zurück| Geschrieben von Fichtenwald am 15.12.2017, 20:54 Uhr |
Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Einige Ärzte und einige User hier geben immer wieder an, dass der Grund für die hohe KS Rate die hohe Klagebereitschaft der Bevölkerung und daher die Angst der Ärzte verklagt zu werden ist. Dem glaube ich nicht ganz so.
In dem beigefügten Link (Hörsendung auf WDR 5) hat zweimal ein Arzt ohne Einwilligung der Patientin Einleitungsmittel verabreicht. Bei einer Patientin hat er auch ein Dammschnitt ohne deren Einwilligung durchgeführt. Deren Freunde waren in beiden Fällen als Zeuge anwesend. Bei der 2. Patientin gab es auch erhebliche Verletzungen an der Vagina, weshalb sie in einer anderen Klinik noch einmal operiert werden musste. Dennoch riet der Anwalt der 2. Patientin aufgrund mangelnder Erfolgsaussichten von einer Klage ab, zumal in der Akte komplikationsloser Geburtsverlauf vermerkt war und sich laut deren Anwalt Richter meist danach orientieren. Hier der Link Unser Dok5-Feature "Weinen hilft Dir jetzt auch nicht":
http://www.wdr.de/k/gewalt-in-der-geburtshilfe
Deshalb glaube ich selbst, auch wenn ich wenig Erfahrung auf diesen Gebiet habe, , nicht, dass bei Geburtsfehlern die Erfolgsaussichten einer Klage besser als in den genannten Fall sind. Das Argument, dass bei der Patientin psychische Schäden bestehen, welche nur schwer nachweisbar sind, zieht meines Erachtens auch nicht, weil auch eine Eileitung und ein Dammschnitt ohne Einwilligung eine Körperverletzung ist und beim Dammschnitt auch erhebliche nachweisbare körperliche Schäden auf der Vagina entstanden. Trotzdem meinte ihr Anwalt, dass dies als Beweis vor Gericht nicht ausreicht. Ich frage mich daher allen Ernstes, warum bei Geburtsfehlern die Erfolgsaussichten wesentlich höher sein sollen, als im genannten Beispiel und das Risiko einer erfolgreichen Klage ohne KS so immens hoch ist?
Ich bitte daher um sachliche Argumente und eine sachliche Diskussion
Weiterhin ist eine Einleitung oder ein Dammschnitt ohne Einwilligung der Patientin eindeutig Gewalt in der Geburtshilfe, zumal wie der interviewte Arzt schilderte ein Dammschnitt meist keinen Nutzen für Patientin oder Baby hat.
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Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von AmyBell am 15.12.2017, 21:19 Uhr
Ich kenne zwei Kinder/ Mütter mit vaginalen Geburtsfehlern und gravierenden Spätfolgen. Nix ist passt. Juristisch ist nichts nachweisbar, niemand hat nur daran gedacht zu klagen
Ich denke, oft dass es nicht darum geht Klagen zu vermeiden, sondern darum JEDES Risiko auszuschließen.
Bei meiner Oma und ihrer Generation war es noch "akzeptabel" das mal ein Kind, eine Mutter, beide...starben. Es war einfach so, unausweichlich.
Das ist jetzt anders.
Außerdem habe ich mal eine interessante Studie gelesen, dass es, dadurch, dass durch Kaiserschnitt Mütter mit zu engen Becken überleben und lebende Kinder gebären, es mehr und mehr Kinder gibt, die diese Gene geerbt haben. Und damit immer mehr Frauen in der nächsten Generation eine BEL haben aus anatomischen Gründen. Statisch wird die Frau weltweit nämlich schmaler (körperlich, nicht gewichtstechnisch)
Ich fand das sehr interessant.
Wer also gegen Kaiserschnitte wütet, soll sich einfach mal die Mütter und Kindersterblichkeit vor Augen halten.
Ohne KS wäre mein Mann jetzt wohl sehr einsam. Mit Kaiserschnitt sind wir zu dritt.
Danke für den Beitrag!
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von anni1002 am 15.12.2017, 22:31 Uhr
Die Klagen auch weil es auch tatsächlich schwerwiegende Schäden am Kind gibt, bei denen das Kind dauerhaft behindert ist und ein Leben lang pflegebedürftig sein wird. In diesen Fällen braucht nicht mal die Mutter im Namen des Kindes klagen, sondern daklagt dann die Krankenkasse, die die Pflegekosten übernimmt, weil sie sich das Geld wiederholen will. Oft sind diese Klagen dann sehr erfolgreich gegen die Geburtshelfer. Die Geburtshelfer zahlen das dann nicht aus eigener Tasche sondern haben eine Haftpflichtversicherung dafür.
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Sille74 am 16.12.2017, 1:37 Uhr
Aber gerade von Seiten der Versicherungen wird auf Ärzte und wahrscheinlich auch Hebammen unglaublicher Druck aufgebaut. Ich rate, bei Interesse an der Materie, auch mal mit Ärzten zu sprechen, was denen so erzählt wird (oft rechtlich gar nicht haltbar ...) auf entsprechenden Seminaren. Dazu kommt nich die Angst, dass so ein Haftungsfall auch strafrechtliche, und noch schlimmer, berufsrechtliche Konsequenzen hat ...
Damit das nicht falsch rüber kommt: wenn der Geburtshelfer (m/w) tatsächlich einen folgenreichen Fehler macht, haftet er ggf. natürlich zu Recht und auch berufsrechtliche Konsequenzen können dann gerechtfertigt sein. Aber um erst gar nicht in Gefahr zu kommrn, greift ein Arzt evtl. (vor)schnell mal zum Kaiserschnitt, da er mit einem solchen rein juristisch nichts falsch machen kann, sofern dieser lege artis durchgeführt wird
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Fichtenwald am 16.12.2017, 8:21 Uhr
Früher als es wenig Kaiserschnitte gab, war auch die Kindersterblichkeit höher. Als es gegen Ende der 80er an die 15% ging wurde die Kindersterblichkeit niedriger. Als sie danach immer und immer höher wurde die Kindersterblichkeit dennoch nicht niedriger. Deswegen hat die WHO festgestellt, dass eine KS Rate von 15% in idealer Wert ist und über 30% wirklich zu viel
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Fichtenwald am 16.12.2017, 8:29 Uhr
Dennoch wundert es mich unheimlich, dass die Gefahr bei einer Klage da so immens hoch ist, da in dem genannten Beispiel auf WDR 5 sofort von einer Klage abgeraten worden ist, obwohl die Fehler nicht weniger gravierend waren.
Auch beim Kaiserschnitt ist ein Arzt nicht immer auf der sicheren Seite. Hier einmal ein Link, wo eine Frau im Nachhinein gegen einen Notkaiserschnitt anging und das ganze Im Vergleich endete.
http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/schadensersatzklage-nach-geburt-behandlungsfehler-oder-schicksal-a-1039552.html
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Sille74 am 16.12.2017, 11:27 Uhr
Natürlich gibt es das auch (seltenst) so, wenn absolut kein Kaiserschnitt erforderlich war laut Verlauf. Aber meistens führen ja schon gewisse Unregelmäßigkeiten unter der Geburt dazu. Aber das sind eh nicht die Fälle, die einem Arzt im Kopf herum geistern, zumal ja keine bleibenden, körperlichen Schäden entstanden sind. Das sind eher solche, wie der erste im Artikel geschilderte Fall. Hier hätte dem Arzt rechtlich niemand einen Vorwurf gemacht, hätte er die Frau aus der Wanne gejagt und einen Kaiserschnitt durchgeführt. Niemand hätte darauf bestanden (rechtlich), dass eine Zangengeburt möglich gewesen wäre.
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von anni1002 am 16.12.2017, 12:56 Uhr
Aber auch da wird ja mal wieder die mangelnde ehrliche Aufklärung bei vaginaler Geburt bemängelt.
Warum kann man den Frauen nicht ehrlich sagen, dass eben die Gefahr besteht, dass Kinder bei der vaginalen Geburt auf grund von Sauerstoffmangel sterben. Wenn mir jemand sagt, dass er morgen in die Schule meines Sohnes fährt und dort 0,5% der Kinder umbringt, das wären dann 2 von 400, dann würde ich mein Kind nicht dort hinschicken. Aber die Frau blieb in der Wanne, weil sie sich der Gefahr nicht bewusst war. Und die Gehirnwäsche rund um die vaginale Geburt ja anscheinend sehr gut funktioniert. Du bist ja auch besessen davon, dass die vaginale Geburt das Non-Plus-Ultra ist und der Kaiserschnitt unbedingt vermieden werden soll.
Wenn die Frauen ordentlich aufgeklärt werden würden, und ihnen wirklich alle Risiken erzählt werden, (so wie es beim Planungsgespräch beim Kaiserschnitt gemacht wird) und die Frauvdann wirklich wirklich selbst entscheiden, ob sie das Risiko eingehen wollen, oder lieber einen Eingriff haben wollen, dann könnten auch so viele hitnerher nicht erfolgreich klagen. ( Aber nein, es herrscht ja die Meinung,d ass man der Frau ja keine Angst machen darf, wenn es um die vaginale Geburt geht)
PS. Ich habe mir damals den Aufklärungsbogen vom KS kopiert und habe ihn noch da. Und da steht wirklich alles drin, was man sich an Risikiken denken kann. Und die Risiken wurden mit einer vaginalen Geburt verglichen. Das sollte auch bei einer vaginalen Geburt so gemacht werden.
@anni
Antwort von Wurzelzwerge am 16.12.2017, 14:18 Uhr
Weil eine Spontangeburt unter normalen Umständen das Natürlichste der Welt ist.
Kein normaler und seriöser Arzt würde von Vornherein zum KS raten, weil das Outcome bei einer normalen, komplikationslosen Geburt für Mutter und Kind besser ist.
Wie oft muss man diese grundsätzlichen Dinge hier eigentlich noch erklären...?
Re: @anni
Antwort von anni1002 am 16.12.2017, 14:36 Uhr
Das habe ich doch gar nicht gesagt. Interpretierst du schon wieder Dinge rein, die so gar nicht da stehen. Niemand soll der Frau zum KS raten, der Arzt oder die Hebamme soll vorher über alles aufklären was eben auch bei einer vaginalen Geburt so passieren kann. Und die Entscheidung dann der Frau überlassen.
Ich bin überzeugt davon, dass sich dann auch nicht mehr Frauen für den KS entschein, aber es kann dann eben auch hinterher keine Frau sagen, dass ihr ja gar nicht bewusst war, das sie oder das Kind durch die vaginale Geburt zu Schaden kommen kann und dann deswegen klagen.
Re: @anni
Antwort von Sille74 am 17.12.2017, 16:16 Uhr
Aber muss ich aber Wurzelzwerge in gewisser Weise Recht geben. Aufgeklärt werden muss über Eingriffe ses Arztes in die körperliche Unversehrtheit. Eine Geburt ist ja kein Eingriff, sondern in der Tat ein natürlicher Vorgang. Was da vor sich geht, ist ja erst einmal Sache der Frau. Da liegt es auch an ihr, sich zu informieren.
Re: @anni
Antwort von anni1002 am 17.12.2017, 17:48 Uhr
Ich weis schon wie das gehandhabt wird und die Rechtsprechung sieht es auch so, dass bei einer vaginalen Geburt nicht vorher aufgeklärt werden muss. Sondern erst, wenn es Anlass zu einem Eingriff gibt. Und mit Eingriff meine ich jetzt nicht nur den Kaiserschnitt, da gibt es ja noch so einige andere Sachen. Wenn aber die Situation schon eingetreten ist, dann muss die Frau sich innerhalb von Sekunden oder wenigen Minuten entscheiden, ob sie jetzt der Zange, Saugglocke, KS oder sonst was zustimmt, oder ob sie weiter macht. Ich sehe aber genau darin auch eine Ursache, dass dann eben einige Frauen "überrascht" sind, weil sie eben nicht wussten, was auf sie zukommen kann. Würden sie vorher aufgeklärt werden, wann was nötig ist und dann tritt die Situation ein kann die Frau es vielleicht auch besser nachvollziehen, weil sie sich eben auch im Vorfeld besser informiert hätte.
Re: @anni
Antwort von Sille74 am 17.12.2017, 18:00 Uhr
Das srimmt, dass die Frau dann von der Situation nicht so überrannt werden könnte und sich aich weniger ausgeliefeet fühlen würde, wenn sie schon in Ruhe über mache Eventualitäten informiert wären.. Aber da sehe ich, wie gesagt, die Frau selbst in der Pflicht, für die notwendige Information zu sorgen.
Re: @anni
Antwort von Wurzelzwerge am 18.12.2017, 6:31 Uhr
Ergänzend zu Sille möchte ich noch sagen, dass auch jede normale Frau unter der Geburt - sollte es zu Komplikationen oder gar Notfällen kommen - sich doch für einen Eingriff wie z.B die Saugglocke oder gar den KS entscheiden würde.
Ich habe hier im Forum auch noch von keiner Frau gelesen, die das nicht gemacht hat. So sehr ein ungewollter KS dann im Nachhinein in der Seele schmerzt. Aber das steht ja auf einem anderen Blatt.
Daher ist mein Rat immer: unter normalen Umständen auf jeden Fall spontan versuchen und zur Not kann dann immer noch ein KS gemacht werden.
Umgekehrt: wenn von Vorherein freiwillige, unnötige KS durchgeführt werden, dann bleibt einem diese Chance irgendwann verwehrt.
Für mich ist das einfach nicht "normal". Wo würden wir hinkommen, wenn Ärzte durch Angstmache im Vorfeld (so wie das hier im Forum oft geschieht) schon viele Frauen sinnlos zum KS lenken würden....?
Re: @anni
Antwort von lilke am 18.12.2017, 10:13 Uhr
Ich bin da im Prinzip bei Wurzelzwerge und Sille. Über die natürliche Geburt an sich muss man nicht unbedingt aufklären. Allerdings finde ich die Aussage "dann muss sie sich halt vorher informieren" auch nicht so ganz astrein. Natürlich rechnet niemand mit irgendwelchen Komplikationen. Auch ich habe das nicht. Ich meine mich aber daran erinnern, dass mir beim Geburtsvorbereitungsgespräch, also quasi der ersten Anmeldung zwei Monate vor ET, bereits ein Infozettel zu möglichen Risiken eines KS gegeben wurde mit dem Hinweis, dass sie Wunsch-KS ungern unterstützen und immer eine natürliche Geburt anstreben, sie aber da es sich um einen schweren Eingriff handelt, wollen dass die Leute deshalb rechtzeitig darüber aufgeklärt sind, welche Risiken die OP birgt.
Beim Gespräch an ET+1 die Einleitung bei ET+7 angesetzt wurde ich informiert, dass Einleitungen nicht selten nicht funktionieren und wurde aufgeklärt, dass es im "schlimmsten Fall" eben in einem KS enden könnte. Wurde erneut über Risiken eines KS sehr umfangreich aufgeklärt. Und ich bekam erneut einen Aufklärungsbogen zusammen gleich mit dem Anamnese-Bogen für KS und die Anästhesie. Begründung: Dann sind sie informiert wenn sie in den Kreißsaal kommen und es doch mal schnell gehen muss.
Da frage ich mich bei der Argumentation hier dann aber schon, warum bekomme ich nicht beim Geburtsvorbereitungsgespräch gleichzeitig einen Aufklärungsbogen über mögliche Eingriffe bei der vaginalen Geburt? DEN habe ich nicht bekommen. Das würde ich dann aber ehrlich gesagt durchaus gerechtfertigt finden. Und insofern muss ich mich dann auch Annies Argumentation anschließen.
Sonst muss man sich eben prinzipiell hinstellen "Soll sich die Frau selbst informieren". Wäre auch eine Möglichkeit. Sich aber nur gegen KS abzusichern als KH halte ich dann auch irgendwie für einseitig.
LG
Lilly
Re: @anni
Antwort von Sille74 am 18.12.2017, 10:29 Uhr
Ja, das könnte ich auch unterschreiben, dass schon beim Geburtssplanungsgespräch über mögliche EINGRIFFE bei der natürlichen/vaginalen Geburt schon im Vorfeld aufgeklärt wird. Sas könnte ja sogar Sicherheit und Gefestigtheit der Frau unter ser Geburt beitragen. Ich bin aber nicht dafür, dass Ärzte verpflichtet werden sollen, ungefragt über alle möglichen Risiken der natürlichen Geburt an sich aufzuklären. Abgesehen davon, dass das auch wieser haftungsrechtlich heikel werden dürfte, finde ich schon, dass Ärzte eher zur natürlichen Geburt ermutigen und der Frau Sicherheit vermiitteln sollten, dass sie diesen natürlichen Vorgang meistern kann. Denn zum Glück sind ja Komplikationen mit schwer wiegenden Folgen, bei denen die moderne Geburtshilfe machtlos ist, sehr selten.
Re: @anni
Antwort von lilke am 18.12.2017, 11:44 Uhr
" Ich bin aber nicht dafür, dass Ärzte verpflichtet werden sollen, ungefragt über alle möglichen Risiken der natürlichen Geburt an sich aufzuklären. "
Nein, das sehe ich ganz genauso. Das halte ich für unnötig. Wirklich nur über mögliche zusätzliche Eingriffe, alles andere wäre zu viel. Die Frauen sollen ja keine Angst vor der natürlichen Geburt bekommen! Um Gottes Willen, bitte mich nicht in die Richtung verstehen. Ich bin auf jeden Fall dafür, dass Krankenhäuser die Spontangeburt als erstes Ziel anstreben müssen - jedenfalls so lange nicht von vornherein medizinische Bedenken bestehen.
LG
Lilly
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Linda761 am 18.12.2017, 13:10 Uhr
Ich glaube nicht, dass die Angst vor einer Klage der Hauptgrund ist. Sondern die Angst, Fehler zu machen. Die Geburtshelfer möchten ja einen guten Job machen.
Der Kaiserschnitt erscheint beherrschbarer als die natürliche Geburt, man handelt aktiv anstatt der Natur ihren Lauf zu lassen. Ähnliches sieht man ja auch bei der Anzahl an medizinischen Maßnahmen bei vaginalen Geburten.
Unsere Gesellschaft wird ja generell immer ängstlicher. Wenn Deine zukünftigen Kinder mal in der Grundschule sind, wirst Du z.B. sehen, dass ganz viele Eltern ihren Kindern nicht mal zutrauen, dass sie den Schulweg allein bewältigen können.
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Sille74 am 18.12.2017, 14:38 Uhr
Ich glaube, das geht Hand in Hand ... Die Angst, Fehler zu machen, beeinflusst die Leitlinien, diese beeinflussen die Rechtsprechung ... und der Arzt ist da mittendrin und will in jeder Hinsicht alles richtig machen ind da macht er das, bei dem er am besten abgesichert ist, vor sich selbst und rechtlich ...
Naxhtrag: wie gesagt, ich kenne einige Ärzte ...
Antwort von Sille74 am 18.12.2017, 14:44 Uhr
... und deren Grundtenor .autet on etwa so: "da musst Du damit fertig werden, einen Fehler gemacht zu haben und dann hast Du auch noch eine Klage am Hals und kannst um Deine weitere Berufsausübung bangen", gern hörst Du auch (natürlich vewusst etwas übertrieben): "immer mit einem Bein im Gefängnis"
Damit will narürlich keiner sagen, dass man für Fehler nicht gerade stehen sollte. Aber es verdeutlicht halt, warum oft der (vermeintöich) sicherste (Standard)Weg gegangem wird.
Re: @anni
Antwort von dhana am 24.12.2017, 12:29 Uhr
" Ich bin aber nicht dafür, dass Ärzte verpflichtet werden sollen, ungefragt über alle möglichen Risiken der natürlichen Geburt an sich aufzuklären. "
das ist ja auch rein praktisch gar nicht möglich - wisst ihr wieviele Geburten es gibt in denen es die Frau gerade noch so, oder auch nicht mehr ins Krankenhaus schafft?
Wie soll man eine Verpflichtung zur Aufklärung durchsetzen bei Sturzgeburten? bei Geburten die im Rettungsdienst (ohne Notarzt und Hebamme) stattfinden, oder oder oder.
Man sollte noch nicht mal glauben wieviele Frauen (manchmal junge Mädchen, aber nicht immer) völlig überrascht sind, das ihre Bauchschmerzen Wehen sind. Die bisdahin noch nicht mal "wussten" das sie Schwanger sind.
Und ganz ehrlich - viele Krankenhäuser/Ärzte sehen die Frau die mit Wehen kommt das erste Mal, wenn sie schon alle 10 min Wehen hat - wie soll da noch ein sinnvolles Aufklärungsgespräch möglich sein?
Jede Frau, die die Vorsorgen macht, sollte eigentlich über den Ablauf einer normalen Geburt informiert sein. Zumindest die Hebamme die ich kenne, die Kurse für Schwangerne anbieten machen dies auch. Jede Frau die sich informieren will, kann dies heute auch mehr als ausreichend tun.
Manchmal muss man einfach auch sagen Frauen sind mündige Bürger - und nicht alles auf gesetzliche Vorgaben und Bestimmungen abwälzen - um hinterher festzustellen, das alles mehr als überreglementiert ist.
Übrigens - auch beim Notkaiserschnitt findet nicht unbedingt ein korrektes Aufklärungsgespräch statt - oder bei anderen Not-OP´s nach Unfällen.... da gibts den Paragrafen der mutmasslichen Einwilligung der da greift. Z. B bei Kindern die einen Unfall haben ohne das ein Erziehungsberechtigter in der Nähe ist - da darf der Rettungsdienst und Notarzt auch ohne Einwilligung alle notwendigen Maßnahmen einleiten.... im Gegenteil - es ist unterlassene Hilfeleistung es nicht zu tun.
Gruß Dhana
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Trrr09 am 19.01.2018, 17:37 Uhr
Es sind nicht zuviel! Die Sterblichkeit sinkt immer noch! Trotz dass mehr Mehrlinge, Frühchen und es viel mehr Schwangerschaftskomplikationen gibt.
Es gab bereits (ich meine 2016) eine Studie, die die WHO Staaten überprüfte auf KS Rate, Müttersterblichkeit und Neugeborenensterblichkeit. Zum Ergebnis kam, dass um so höher die KS Rate um so niedriger die Sterblichkeit von Mutter und Kind.
Eine zu hohe KS Rate gibt es nicht, es gibt nur eine zu niedrige.
Re: Angst vor Klage ist wahrscheinlich nicht der Grund für hohe Kaiserschnittrate
Antwort von Trrr09 am 19.01.2018, 17:42 Uhr
Um es mal ganz blöd zu sagen, wenn man nur noch 1 Kind hat in heutiger Gesellschaft, dann ist das auch wertvoller als wenn man eh genug Kinder hat. Und ja ich fahre meine Kinder auch zum Kindergarten und Schule, obwohl es nur ca. 600MEter Fußweg durch den Wald sind, allerdings müssen sie eine ganz unübersichtliche Straße überqueren.
