meine eigene Geburt mehrfach berichtet. Sehr detalliert.
Mein letzter Beitrag war in "Kaiserschnitt nach Wunsch".
Eingestellt habe ich den Artikel als Alternativmeinung. Wäre ich Erstgebärende, die hier mitliest, bekäme ich den Eindruck, ich würde mein Kind gefährden, wenn ich eine Spontangeburt anstrebe. Das kann man auch anders sehen.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von emilie.d. am 24.09.2013, 13:17 Uhr

Ich konnte nur per KS entbinden und bin während meines Aufklärungsgespräches über die im Artikel erwähnten Risiken informiert worden. Weshalb ich mir eine Spontangeburt gewünscht hätte. Wenn ich hier einen solchen Artikel einstelle, dann werden die Mütter, die per Kaiserschnitt entbinden müssen, nichts Neues lesen.
Ich habe den Artikel eingestellt, weil ich in den letzten Diskussionen als Erstgebärende den Eindruck bekäme, ich würde mein Kind gefährden, wenn ich eine Spontangeburt anstrebe. Das kann man auch anders sehen.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von emilie.d. am 24.09.2013, 13:26 Uhr

Hallo Dezember,
ich sehe es genauso wie Du, es sollte niemandem eine Meinung aufgezwungen werden. Ich habe es in den oberen Antworten schon geschrieben, ich habe den Artikel gepostet, weil ich als Erstgebärende den Eindruck bekäme, ich würde mein Kind gefährden, wenn ich eine Spontangeburt anstrebe.
Das hat auch nichts mit Anfeinden gegen Mütter, die einen WKS hatten, zu tun. Ich selbst hatte einen KS, meine Stiefschwester nach mir einen WKS (nach einer vorhergegangen, schwierigen Spontangeburt).
Ich verarbeite an dieser Stelle vielleicht ein wenig, daß ich ihr damals nicht mehr vom KS abgeraten habe (wobei ich bezweifle, daß sie das umgestimmt hätte). Die erste Geburt war einfach besch... , sie hatte tierisch Angst und insofern habe ich die Probleme, die ich hatte, sehr heruntergespielt.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Dezember13 am 25.09.2013, 10:43 Uhr

Dem schließe ich mich an!
Was hab ich mir schon anhören dürfen.... Ich könnte meine Kinder ja nicht lieben, mir müsse doch was fehlen....
Fakt ist, hätte ich mich nicht so entschieden, hätte mein Sohn die normal Geburt wahrscheinlich nicht überstanden. Das kommt nicht von mir, sondern von den Ärzten. Ich hätte wohl ein sehr gutes Bauchgefühl gehabt...
Naja, es will auch niemand das sich eine Erstgebärene schlecht fühlt und meint sie würde ihr Kind gefährden wenn sie normal entbindet. So sind unsere Beiträge ja nicht gemeint. Aber es ist auch nicht so dass man sein Kind durch einen KS wissentlich gefährdet.
Und beschönigt habe ich zumindest meine KS nicht. Ich hatte keine Probleme und konnte meine Kinder selbst versorgen. Bin auch schnell nach Hause. Warum soll ich das schlecht Reden?

Auch ich wünsche Allen alles Gute und viel Freude an den hoffentlich gesunden Kindern!
Liebe Grüße!

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Danke für deinen Beitrag

Antwort von Lina301 am 25.09.2013, 12:34 Uhr

Danke für deinen Link, Emilie! Das findet sich viel was ich schon aus Studien kenne, aber nicht so konzentriert aufgelistet. Ich denke es ist sehr wichtig, dass jeder Frau die vor der Entscheidung über einen möglichen KS steht, egal ob WKS oder wegen nicht zwingenden medizinischer Gründe z.B. BEL, über die möglichen Auswirkungen eines KS informiert ist. Insbesondere auch über die langfristigeren Auswirkungen für sie, das Kind und weitere Schwangerschaften.

Genau wie du habe ich wirklich NICHTS gegen WKS wenn sich die Frauen vorher gut informiert haben und verstehe daher wirklich nicht, warum sich viele hier so über deinen Post aufregen. Ich kann jede Frau verstehen, die Angst vor eine spontanen Geburt hat, fände es sogar unnormal oder ein Zeichen von fehlenden Informationen, wenn eine Frau das nicht hat, aber finde es genauso unnormal oder halt ein Zeichen fehlender Informationen wenn man sich einen geplanten KS als einfache oder gar schmerzfreiere Alternative vorstellt. Es gibt keine völlig schmerzfreie Geburt und auch keine 100% Sicherheit. Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung sein und sich aus den unzähligen Studien zum Thema genau die rauspicken, die zur eigenen Überzeugung passen, aber ich finde es absolut schrecklich wenn man einen so großen Eingriff wie einen KS als sichere oder gar als angenehmere Alternative zur Spontangeburt darstellt. Da aber die Wahrscheinlichkeit für schlimme Komplikationen bei beiden Alternativen so winzigklein ist und die wahrscheinlichen Komplikationen vergleichsweise harmlos sind, ist natürlich auch ein WKS absolut vetretbar, wenn die Frau es möchte. Und natürlich muss jedes KH dem Wunsch der Frau nachkommen, schließlich ist es ganz allein die Entscheidung der Frau selbst, denn sie muss mit den Folgen leben. Insofern kann ich die WKS-Frauen verstehen, die sich gegen Bevormundung wehren.

Das Problem von Bevormundung und fehlender Selbstbestimmung sehe ich aber ganz wo anders, nämlich bei einem großen Anteil der 90% aller KS die von den Frauen NICHT gewünscht wurden sondern von den Ärzten empfohlen. Darunter viele lebensrettende oder zumindest sinnvolle KS, aber auch viele mehr aus Bequemlichkeit oder sogar finanziellen Interessen (es wird aus finanziellen Gründen eh viel zu viel in Deutschland operiert). Man muss sich nur die KS-Rate in Deutschland anschauen und mit anderen Europäischen Ländern mit ähnlich hohem medizinischen Standard vergleichen, den Anstieg in den letzten 20 Jahren (der z.B. nicht mit einer gesunkenen Säuglingssterblichkeit verbunden war!) und die Unterschiede zwischen den einzelnen KH. Und das hat nur ganz wenig mit WKS zu tun. Da wird das Selbstbestimmungsrecht der Frauen oft völlig ignoriert und dass finde ich einfach nur schrecklich.

Deswegen: Ich habe nicht gegen ein paar Prozent WKS. Ich habe nur etwas gegen die vielen KS, die genauso ungewollt (und daher oft traumatisch) wie unnötig sind. Und um diese endlich einzudämmen und den Anstiege der KS-Rate zu verhindern, ist es wichtig, immer wieder auf die Risiken von KS hinzuweisen.
Denn: Jede Frau hat das Recht auf vollständige Information und auf ihre eigene selbstbestimmte Entscheidung, sei es die Entscheidung zum WKS oder auch zu einer Spontangeburt trotz ärztlicher Bedenken (solange es nicht um die wenigen wirklich eindeutigen Fälle geht, wie Plazenta Pravia). Und ein Recht auf kompetente und freundliche Geburtsbegleitung ohne sinnlose Grausamkeiten wie vaginale Untersuchungen durch wechselne Personen bei einer Spontangeburt oder unnötige Trennung vom Kind beim KS.
Ich denke darauf sollte man sich einigen können.

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Re: Danke für deinen Beitrag

Antwort von iceage9 am 25.09.2013, 15:17 Uhr

Ich denke es geht in Zukunft in die Richtung, dass es immer häufiger KS geben wird, wenn auch ungewollt, weisst du was für Probleme sich ein Geburtshelfer einfängt, wenn ein Baby seinetwegen Behindert zur Welt kommt. Oder mit gebrochenem Schlüsselbein oder sonstigen Komplikationen. Da möchte sich keiner die Finger verbrennen, das kann ich euch garantieren. Darum wird heutzutage immer häufiger zur Bauchentbindung geraten auch während einer laufenden Spontangeburt. Da wird nicht mehr ewig auf Biegen und Brechen gearbeitet, sondern immer häufiger zum eher komplikationslosen sekundären Kaiserschnitt geraten. Dort nämlich muss seitens der Gebärenden eingewilligt werden und somit sind die Geburtshelfer und Aerzte fein raus, wenn da was schief laufen würde.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Shanalou am 25.09.2013, 19:01 Uhr

Ich habe hier mal ein paar Zahlen, die einen nachdenklich stimmen sollten:
Anteil der Krankenhausentbindungen in Deutschland per Kaiserschnitt 1991, in Prozent 16
Anteil der Krankenhausentbindungen in Deutschland per Kaiserschnitt 2011. in Prozent 32
Anteil der deutschen Schwangeren, die von vorneherein einen Kaiserschnitt wünschen, in Prozent 2
Durchschnittliche Summe, die ein deutsches Krankenhaus heute für eine Normalgeburt abrechnet, in Euro 1870
Durchschnittliche Summe, die ein deutsches Krankenhaus heute für einen Kaiserschnitt abrechnet, in Euro 3936
(Quelle: Brand eins, Ausgabe 10/13)

Darüber sollte man mal nachdenken. Und die zwei Prozent, die einen WKS wollen, sollen den auch kriegen, mit allen Vor- und Nachteilen.

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Re: wenn ich das lese bin ich wiedermal

Antwort von Trrr09 am 26.09.2013, 10:30 Uhr

Die Risiken sind aber auch bei einer Folgeschwangerschaft nach spontan Geburt höher fürs Kind. Totgeburten sind hier häufiger. Da das größte Risiko eben bei dem plötzlichen Absterben kurz vor ET oder nach ET liegt. 0,04% vs. 0,06%.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16677588

Der geplante KS ist sowohl bei der ersten SS als auch in allen weiteren immer die sicherste Variante fürs Kind.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Trrr09 am 26.09.2013, 10:39 Uhr

Den Eindruck könnte man bekommen, da die spontan Geburt auch wirklich risikoreicher fürs Kind ist. Aber eine Gefährdung ist maßlos übertrieben.

Beides ist sicher, aber der gepl. KS ist nunmal etwas sicherer. Da ändert auch dein Artikel nichts dran, da hier teils von allen Kaiserschnitten die Rede ist und nicht von primären KS an gesunder Mutter und Kind, was beim WKS zB. der Fall wäre.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Trrr09 am 26.09.2013, 10:50 Uhr

Du kannst dich super ausdrücken! Du hast vieles gesagt, wofür mir die passenden Wörter bisher fehlten. *Daumen hoch!*

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Re: Lina

Antwort von Trrr09 am 26.09.2013, 11:13 Uhr

Was die meisten hier an dem Artikel aufregt sind die falsch aufgestellten Risiken!

Du hast völlig Recht, jeder der sich einen WKS wünscht oder auch eine spontan Geburt anstrebt sollte sich über deren Risiken und auch Vorteilen bewusst sein.

Aber man kann sich leider gar nicht richtig über die Risiken informieren, weil wie auch dieser obige Artikel hier ein völlig falsches Bild auf den primären KS wirft. Vieles dort erwähnte trifft auf ALLE Kaiserschnitte zu und man kann nicht sec. KS mit primären in einen Topf werfen. Das wäre wie wenn wir zur gelb gewollten Farbe blau mit rein mischen - da kommt niemals gelb bei raus!

Und Studien sind schon alle so korrekt, man muss nur die Ein- und Ausschlusskriterien beachten. So kann das Ergebnis für die Frage "was ist sicherer" aussagekräftig sein oder aber auch nicht. Daher gibt es keine Studien die man sich für seine jeweilige Meinung raus suchen kann. Die Studien im Artikel sind daher für das Thema Aufklärung völlig überflüssig, da dort eben teils sec. KS + primärer KS gegen spontan Geburten gestellt werden.

Und ja, ein WKS ist sicherer, aber wie du schon sagst, sind die tatsächlichen Unterschiede so gering, dass eben beides sehr sichere Verfahren sind.

Und wie kommst du darauf, dass die Sterblichkeit nicht gesunken ist? Schau beim Statistischen Bundesamt nach, die Zahlen sinken stetig mit den Jahrzehnten. Natürlich steht das in keinem Vergleich wie stark die KS Rate steigt, es zeigt aber, dass die steigende KS Rate dennoch ein gering langsam absinkende Sterblichkeitrate ergibt. Andersherum gesehen, die hohe Rate verursacht auf keinen Fall ein stehen bleiben oder eine Erhöhung.

Die Sterblichkeit ist verdammt gering in D und um sie noch geringer zu machen bedarf es einfach dieser vielen unnötigen Kaiserschnitte. Du kennst doch sicherlich die Rechnung als Beispiel "150 Kaiserschnitte werden benötigt um 1 Fall von X bei spontan Geburt zu vermeiden".
Genau so läuft das eben.

Jetzt könnte man sagen, mein Gott dann soll lieber ein Baby sterben damit 1000 Kaiserschnitte eben verhindert werden. Kann man so sehen, aber ich weiß nicht wie die Betroffene das sehen würde.

Ich bin der Meinung lieber 100.000 unnötige Kaiserschnitte als ein Baby unter vaginaler Geburt durch zu späte Hilfe per KS stirbt. Aber das ist nur meine Meinung.

Es gibt ja immerhin auch noch andere sichere Wege ohne Gefahr auf unnötigen KS zu entbinden, zB. Geburtshaus oder Hausgeburt.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Trrr09 am 26.09.2013, 11:38 Uhr

Dazu sollte man aber auch beachten:

Frühe neonatale Sterbefälle (unter 7 Tagen) 1990 - 2,8 per 1000
Frühe neonatale Sterbefälle (unter 7 Tagen) 2010 - 1,7 per 1000

Neonatale Sterbefälle (unter 28 Tagen) 1990 - 3,7 per 1000
Neonatale Sterbefälle (unter 28 Tagen) 2010 - 2,3 per 1000

Fälle von perinataler Sterblichkeit 1990 - 6,3 per 1000
Fälle von perinataler Sterblichkeit 2010 - 5,4 per 1000

Fälle von Mutter-Sterblichkeit 1990 - 9,1 per 100.000
Fälle von Mutter-Sterblichkeit 2010 - 5,5 per 100.000

http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gasts&p_aid=&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=9056::Mortalit%E4t#T8

Die Summen der durchschnittlichen Kosten treffen vielleicht zu, aber unter den Kaiserschnitten sind ja ca. 50% primäre die im Schnitt 2.400Euro kosten und ca. 50% secundäre die im Schnitt 3.000Euro kosten zusammengeschmissen.

Es macht aber nichts, da das KH nicht mehr oder weniger verdient. Denn Gewinn ist etwas anderes als die Einnahme. Die Ausgaben müssen gegengerechnet werden und eine OP hat eben enorm höhere Kosten als eine spontan Geburt.

Das Argument, Kaiserschnitterate steigt wegen des großen Kostengewinns hängt mir echt zu den Ohren raus. Das ist einfach nicht umsetzbar und an den Haaren herbei gezogen.

Die KS Rate steigt, weil wir immer älter werden, somit mehr SS bedingte Krankheiten. Mehr künstliche Befruchtungen, was mehr Mehrlingsschwangerschaften entstehen lässt und eventuelle auch die Sicherheit des KS fürs Kind bei der Frau im Vordergrund steht. Häufigere Klagen wegen Geburtsschäden, was Ärzte schneller zum KS greifen lässt. Und natürlich lässt auch der Wunsch nach KS die Rate steigern. Die offizielle Zahl wird bei 2-3% geschätzt. Die tatsächliche Zahl liegt aber weit aus höher, da med. Indikationen häufig gefunden werden die relativ sind. Sprich großes Kind, BEL wo Frau selbst aussuchen darf, ob sie es spontan probiert oder sie sich direkt einen KS wünscht.

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Shanalou am 26.09.2013, 17:06 Uhr

Da hast du sicher ein Stück weit recht. Allerdings sollte man auch bedenken, dass ein WkS deutlich besser zu planen ist und dadurch einiges effizienter gearbeitet werden kann. Ich glaube, dass bei vielen Spontangeburten eher draufgelegt wird, als bei WKS.
Was mich auch immer etwas misstrauisch macht, sind die vielen unnötigen OP´s in anderen Bereichen. Häufig geht es wirklich nur darum, den OP Plan voll zu kriegen, egal wie. Warum sollte das gerade bei Geburten anders sein? Ein Beispiel ist die BEL. Ärzte werden so gut wie gar nicht mehr darin ausgebildet, so eine Geburt durchzuführen. Das hat sicher auch mit versicherungsrechtlichen Dingen zu tun, aber mit Sicherheit spielt auch Effizienz eine Rolle. Eine Wahlmöglichkeit hat frau in dem Fall nur, wenn sie zufällig eine entsprechende Klinik in der Nähe hat.
Eine gewisses Maß Misstrauen gegenüber Kliniken finde ich im Moment nicht verkehrt!

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Re: Stellungnahme DGGG: natürliche Geburt oder KS

Antwort von Trrr09 am 26.09.2013, 17:55 Uhr

Na ja es geht bei der Beckenendlage aber auch darum, dass manche Ärzte das nicht befürworten. Es eben zu gefährlich halten, was es in meinen Augen auch ist.

Und ja daher auch die vielen Klagen. Was sich auch kein Arzt mehr ans Bein binden möchte.

Das ist vielleicht schade für die Frau die gerne vaginal entbinden möchte bei BEL, aber man muss da auch die Ärzte verstehen und zudem auch akzeptieren, dass es etwas riskantes ist und das nicht jeder unterstützt.

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Re: Lina

Antwort von Lina301 am 26.09.2013, 20:55 Uhr

Im Nachhinein ärgere ich mich auch, dass ich nicht lieber in einem Geburtshaus entbunden habe statt in einem -trotz alternativen Anstrich und Betonung von Natürlichkeit- "schnittfreudigen" KH. Man denkt ja, dass man gerade als Erstgebärende im KH "sicherer" wäre... Tja...

Beim Thema Sterblichkeit habe ich den Ausdruck verwechselt. Ich meinte nicht, dass Säuglingsterblichkeit seit Anfang der 90er gleich geblieben ist, sondern wollte mich eigentlich auf die Rate der Totgeburten beziehen -weil ja hier oft die Angst vor einem Tot des Kindes während der Spontangeburt auftaucht.
http://www.bib-demografie.de/DE/ZahlenundFakten/08/Abbildungen/a_08_14_totgeborene_d_ab1841.html.

Die Säuglingssterblichkeit ist zum Glück tatsächlich gesunken. Allerdings würde ich das vorallem auf die Empfehlung zur Rückenlage von SIDS und die bessere Behandlung von Frühchen zurückführen.
Finnland und Norwegen haben z.B. eine KS-Rate die gerade mal halb so hoch ist wie in Deutschland und trotzdem eine geringere Säuglingssterblichkeit, insofern scheinen die 100.000 zusätzlichen größtenteils ungewollten KS in Deutschland keinen schützenden Effekt zu haben. Es ist auch kein schützender Effekt durch mehr KS zu erkennen, wenn man die (deutlichen!) Unterschiede der KS-Raten zwischen den Bundesländern und die Säuglingssterblichkeit in den jeweiligen Ländern vergleicht. Sachsen hat z.B. die geringste KS-Rate in Deutschland und mit die geringste Säuglingssterblichkeit.
https://faktencheck-gesundheit.de/fileadmin/daten_fck/Bilder/Diagramme/KS-Rate_n ach_Bundeslaendern_2010_01.JPG
http://life.uni-leipzig.de/?id=353

Ich muss aber auch sagen, dass ich die Folgen eines KS für die Mutter so schlimm und das Erlebnis eines ungewollten KS so schrecklich finde, dass ich auch dann dafür bin, überflüssige KS zu vermeiden wenn man dabei ein Risiko fürs Kind eingeht, solange das Risiko sehr gering bleibt (und dazu kommt ja noch die Frage nach langfristig negative Folgen fürs Kind durch einen nicht zwingend notwendigen KS).

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Das meine ich mit Studien rauspicken

Antwort von Lina301 am 26.09.2013, 21:59 Uhr

Dein Beitrag hier passt gut zu dem, was ich damit gemeint habe, dass sich jeder die Studien rauspicken kann, die zu seiner Meinung passen:

Es gibt meines Wissens zwei große Studien zum Thema Totgeburtrate nach KS. Die eine (auf die auch in der Einleitung zu dieser Studie Bezug genommenw wird) hat in Schottland eine Verdoppelung der Totgeburtrate nach KS ergeben. Diese Studie hier hat das überprüft und konnte es für die USA nicht bestätigen. Tatsächlich war die beobachtete Totegeburtrate nach KS sogar etwas geringer als nach anderen Geburten. Allerdings war der Unterschied so gering, dass er nicht signifikant war, sprich man nicht sagen kann ob es Zufall war oder tatsächlich ein Zusammenhang besteht (bei so geringen Wahrscheinlichkeiten gibt es immer vergleichsweise große Schwankungen). Das Konvergenzinterval ging von 0,76 bis 1,06, sprich mit 95% Wahrscheinlichkeit liegt die tatsächliche Wahrscheinlichkeit für einen Totgeburt nach KS zwischen 24% unter und 6% über(!) der Wahrscheinlichkeit ohne KS zuvor, aber mehr kann man nicht sagen.
Auch die Wissenschaftler haben aus ihren Zahlen nur gefolgerte, dass ein KS nach dieser Studie "nicht mit einem erhöhtes Totgeburtsrisiko assoziert ist".

Das ist ja erstmal beruhigend im Vergleich zur anderen Studie, aber: Wie kannst du dann daraus ableiten, ein KS würde das Risiko einer Totgeburt reduzieren? Wenn selbst die Wissenschaftler das nicht gefolgert haben, weil die Zahlen solch eine Aussage einfach nicht hergeben und auch gar nicht hergeben könnten? Wenn eine andere Studie ebenfalls große und seriöse Studie signifikant (!) das Gegenteil ergeben hat? Wenn selbst eine Korrelation noch kein Beweis für eine Ursache-Wirkung wäre (man konnte ja z.B. vermuten, dass Schwangerschaften nach KS genauer untersucht werden und somit mögliche Totgeburten verhindert werden, was aber nicht Folge des KS wäre sondern der besseren Betreuung, die wahrscheinlich auch ohne KS den gleichen Effekt hätte)? Wenn es keine mögliche Begründung dafür gibt - warum sollte eine vernarbte Gebärmutter besser funktionieren?

Genau das ist mir vorher schon aufgefallen: Es werden nur ausgewählte Studien zitiert, weil Studien die ein erhöhtes Risiko durch KS ergeben, ja gar nicht richtig sein können und dann werden die verbleibenden noch frei interpretiert und dabei schon mal die Aussage genau ins Gegenteil verkehrt z.B. eine andere Studie wo im Fazit ein Aufruf stand, die KS-Rate wegen der Risiken zu senken, als Beweis für die Überlegenheit des WKS angeführt wird.

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Re: Das meine ich mit Studien rauspicken

Antwort von Trrr09 am 26.09.2013, 23:38 Uhr

Das siehst du völlig falsch. Es gibt Studien die kamen zum Ergebnis, dass die Totgeburtenraten nach KS höher war als nach spontan Geburt, aber hier wurden die Totgeburten kurz vor ET rausgerechnet, ebenso die Todesfälle unter Geburt, die ebenso leblos zur Welt kamen.

Das kann man aber nicht mit raus rechnen. Die Gründe warum im Endeffekt in der Summe der KS besser abschneidet (wenn auch nur minimal) sind doch egal. Es geht hier um die Wahrscheinlichkeit ein lebendes gesundes Kind zu erhalten. Und es mag ganz klar an der besseren Untersuchung und auch an der im Schnitt vorzeitigen Entbindung liegen - aber diese Optionen sind eben da. Kann sein, dass unter gleichen Voraussetzungen eine spontan Geburt besser abschneiden würde - aber diese Voraussetzungen sind nun mal nicht gegeben.

Es ist doch nicht die Narbe an der Gebärmutter die weniger Totgeburten verursacht - ganz im Gegenteil - das kann ja nicht gesünder sein. Es sind eben die Umstände.
Bei solchen Studien muss man eben genau beachten was mit einbezogen wurde und was nicht.

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Re: Lina

Antwort von Trrr09 am 27.09.2013, 0:05 Uhr

Da kann man leider keine Schlüsse raus ziehen, da man nicht genau sagen kann ob die Todesfälle wirklich geburtsbedingt waren. Die meisten sind es ja nicht.

Eine Totgeburt passiert meist vor dem Einsatz der Wehen. Geburtsbedingte Todesfälle passieren ja dann unter den Wehen/Geburt.

Dann sterben beispielsweise auch sehr viele kurz vor einem Kaiserschnitt, weil eben die Plazenta sich plötzlich gelöst hat, die kindlichen Herztöne auch ohne Wehen plötzlich verstreichen usw usw.

Und andersherum gesehen muss ein Kind an geburtlichen Folgen nicht immer unter der Geburt sterben, das passiert sogar viel häufiger direkt nach der Geburt oder sie sterben von den Folgen des Sauerstoffmangels in den ersten Tagen nach der Geburt - das zählt dann wieder zur Säuglingssterblichkeit.

Dann wären wir bei der Säuglingssterblichkeit die ebenfalls ein riesengroßer Begriff ist. Normal heißt das von Geburt an bis zum ersten Lebensjahr. Darunter zählen dann auch SIDS Fälle, Krankheiten, Unfälle etc. Nicht eben nur die rund um die Geburt.

Daher sagt das leider nichts aus, dass zufälliger weise in Sachsen eine niedrige KS Quote herrscht und die niedrigste Säuglingssterlichkeit. Die Zahlen sind GsD so gering, dass man da keine Schlüsse raus ziehen kann.

Fakt ist ein Kaiserschnitt wird in bestimmten Fällen, den Tod eines Babys verhindern. Wie oft das der Fall ist - werden wir nicht wissen können. Ich stimme dir ja zu, dass sehr viele unnötig sind - das muss einfach so sein. Aber wie gesagt, ich will nicht diejenige sein, wo ein Kaiserschnitt zu spät durchgeführt wird oder gar wo eine Indikation vorher bestand, worüber ich dann nicht informiert werde.
Und ich glaube da legen auch sehr viele Frauen (die nicht ganz so verbissen in eine spontan Geburt sind) sehr viel Wert drauf. Die im Übrigen die Mehrheit sind.

Ich denke der sehr kleine Teil, der auf Biegen und Brechen spontan entbinden will muss sich einfach vorher besser informieren um Gefahren ein Stück selbst abschätzen zu können. Ganz einfaches Beispiel BEL - da muss man sich ja mit dem KS nicht zufrieden geben, man kann ja auch spontan entbinden, was aber nicht jeder Arzt erzählt. Durch eigene Infos sollte das aber ganz leicht raus zu finden sein.

Ebenso ist ja bekannt, dass außerklinisch die Rate der KS sehr viel geringer ist. Also könnte das ja ebenso eine Option sein.

Was ich damit sagen will. Der KS wirkt sich nicht negativ auf die Sterblichkeit aus, ob er sich positiv auswirkt ist die Frage die wir nicht wirklich sicher beantworten können. Wahrscheinlich werden tausende von KS unnötig durchgeführt damit ein Todesfall verhindert werden kann. Sicher ist das nicht signifikant, aber Betroffene hätten es zu schätzen gewusst. Für Frauen die keinen unnötigen KS aufgebrummt bekommen wollen, gibt es Alternativen.

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