zurück| Geschrieben von ninsche am 08.11.2017, 15:42 Uhr |
Liebe und Affären
Gestern beim Fußball gab es eine interessante Diskussion zwischen den Müttern:
Kann man eine Affäre haben und seinen Partner trotzdem lieben? Oder schließt das eine das andere aus?
Es ging um einen Mann, der seit 1.5 Jahren eine lose Affäre mit einer Frau hat, dennoch behauptet, seine Freundin zu lieben und sie heiraten zu wollen.
Unsere Meinungen gingen da sehr auseinander ... wenn man jemanden wirklich tief liebt und heiraten will, dann hat man vor der Ehe doch keine Affäre?! Ist diese Ehe von vornherein zum scheitern verurteilt? Oder hält man sich mit einer Affäre die Liebe frisch?
Was sagt ihr dazu?
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Re: Liebe und Affären
Antwort von Zuna am 08.11.2017, 15:58 Uhr
Für mich ein absolutes No-Go..
Für mich und Gott sei Dank auch für meinen Mann geht Liebe & Sex Hand in Hand.
Ja für mich ist so eine Ehe zum scheitern verurteilt.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Nala1987 am 08.11.2017, 17:33 Uhr
Ich Decke nicht, dass man das pauschal sagen kann. Ich glaube schon, dass das geht und dass es viel mehr Menschen praktizieren, als man denkt.
Ich würde meinen Partner nicht teilen wollen und ich denke, er mich auch nicht. Aber es gibt Konstellationen, die so funktionieren. Vielleicht geht es "nur" um Sex bei einer Affäre oder man kann sonst etwas mit der anderen Person er- und ausleben, was man mit dem Partner nicht haben kann, warum auch immer. Trotzdem kann man den einen Partner wirklich lieben.
Re: Liebe und Affären
Antwort von stjerne am 08.11.2017, 18:38 Uhr
Es versteht ja nicht jeder das selbe unter Liebe. Viele können zwischen Liebe und Sex stärker trennen als ich bpsw. und da denke ich schon, dass die einen Menschen aufrichtig lieben und mit anderen unemotionalen Sex haben können. Wenn der Partner das ebenso sieht, ist das ja alles in Ordnung.
Für mich wäre es nichts, ich könnte da nicht trennen und hätte schnell ein unerfreuliches Gefühlschaos. Also lieber nicht.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Hubbeldubbel am 08.11.2017, 19:00 Uhr
Frage 1 : ja
Frage 2 : nein
Vernutlich ist das aber eher die Ausnahme ;-)
Re: Liebe und Affären
Antwort von LanaMama am 08.11.2017, 19:04 Uhr
Wenn nur einer von beiden sowas braucht, klappt das auf keinen Fall. Wenn beide sowas haben und wollen, eventuell...... das ist aber denke ich ein theoretisches Konstrukt. Irgendwann kommt dann doch die Eifersucht. Was ist wenn einer sich dann doch in eine Affäre Verliebt? „War nicht geplant, aber...“
Nee, für mich ein NoGo.
Schon aus Zeitgründen. Es bleibt neben Job etc. sowieso so wenig Zeit füreinander, die dann noch mit einer Affäre teilen... dann kommt der Typ heim und man weiß wo der war und was der gemacht hat... bringt nachher noch irgendwelche Krankheiten mit, bäh. Oder die Affäre wird schwanger...
Re: Liebe und Affären
Antwort von Hubbeldubbel am 08.11.2017, 19:10 Uhr
Jap und ich kenne viele Ehepaare zwischen 50 und 60, die so leben und trotzdem meinen, immer eine zufriedene und glückliche Ehe geführt zu haben.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Häsle am 08.11.2017, 19:39 Uhr
Ich konnte früher sehr gut zwischen Sex und Liebe unterscheiden und hatte einige reine Sex- und Spaß-Geschichten, auch während ich in Beziehungen war. Sie waren nie der Grund für die Trennung.
Vermutlich könnte ich das auch heute noch gut trennen. Gut, dass ich weder Zeit noch Energie für so ein Hobby übrig habe. Sagen würde ich es meinem Partner nicht. Ich würde es auch von ihm nicht wissen wollen.
Re: Liebe und Affären
Antwort von pauline-maus am 08.11.2017, 21:09 Uhr
S geht durchaus und ich selber könnte das auch aber aus Loyalität Gründen meinem partner gegenueber würde ich niemals tun.
Wäre ich die Betrogene wäre das unerträglich, schmerzhaft für mich und ein Grund für das Aus der Beziehung und genau diese Gefühle möchte ich dem mensnschen den ich liebe ersparen
@ Häsle
Antwort von Zuna am 08.11.2017, 21:57 Uhr
Echt? Du würdest es nicht wissen wollen?
Re: @ Häsle
Antwort von Häsle am 08.11.2017, 22:34 Uhr
Was würde mir das denn bringen?
Re: Liebe und Affären
Antwort von Blueberry am 09.11.2017, 6:32 Uhr
Ich bin fest davon überzeugt, dass zumindest ein Mangel an aufrichtiger (!) Liebe dem Partner gegenüber vorhanden ist, wenn man sich eine Affäre sucht.
Vorsätzliches ständiges Lügen und Hintergehen und "Dummhalten" des Partners hat in meinen Augen rein gar nichts mit Liebe zu tun.
Liebe geht mit Respekt und Wertschätzung einher und beides ist nicht vorhanden, wenn ich meinem Partner Lügen auftische und in Kauf nehme, dass er zutiefst verletzt sein wird, wenn er erfährt, dass ich hinter seinem Rücken monate- oder jahrelang mit anderen Sex hatte.
Aber ich habe kürzlich sogar schon die Begründung gelesen: "Aber wenn ich doch dann völlig ausgeglichen bin, weil ich mich woanders ausgetobt habe, dann hat meine Frau doch auch etwas davon, wenn ich gut gelaunt nach Hause komme."
Sorry, aber solche Aussagen verursachen bei mir Brechreiz.
In meinen Augen ist eine Affäre auch immer ein Hinweis auf einen Mangel. Man(n) oder frau holt sich woanders das, was er / sie daheim nicht bekommt, weil vielleicht die Kommunikation eingeschlafen ist (oder nicht vorhanden ist)... aber jemand in einer wirklich glücklichen und erfüllten Beziehung braucht keinen heimlichen Dritten im Bunde.
Meine Meinung.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Nala1987 am 09.11.2017, 7:26 Uhr
Das sehe ich auch so. ABER Deine Theorie gehen davon aus, dass Affären immer heimlich sind! Ich denke, es gibt gerade heutzutage viele andere Beziehungskonzepte die funktionieren und die eben anders sind, als die klassische Paarbeziehung. Dazu gehören auch Beziehungen, in denen einer oder beide noch andere (Sex) Partner haben oder vllt. so Bisexualität oder sonst was ausleben können. Monogamie ist nicht immer und nicht überall modern (gewesen). Ich finde es ehrlich gesagt sehr überheblich zu sagen, nur in einer Paarbeziehung könne man ehrliche, aufrichtige, tiefe, bedingungslose Liebe empfinden, den Partner wertschätzen und respektieren. Wer sagt das?
Re: Liebe und Affären
Antwort von Blueberry am 09.11.2017, 7:38 Uhr
Na Moment... Der Begriff Affäre ist für mich tatsächlich mit "heimlich" konnotiert. Ich sprach nicht von offenen Beziehungen, Swingern, polyamoren Menschen. Ich sprach von Leuten, die ihren Partner wirklich BETRÜGEN, also ohne sein Wissen und ohne sein Einverständnis.
Alles andere, was zwei Menschen im gegenseitigen Wissen und Wollen für sich ausmachen ist für mich okay, aber der springende Punkt für mich ist die Ehrlichkeit.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Selma85 am 09.11.2017, 8:00 Uhr
Hallo
Man kann mehrere Partner lieben, auch ohne Fokus auf Sex. Eine Affäre dagegen ist unfair, und Betrug an beiden Seiten. Die eine wird hintergangen, die andere kann sich nicht wirklich auf den Lover verlassen, er geht ja doch zur anderen und baut seine Familie auf. Wenn dann müsste es gerecht(gleiche Zeitverteilung) und ohne Lügen stattfinden. Ob das die Frauen und letztendlich der Mann(Alltag mit 2 Frauen) dann immer noch toll finden.... . Auf jeden Fall viel Drama.
LG Selma
Re: Liebe und Affären
Antwort von Tini_79 am 09.11.2017, 8:40 Uhr
Solange es nur um Sex geht, kann ich mir das durchaus vorstellen. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn mein Mann sich hin und wieder irgendwo austoben würde.
Blöd ist es halt, wenn da ernsthafte Gefühle ins Spiel kommen, und das kann man bei einer Affäre vermutlich nicht ausschließen.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Foxi23 am 09.11.2017, 8:45 Uhr
Also ich könnte das. Allerdings nur, wenn ich die Affäre hätte oder die Affäre wäre. Die betrogene Braut möchte ich nicht sein. Hätte ich also eine Affäre und mein zu heiratender Partner wüsste davon und würde das akzeptieren, wäre es okay. Wäre ich die Affäre, wäre es mir absolut egal, ob die zu heiratende Frau meiner Affäre davon weiß und was mit deren Ehe wird. Nicht meine Baustelle.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Foxi23 am 09.11.2017, 8:50 Uhr
Also ich kann gut trennen. Ich hatte Partner mit tollem Sex, aber ansonsten wenig gemeinsamer Basis und umgekehrt. Beides auf einmal hatte ich ehrlich gesagt bislang nicht. Irgendwie finde ich, sobald man seine Unterhosen und Stinkesocken wäscht und zusammenlegt, ist das Ende der Erotik vorprogrammiert.
So eine Konstellation wäre also ein Traum für mich.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Strudelteigteilchen am 09.11.2017, 9:53 Uhr
"wenn man jemanden wirklich tief liebt und heiraten will, dann hat man vor der Ehe doch keine Affäre?"
Man kann einen Menschen lieben und mit einem anderen Sex haben. Man kann sogar zwei Menschen lieben. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
"Ist diese Ehe von vornherein zum scheitern verurteilt?"
Warum? Was ändert sich, wenn er die Freundin heiratet? Es gibt Ehen/Beziehungen, die halten auf der Basis ewig und drei Tage. Oder sie scheitern aus ganz anderen Gründen.
"Oder hält man sich mit einer Affäre die Liebe frisch?"
Kann sein, kann auch nicht sein.
Ich kenne ein Paar, die haben geheiratet, obwohl der Mann vor der Hochzeit diverse Affären hatte, was die Frau, zumindest teilweise, wußte. Bei der Hochzeit hat er öffentlich eine andere Frau angebaggert. Die Ehe hielt fast 30 Jahre und unzählige Affären des Ehemannes - einige kamen raus, andere nicht - und endete erst, als die Frau sich die gleichen Freiheiten raus nahm und sich in ihre Affäre verliebte. Ich kenne beide Partner seit 40 Jahren. Der Mann ist kein böser Mensch und ich glaube ihm, daß er seine (inzwischen Ex-)Frau wirklich sehr geliebt hat und es auch immer noch tut, er ist am Boden zerstört und völlig abgerutscht. Er konnte halt nur seinen Schwanz nicht in der Hose lassen. ICH hätte ihn mit dieser Vorgeschichte nicht geheiratet - aber für die beiden hat es lange Zeit mehr oder weniger so gepaßt.
Liebe ist ein schwer zu greifendes Gefühl. Und die Regeln einer Partnerschaft muß jedes Paar unter sich aushandeln. Was für den einen ein Drama ist, ist für den anderen eine Nebensächlichkeit. Passen muß es halt, und zwar zwischen den beiden - für niemand anders.
Re: Liebe und Affären
Antwort von nils am 09.11.2017, 11:07 Uhr
Wenn eine Affäre etwas heimliches ist, ist die Ehe sicher zum Scheitern verurteilt.
Wenn die beiden jedoch eine "offene Beziehung" leben und BEIDE davon zu 100% überzeugt sind, dann kann es funktionieren.
Für mich wäre das nichts.
Denke die meisten Affären entstehen, weil es in der Beziehung kriselt und man sich woanders Bestätigung holen möchte.
eine heimliche affäre kann ja nicht zum scheitern der Ehe führen
Antwort von Leewja am 09.11.2017, 12:35 Uhr
denn dann weiß der betrogene es ja nicht.
Eine heimliche Affäre, die auffliegt, MUSS nicht zum Scheitern der Ehe führen, im Gegenteil kann es sogar eine extrem aufrüttelnd-heilende Wirkung haben und eine Ehe im Endeffekt retten, die sonst am stillen seelischen zugrundegehen eines Partners verreckt wäre.
Eine Affäre, die schon VOR der Eheschließung besteht, würde mich ausgeprochen misstrauisch stimmen, ob das wirklich eine gute und erfolgreiche Partnerschaft ist.
Re: Liebe und Affären
Antwort von memory am 09.11.2017, 16:53 Uhr
Das man mit mehreren Menschen gleichzeitig ,eine wie auch immer geartete Beziehung führt , weil jeder so seine Vorzüge hat ,kann ich mir vorstellen. Das man dann aber in dieser Sit. unbedingt heiraten möchte absolut nicht!
Ich wäre da ja als die "Heiratsfrau" wahrlich schwer unterbegeistert , die Rolle der sockenwaschenden und essenkochenden Ehefrau abzubekommen , evtl.die Brut auszutragen , das Haus sauber zu halten ,während die andere dann "nur" den Spaß hat! Aber man liest ja oft von der endlosen Leidensfähigkeit so mancher Dame und dem Talent sich auch den größten Mist schönzureden.
Muss jede selbst wissen! Für mich wäre das nix! Vermisse aber auch in meiner Ehe nichts , was den Aufwand einer Affäre rechtfertigen würde!
Re: Liebe und Affären
Antwort von desireekk am 09.11.2017, 17:37 Uhr
Hm.... das kann man schwer mit ja oder nein allgemeingültig beantworten.
ich bin eher auf der Seite: Ich finde schon, dass man mehrere (erwachsene) Menschen lieben kann, bzw. Affären zusätzlich zur Ehe haben kann.
Aber das tut sich bedeutend leichter wenn man /alle Beteiligten sich da einig sind und das gleich/ähnlich sehen.
Meistens ist aber genau DAS das Problem: Die Standards sind nicht gleich.
Ich bin übrigens auch der Meinung dass man "Affären" nicht zwingend öffentlich leben muss.
Ich habe NICHT den Anspruch ALLES über meinen Partner zu wissen.
Und wo da nun die Grenze gezogen werden soll/muss ist doch auch diskutabel.
Solange MIR nichts in unserer Beziehung fehlt (oder Bedürfnisse artikuliert und erfüllt werden können und wollen) ist doch alles supi.
Wenn er noch Zeit findet (die mir dann eben NICHT abgeht) und noch mehr Libido hat um eine andere Frau zu "beglücken"...
Aber genau daran scheitert es doch oft:
Zeit ist eh zu knapp, im Bett stimmts nicht .. und evtl. wird das Geld für den Wochenendurlaub mit dem Flirt verbraucht statt für die neue Waschmaschine...
Und ich finde dass es auch gar nicht immer der Sex sein muss um den es da geht.
Vermutlich würde ich eher fragen:
- warum wir die (wenige?) Zeit eher mit anderen verbracht als mit mir? Was bringt es ihm und was bringt es mir wenn er andere soziale Kontakte hat?
- welchen Nachteil hat es für mich wenn sein Interesse bzw. Körper teilweise anderweitig eingesetzt ist/wird?
... ich weiß, nicht sonderlich romantisch, aber dafür bin ich zu alt :-)
Gruss
D
Re: Liebe und Affären
Antwort von ms.tweety am 09.11.2017, 20:51 Uhr
Naja, meiner Meinung nach, entsteht eine Affäre wenn man das was man sich wünscht/phantasiert nicht vom Partner bekommt oder denkt nicht bekommen zu können. Die Affäre schließt (in vielen Fällen) aber die Liebe zum bestehenden Partner/Lebensgefährten/Gatten nicht aus.
zB. Ein Bekannter geht wöchentlich in Swingerclubs und Bars obwohl er eine Freundin hat und mit ihr nächstes Jahr heiraten wird weil, wie er sagt, er sie liebt und den Rest seines Lebens mit ihr verbringen möchte und er sich keine Andere für seine Kinder, Reisen, Familienbesuche etc... vorstellen kann. Abeeerrrrr er möchte nicht sein Leben lang den Sex mit einer einzigen Frau haben. Es geht hier nicht darum ob die Freundin gut oder schlecht ist im Bett, sondern einfach um Vielfalt 
Re: Liebe und Affären
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 7:46 Uhr
Und seine Partnerin ist ihm nicht wert, dass er ihr das so sagt? Oder weiß sie das?
Re: eine heimliche affäre kann ja nicht zum scheitern der Ehe führen
Antwort von nils am 10.11.2017, 8:52 Uhr
Nur, dass heimliche Affären meist nicht heimlich bleiben sondern irgendwann auffliegen. Und ob das wirklich eine heilende Wirkung für die Ehe hat, das mag ich bezweifeln...
Re: Liebe und Affären
Antwort von pauline-maus am 10.11.2017, 10:43 Uhr
also geht der mann dann abends aus und die frau daheim weiss was er just in diesem moment tut? das wäre mir dann doch etwas strange
aber es gehören ja glücklicherweise nur 2 dazu, die das toll finden müssen.
verurteilen würde ich generell niemanden , für seine vorlieben
ich hab geschrieben, dass es das haben KANN
Antwort von Leewja am 10.11.2017, 10:51 Uhr
und dass es nicht zum scheitern führen MUSS
zum Beispiel, wenn der betrogene Partner dadurch endlich versteht, wie tief er den betrügenden verletzt/vernachlässigt hat, wie sehr der betrügende gelitten hat, wie wenig dessen Kommunikationsversuche auf offene Ohren beim betrogenen gestoßen sind und wie schrecklich es dem betrügenden damit ging.
Der Seitenspringer muss nämlich nicht das böse Arschloch sein, es muss auch nicht so sein, dass derjenige, der dann betrügt "ja auch was hätte sagen können" (vielleicht hat er das ja versucht) und nicht immer ist der Betrogene das Unschuldslämmchen.
Oft vielleicht.
Oft scheitern Beziehungen auch nach Seitensprüngen/Affären.
Aber nicht immer.
Das kannst du bezweifeln, aber du kannst es nicht wissen.
Und die Verurteilerei geht mir immer komplett gegen den strich, weil ich das Moralgeschwätz nicht gut ertragen kann.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 11:17 Uhr
Wenn das beide wissen und es für beide okay ist, dann gibts da nix zu sagen. Aber wenn er das hinter ihrem Rücken macht und seiner Freundin da immerzu ins Gesicht lügt, dann nehm ich ihm die "große Liebe" für seine Freundin nicht ab. Das kann mir keiner erzählen...
Re: Liebe und Affären
Antwort von pauline-maus am 10.11.2017, 11:40 Uhr
ich persönlich finde beide varianten komisch aber wie gesagt wennes beiden so passt, dann stimmt ja alles.
wobei ich dann doch differenziere zwischen einer affaire( die ergibt sich meistens) und swingerclub, wo man mit vorsatz hingeht
Re: Liebe und Affären
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 11:50 Uhr
Ja, für mich wäre auch beides nix... aber Vorlieben gibt es viele und wenn beide es wissen und wollen, dann ist das ja okay. Ich bin generell ein Freund davon, in einer Beziehung alles offen anzusprechen und dann gemeinsam zu sehen, was man daraus macht.
Mein Mann sieht das genauso und ich finde diese Offenheit wichtig und gut. Da muss keiner von uns beiden Sorgen haben, den anderen mit einem Wunsch oder einer Fantasie zu verschrecken. Da hat gar keiner von uns überhaupt einen Grund, sich was nebenbei zu suchen.
Re: Liebe und Affären
Antwort von pauline-maus am 10.11.2017, 11:59 Uhr
vielleicht ist sie ja froh, über einen abend alleine...glaub mir ich kenne sowas 
Re: Liebe und Affären
Antwort von Foxi23 am 10.11.2017, 12:16 Uhr
Sehe ich auch so. Wenn man in einer Partnerschaft so richtig verliebt ist, wenn alles passt, wirklich alles, dann ist man für Signale anderer gar nicht empfänglich. Geht mir jedenfalls so.
Es muss etwas fehlen, das der Partner nicht ausfüllen kann/will. Dennoch kann man ihn ja grundsätzlich lieben. Liebe und Sex sind für mich zwei Paar Schuhe. Genau genommen kann ich besseren Sex haben mit einer Person, die ich gar nicht gut kenne, daher auch nicht wirklich lieben kann.
Ich denke, ich würde merken, wenn mein Partner eine Affäre hat. Ich bin sehr empfänglich für Gefühle, Gesichtsausdrücke, Schwingungen, spüre sowas.
Momentan würde es mich nicht mal stören. Es ist hier aktuell so, dass wir als Eltern zwar funktionieren, Ausflüge etc. auch gut laufen, nur das tägliche Hamsterrad, der Alltag, die Langeweile fressen uns auf, so dass keiner mehr Lust auf Sex hat. Darüber gesprochen haben wir noch nicht. Sex ist für mich auch etwas Spontanes, Animalisches, etwas, was man tut und nicht zerredet. Also momentan ist es so, dass es mir egal wäre, wenn auswärts etwas läuft, solange ich auch darf und keiner wirklich davon weiß. Man kann es ahnen, aber nicht wissen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass schon dadurch der heimische Sex wieder angekurbelt werden könnte.
Re: ich hab geschrieben, dass es das haben KANN
Antwort von Foxi23 am 10.11.2017, 13:35 Uhr
Super geschrieben, bin ganz bei dir.
Re: ich hab geschrieben, dass es das haben KANN
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 14:05 Uhr
Das stimmt. Deckt sich aber auch mit meiner Ansicht, dass Betrug eben dann stattfindet, wenn die Ursprungsbeziehung problematisch ist, wenn es da Mängel (welcher Art auch immer) gibt und nicht dann, wenn man sooooooooo glücklich miteinander ist.
Ob eine Affäre der richtige Weg ist, um mit den Problemen umzugehen, sei mal dahingestellt. Zumal, wenn sie nicht auffliegt, dann besteht ja erst recht nicht die Chance, dass der andere kapiert, was Sache ist.
Und wenn mein Partner mir so wenig zuhören würde, wenn ich meine Verletzung oder Vernachlässigungsgefühle oder whatever an ihn herantragen würde, dann käme ich wohl früher oder später an den Punkt, wo ich ihn eh nicht mehr als den richtigen Mann an meiner Seite betrachten würde und dann müsste ich Konsequenzen ziehen. Bzw. genau so habe ich es bei meinem Ex-Mann gemacht. Er war taub auf allen Ohren...
Ich glaube überhaupt nicht, dass eien Affäre eine akzeptable "Lösung "ist!
Antwort von Leewja am 10.11.2017, 14:20 Uhr
was mich ärgert ist eben dieses "von wegen sooooooooooo glücklich" - natürlich nicht, ich kann mir das (außer bei notorischen Frauenheldentypen, die gibt´s ja nun auch) NUR aus einer zutiefst unglücklichen Situation heraus vorstellen.
Ich glaube auch definitiv nicht, dass man das bewusst einsetzen sollte (oder kann), sondern, dass eben so etwas TROTZ echter und tiefer Liebe passieren kann.
Das sprichst Du und sprechen anderen den Betrügern aber komplett ab udnd amit liegt ihr eben falsch.
Und die Taubheit des Betrogenen muss eben auch keine "keinenBock-Taubheit" sein, sondern kann auch eine Depressiosn-Taubheit, in-der-Kindheit-nie-gelernt-auf-eigene-Emotionen-zu-hören-Taubheit", eine "komplett-Burnoit"-Taubheit und vieles weiteres sein.
Diesen Menschen kann man sehr lieben, man kann ihn "retten" wollen, aber es klappt klappt und klappt nicht - und dann können solche Dinge passieren.
Und wenn das dann den Effekt hat, die Beziehung so richtig aufzurütteln und durcheinanderzuwirbeln, die Partner zu ZWINGEN, sich mit dem weiteren verlauf auseinanderzusetzen, UrsachenundProbleme ehrlich und schonungslos anzusprechen, zu diskutieren, sich auf "neue" Positionen zu kämpfen, dann KANN das sei im Endeffekt gutes haben.
Und dann kann danach eine Beziehung auch wieder funktionieren.
Sie wird nie wieder sein, wie am Anfang, sie wird immer etwas potentiell fragioles haben und man kann sich nicht in seliger Zufriedenheit drauf verlassen, das muss aber dennoch nicht schelcht odedr weniger wert oder kaputt oder unglücklich sein.
Re: Ich glaube überhaupt nicht, dass eien Affäre eine akzeptable "Lösung "ist!
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 15:04 Uhr
Den "Aufrütteleffekt" hat es aber ja (wenn überhaupt) nur dann, wenn es rauskommt. Das müsste der Betrügende ja dann schon provozieren. Denn sonst hat es genau gar keinen Effekt.
Und wenn die Taubheit des Partners Burnout, Depression, etc. ist, dann ist es das richtige Mittel der Wahl, ihn dann mit einem massiven Vertrauensbruch daher zu kommen? Das macht jemanden, der eh schon psychisch belastet ist sicher nicht "hörend", sondern noch mehr kaputt.
Ich hatte ja selbst acht Wochen eine Affäre. Mit meinem jetzigen Mann. Weil mein Ex auch taub war und ich nach drei Jahren Taubheit schlichtweg aufgegeben habe. Aber, ich habe dann Konsequenzen gezogen und das Ganze ehrlich beendet. Wäre da damals noch Liebe gewesen, wäre das nicht passiert. Meine Ansicht aus meiner eigenen Geschichte. Ich bin nicht stolz drauf und ich hätte gehen sollen, eh woanders was lief... aber spätestens DASS dann woanders was lief, öffnete mir endgültig die Augen. Mein Ex ist jetzt auch wieder glücklcih vergeben und diese Chance hätte ich ihm doch genommen, wenn ich einfach eine dauerhafte Affäre gehabt hätte und ihn "dumm" gehalten hätte.
Und, ich weiß nicht, wie viel Ansichten und Meinungen du von Fremdgängernn schon gelesen / gehört hast... es gibt ja durchaus andere Foren als das RuB. Da tummeln sich viele davon. Und was man da an Begründungen/Rechtfertigungen zu hören bekommt. Von Männern UND Frauen. Da sind die allerwenigsten die, die sagen: "Ja, meine Beziehung ist ganz furchtbar und ich weiß mir sonst nicht mehr zu helfen."
Nein, die meisten lieben ihren Partner ja SO sehr, aber..
Lust auf andere Haut, die Ehefrau bläst nicht, der Mann ist zu nett,...
Und wie oft man da liest: "Ach, jeder muss doch gut für sich sorgen..." "Ich nehme meinem Mann doch nix weg..." "Aber die Frau weiß es ja nicht" "Wenn ich von meiner Geliebten komme, dann bin ich so ausgeglichen, dann hat sie ja auch was davon..."
Dauerhaftes Betrügen ist Egoismus und pure Feigheit.
Neine, es ist natürlich NICHT das richtige Mittel
Antwort von Leewja am 10.11.2017, 15:16 Uhr
das schrieb ich ja extra, aber es kann dann eben PASSIEREN, auch wenn man eigentlich ein anständiger, ehrlicher, guter Mensch ist.
Und nein, dadurch wird ein geburnouteter oder "leicht!) depressiver Partner ganz sicher nicht "hörend", es kann aber sein, dass er rafft, dass er AUCH Schuld trägt, nömlich sich und die Beziehung vernachlässigt zu haben, und dass er dann anfängt, sich helfen zu lassen. und damit die gesamtsituation mit verbessert.
Und ich in felsenfest überzeugt, dass da dennoch noch Liebe sein kann, ja. Und sowas TROTZDEM passieren kann.
Feigheit stimmt natürlich absolut, Angst vor den potentiellen Konsequenzen auch, ja.
Egoismus kann dann aber auch etwas sein, was vorher VIEL zu wenig da war.
Nicht alles ist immer so schwarz weiß, wie du es zeichnest.
Re: Neine, es ist natürlich NICHT das richtige Mittel
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 18:00 Uhr
Jetzt mal provokativ: Du schriebst mal in einem Thread, dass du mitnichten alle Fantasien und Wünsche deines Gatten hören wollen würdest, weil es schon "gängige" Dinge/Praktiken gäbe, die du für dich völlig ablehnst und die, falls er er darüber aber fantasieren sollte, dir den ganzen Mann "verleiden" könnten.
Was wäre denn nun, wenn dein Mann sich genau diese Sachen woanders holen würde, weil er ja nunmal wüsste, dass er sie bei dir nicht einmal ANSPRECHEN darf, geschweige denn mit dir umsetzen könnte.
Würde er solche Fantasien (falls vorhanden), die ihn vielleicht wirklich umtreiben dann bei einer anderen Frau ausleben und du würdest es erfahren, was würde das bei dir bewirken? Würde es dich "aufrütteln"? Würdest du plötzlich anfangen, Dinge, die du ablehnst, nicht mehr abzulehnen? Würdest du deine Vorlieben und Abneigungen deshalb reflektieren? Oder würdest du seine Bedürfnisse da nicht so wichtig nehmen, dass er sie umsetzen darf?
Das würde mich jetzt mal wirklich interessieren. So von Frau (die gerne mit ihrem Partner offen über ALLES spricht) zu Frau (die über längst nicht alles sprechen möchte).
Himmel, blueberry, du bist aber wirklich auf’s sexuelle fixiert
Antwort von Leewja am 10.11.2017, 19:03 Uhr
Möglicherweise kannst du dir aber vorstellen, dass es auch ganz andere Dinge gibt, die in einer Partnerschaft vielen können oder nicht funktionieren können. Gespräche, wahrgenommen werden, als Person gesehen werden, Austausch, gegenseitige Beachtung… Auch die können einen der Partner durchaus in andere Arme treiben, wenn sie fehlen.
Aber um deine Frage zu antworten. Ich glaube, dass ich bei einigen Dingen sogar froh wäre, wenn ich nicht mal darüber nachdenken müsste, sie mit zu machen. Wenn sich damit dann jemand auseinandersetzt, der das (vielleicht sogar professionell) beherrscht und Marc, ist das doch gar kein schlechter Ausweg.
Das aufrütteln meine ich tatsächlich überhaupt nicht in dieser Hinsicht.
Du hast über mehrere Jahre hier in meinen Augen gezeigt, dass du eine sehr, sehr strenger Auffassung davon hast, was Liebe ist. Du lässt dafür nur deine Definition gelten. So einfach ist das aber nicht, lieber hat unterschiedliche Gesichter, Zeigt sich unterschiedlich, wird unterschiedlich empfunden Und unterschiedlich wahrgenommen. Du sprichst Menschen ab, ihren Partner zu lieben, die du nicht kennst, deren Leben du nicht kannst und deren Geschichte du nicht kennst, und das finde ich nicht richtig.
Re: Neine, es ist natürlich NICHT das richtige Mittel
Antwort von zwergchen31 am 10.11.2017, 19:31 Uhr
Wieso muss es was sexuelles sein, das nicht erfüllt wird, wenn man eine Affäre eingeht?
Kann nur von mir reden. Vor einigen Jahren fehlte mir in meiner Ehe verdammt viel. Es gab keine Nähe, keine Zärtlichkeit, kein Wahrgenommen werden, kein Kuss, kein Kuscheln, keine Wertschätzung... Das einzige was es gab, war Sex(wenn man das so nennen kann). Wir lebten nebeneinander her, keine lieben Worte, Komplimente usw.
Ich hab es zwei Jahre lang versucht. Zwei Jahre lang regelmäßig Gespräche gesucht, sein Lieblingsessen gekocht, DVD Abend organisiert, spazieren gehen, Freunde besuchen, Kinder ausquartiert(bei drei Kindern alles andere als einfach), Komplimente gemacht, mit ihm sein Wochenenddienst absolviert... ich weiß nicht was noch alles. Er kam nach Hause, ran an den PC, sein Essen dort eingenommen, gezockt, ins Bett und nächsten Tag aufstehen, sein Frühstück einpacken(welches ich ihm gemacht hab) und weg...
Dann kam jemand, der mir all das gab. Liebe, Wertschätzung, Verständnis...
Und ich fühlte mich endlich wieder als Frau. Nicht als Köchin, Putzfrau, Kinderfrau und WG Partnerin. Es ging nicht lange, endete sehr unschön. Meine Ehe rettete dies, mein Mann verstand auf einmal und änderte einiges.
Es geht eben nicht immer nur um Sex...
Re: Himmel, blueberry, du bist aber wirklich auf’s sexuelle fixiert
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 19:56 Uhr
Nein, bin ich nicht. Es war nur ein Beispiel, an das ich in dem Zusammenhang "nicht gehört werden" denken musste. Und ja, für mich gehört ein funktionierendes Sexleben durchaus zu einer funktionierenden Beziehung hinzu. Wenn es da mangelt, dann finde ich das problematisch. Aber natürlich gibt es noch viele viele Grundpfeiler mehr in einer Beziehung, die stimmen müssen. Einer davon ist es trotzdem (für mich). Und das finde ich weder verwerflich noch "fixiert".
Und natürlich weiß ich, dass auch ganz andere Dinge fehlen können. Ich bin damals nicht wegen des mangelnden Sex gegangen (nicht nur).
Dennoch ist Sex ja wohl in den meisten Affären beinhaltet. Sonst wäre es ja einfach eine Freundschaft. Mein Mann will mit mir nicht auf Klassikkonzerte gehen? Na dann gehe ich mit einem Freund hin. Affäre? Nein.
Mein Mann lernt nicht die selbe Fremdsprache wie ich, kann mir da als Sprachpartner nicht weiterhelfen. Er schlägt vor, ich soll mir einen Muttersprachler suchen zum üben... Mache ich. Affäre? Nein.
Auch wäre das alles nichts, was im Geheimen stattfinden muss...
Meine Auffassung von Liebe ist durch meine eigenen Erfahrungen geprägt. Durch die Erfahrungen, die ich in meiner letzten Beziehung gemacht habe und durch die, die ich in meiner jetzigen mache. Dazwischen liegen Welten.
Aber ja, ich spreche tatsächlich Menschen ab, ihren Partner aufrichtig zu lieben, wenn sie ihn konsequent belügen und bescheißen, anstatt ihm die Wahrheit zuzumuten und ihm eine Wahl zu lassen. Liebe und Ehrlichkeit gehen für mich Hand in Hand. Wo kein Vertrauen ist, da ist auch für mich keine Liebe.
Nachtrag
Antwort von Blueberry am 10.11.2017, 20:39 Uhr
Für mich gehört zur Liebe aber auch dazu, den anderen so zu nehmen, wie er ist. Und ich zumindest will wissen, welche Facetten dieser Mensch in allen Bereichen hat.
Ebenso würde es mich zutiefst verletzen, wenn mein Mann mir mitteilen würde, dass es Dinge gäbe, die er von mir gar nicht wissen wolle...die ihn vielleicht dazu bringen würden, mich abzulehnen. Dinge, die ja trotzdem zu mir gehören. Über die ich schweigen müsste, um nicht Sorge zu haben, ihn zu verjagen. Das wäre für mich bedenklich. (Und war ganz allgemein gesprochen).
Doch, das geht.
Antwort von Petra28 am 11.11.2017, 15:08 Uhr
Ich kenne ein Ehepaar, mehr als 50 Jahre verheiratet, die Frau mittlerweile verstorben. Der Mann liebt sie immer noch, es ist sehr rührend, wenn er von ihr spricht. Er hatte viele Affären, sie hat es nicht gewusst bzw. weggesehen und diesen Preis für ihre große Liebe bezahlt.
Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 12.11.2017, 16:29 Uhr
"Aber ja, ich spreche tatsächlich Menschen ab, ihren Partner aufrichtig zu lieben, wenn sie ihn konsequent belügen und bescheißen, anstatt ihm die Wahrheit zuzumuten und ihm eine Wahl zu lassen. Liebe und Ehrlichkeit gehen für mich Hand in Hand. Wo kein Vertrauen ist, da ist auch für mich keine Liebe."
Das ist DEINE Definition von Liebe, blueberry. Aber es ist keine allgemein gültige Definition von Liebe. Es ist, genau genommen, sogar alles andere als das. Und es gibt sehr viel mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Deine Schulweisheit und Deine persönliche Erfahrung sich träumen lässt. Und es ist anmaßend, Deine Definition dermaßen zu verallgemeinern, dass Du meinst, anderen Menschen ihre Gefühle absprechen zu können.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 12.11.2017, 16:41 Uhr
Soso...Wo ist denn da in deinen Augen Liebe, wenn jemanden seinen Partner über Monate, Jahre, Jahrzehnte vielleicht, immer wieder belügt und hintergeht, damit er sich mit seiner / seinen Affäre/n vergnügen kann? Erklär mir das doch mal, an welcher Stelle genau da dem Betrügenden der andere so richtig wichtig ist, er ihn wertschätzt, achtet und respektiert.
Ich lausche...
Im Übrigen schrieb ich ja, dass es MEINE Ansicht und MEINE Definition ist. Die muss hier ja niemand teilen. Mein Mann tut dies glücklicherweise.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Strudelteigteilchen am 12.11.2017, 17:29 Uhr
Ich habe meine Eltern immer sehr geliebt und tue es immer noch. Dennoch habe ich sie schon öfter mal belogen. Der Grund: Eine Mischung aus Angst vor den Konsequenzen, Feigheit und der Wunsch, sie vor Sorgen und Ängsten zu schützen. Ebenso meine Schwestern und meine Großeltern.
(Meine Eltern wissen bis heute nicht, unter welchen Umständen ich meinen Ex geheiratet habe. Sie wären auch jetzt noch entsetzt, enttäuscht und sauer. Um nicht die Wahrheit zu sagen habe ich sie belogen in etwas, was sie direkt betraf und ihnen wichtig war. Jetzt ist es eh egal, es ändert nichts mehr, wieso soll ich sie also belasten? Ich liebe sie trotzdem.)
Auch meinen damals noch geliebten Mann habe ich belogen, aus den gleichen Gründen. Zwar nicht wegen einer Affäre - ich hatte keine - aber es gab einfach Dinge, die hätten ihn verletzt und eine Ehekrise ausgelöst, und das wollte ich nicht.
Ich hatte kürzlich eine Diskussion mit einer Freundin, die ernsthaft behauptet hat, sie würde NIE, absolut und definitiv NEVER EVER lügen. Ganz ehrlich: Das glaube ich nicht.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 12.11.2017, 17:45 Uhr
Ich komme aus einer Familie, wo die Wahrheit sehr "flexibel" gehandhabt wird. Mir wurden im Laufe meiner Kindheit und Jugend Dinge aufgetischt, die sich später als völlig falsch herausstellten, die mich aber zu Entscheidungen verleitet haben, die ich NIE getroffen hätte, wenn ich die Wahrheit gekannt hätte. Diese Entscheidungen haben Türen für immer geschlossen und mir Kontakte mit wichtigen Menschen verbaut.
Die lügenden Menschen hatten sicherlich für sich auch ihre "Gründe", warum sie mich belogen haben und können das bis heute für sich super rechtfertigen.
Ich kann ihnen das nicht verzeihen und für mich hatte das rein gar nichts mit irgendwelcher Liebe zu mir zu tun. Es war Bevormundung, das Handeln aus eigenem Interesse, das Eliminieren von Problemen für SIE. Ich fühle mich durch dieses Verhalten keinesfalls geliebt.
Die Wahrheit IST nicht immer schön, die Wahrheit ist nicht immer problemlos und manchmal führt sie zu (drastischen) Veränderungen. Aber so ist es eben. Mir ist eine unschöne Wahrheit tausend Mal lieber als eine schöne Lüge. Und wenn eine Verbindung stark genug ist, dann hält sie auch Probleme aus.
Ich habe meinen Ex-Mann auch belogen. Weil er mir zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr viel bedeutete.
Ich könnte meinem jetzigen Mann nicht in die Augen sehen und sagen "Ich liebe dich, ich geh jetzt zum Sport..." und dann zu einem anderen fahren und mit dem ins Bett hüpfen.
Wen ich liebe, den belüge ich nicht. Ich mache kein Vertrauen kaputt. Ich mute ihm die Wahrheit zu.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 12.11.2017, 18:20 Uhr
Aber es ist ein fundamentaler Unterschied, ob Du sagst, es ist nicht DEINE Liebe, oder ob Du anderen Menschen ihre Liebe absprichst, genau darum geht es mir!
Für Dich ist Liebe offenbar gleichbedeutend mit bedingungsloser Ehrlichkeit, weil Du für Dich das mit "Wertschätzen, Achten, Respektieren" gleich setzt. Das kannst Du selbstverständlich gerne tun. Aber andere können aufrichtig lieben und trotzdem lügen, aus den unterschiedlichsten Gründen. Nur weil Du sagst, Du könntest niemandem, den Du liebst, ins Gesicht liegen, ist der Umkehrschluss "alle, die jemanden anlügen, können diesen Jemand nicht wirklich lieben" trotzdem nicht richtig.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 12.11.2017, 19:16 Uhr
Ich nehme die aufrichtige Liebe einem Menschen gegenüber keinem ab, der diesen Menschen nach Strich und Faden (und bei einer Affäre fürs eigene Vergnügen, die eigene Ego-Steichelei, den eigenen Egoismus) belügt. Dabei bleibe ich. Kannst du aber gerne blöd finden und total anders sehen. Ich sehe es so.
Dann erkläre mir doch mal, worin die Liebe in diesem Falle für dich besteht. Was macht die Liebe aus, wenn man dem Partner ständig Ausreden präsentiert, wo man nun hingeht, um dann in Wahrheit zur Affäre zu fahren? Worin besteht die Liebe, wenn man einseitig eine in der Beziehung "vereinbarte" (sexuelle) Treue bricht? Worin? Erklär es mir, ich finde sie nicht.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 12.11.2017, 20:00 Uhr
Auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigen mag - man kann einen Menschen unbedingt lieben und ihn trotzdem belügen, betrügen, schlagen, vergiften, was auch immer. Nur, weil man jemanden wirklich liebt, heißt das nicht, das man "gut zu ihm" ist.
Es gibt eine berühmte isländische Saga, die Laxdæla Saga, um eine Frau namens Guðrún, die vier Mal verheiratet war. Am Schluss fragt einer ihrer Söhne sie: Mutter, welchen von deinen vier Männern hast du am meisten geliebt? Und sie antwortet, sie hat den am meisten geliebt, den sie am schlechtesten behandelt hat. "Þeim var ég verst er ég unni mest."
Vielleicht denkst Du mal darüber nach.
Ich sage ja gar nicht, dass das DEINE Liebe ist. Aber Du kannst und solltest nicht so von Dir auf andere schließen und andere Menschen mit Deinen Maßstäben messen. Das funktioniert nicht, und das ist ungerecht.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 12.11.2017, 20:45 Uhr
"Auch wenn es Deine Vorstellungskraft übersteigen mag - man kann einen Menschen unbedingt lieben und ihn trotzdem belügen, betrügen, schlagen, vergiften, was auch immer. Nur, weil man jemanden wirklich liebt, heißt das nicht, das man "gut zu ihm" ist. "
Tut man dies, liebt man vorallem einen Menschen. Sich selbst.
Aha...und wie begründet deine Sagen-Heldin ihre Antwort? So ist das doch ein bisschen dürftig.
Wenn man jemanden liebt, bedeutet das nicht, dass man gut zu ihm ist? Interessante Ansicht. Sie hat den Mann am meisten geliebt, zu dem sie am schlimmsten war? Was bitteschön soll ich darüber nachdenken? Diesen Ansatz kann und will ich gar nicht nachvollziehen. Wieso sollte ich zu jemandem, den ich liebe, nicht gut sein wollen? Dass man Fehler macht, dass man unabsichtlich verletzt...klar, aber wissentlich?
Ich kann jemanden schlagen, jemanden vergiften/töten, ihn wissentlich mit einer Krankheit anstecken und ihn trotzdem lieben? Sag das doch mal all den Frauen, die in Frauenhäusern sitzen, weil sie von ihrem ach so liebenden Ehemann verprügelt werden, sag das mal Kindern, die von Stiefvätern, Opas, Onkeln missbraucht werden, dass sie ganz sicher total von ihnen geliebt werden. Glaubst du das im ERNST?
Wenn das deine Auffassung von Liebe ist, dann behalte ich lieber meine.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 12.11.2017, 20:59 Uhr
Nein, wenn man jemanden liebt, bedeutet das nicht, dass man zwangsläufig "gut zu ihm" sein muss. Allerdings bedeutet es im Umkehrschluss auch nicht, wenn man den Ehepartner prügelt und schlägt und missbraucht, dass man ihn zwangsläufig liebt - das habe ich weder behauptet noch geschrieben, da brauchst Du mir mit den "Frauen im Frauenhaus" und den "Kindern, die von ihren Stiefvätern, Opas und Onkeln missbraucht wurden", gar nichts zu unterstellen.
Wenn Du nicht verstehen willst, was ich Dir zu sagen versuche, ist das Deine Sache. Auch wenn ich es prima fände, wenn Du Deine Definition von Liebe nicht zu einer allgemeingültigen Definition von Liebe mit Absolutheitsanspruch erheben würdest.
Das Antwort von Guðrún Ósvifrsdóttir ist übrigens ein oft zitierte, berühmter Satz in Island - den aber viele erst glaubten verstanden zu haben, als sie schon ein bisschen älter und erfahrener geworden waren.
Aber wenn Du nicht willst...
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 12.11.2017, 21:12 Uhr
Aber nach deiner Ansicht müsste es ja immerhin doch den ein oder anderen prügelnden Mann oder missbrauchenden Onkel geben, der die Frau oder das Kind WIRKLICH liebt...oder nicht? NIcht alle, aber so der ein oder andere findet sich sicher? Nach deiner Aussage ja wohl schon?! Das verneine ich aus meiner Sicht.
Nein, ich verstehe es nicht. Und ich fahre ganz praktisch gesehen mit meiner Liebes-Auffassung auch sehr gut. Und Leena, ich bin auch keine 20 mehr und völlig unbedarft. Die ein oder andere Lebenserfahrung bringe ich durchaus mit. Das mögen andere sein als die, die du gemacht hast, aber nur, weil ich jünger bin, müssen meine Erfahrungen und Ansichten nicht zwingend weniger richtig sein, als deine.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 12.11.2017, 21:22 Uhr
Ja, ich glaube tatsächlich, dass auch ein Mann, der seine Frau oder sein Kind prügelt, es wirklich lieben kann. Nicht zwangsläufig, nicht alle - aber ja, ich glaube, dass es grundsätzlich durchaus möglich ist.
Als Guðrún ihrem Sohn auf seine Frage, welchen ihrer Männer sie am meisten geliebt habe, mit dem o.g. Satz antwortete, war sie übrigens weder 20 noch 40, sondern hochbetagt und lebte, nachdem sie nach dem Tod ihres vierten Mannes zum Christentum übergetreten war, als Nonne. Es war die Erfahrung am Ende eines langen, bewegten Lebens - ich glaube, so weit sind wir beide noch nicht, blueberry. ;-)
Mir geht es übrigens allein und ausschließlich um Deinen "Absolutheitsanspruch". Deine Definition von Liebe will ich Dir ja gar nicht absprechen, aber ich finde es sehr schade, dass Du anderen Deine Definition gewissermaßen aufoktroyieren willst.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 12.11.2017, 21:32 Uhr
Nur, weil ich jemandem etwas nicht glaube, was er sagt, heißt doch nicht, dass ich eine Allgemeingültigkeit meiner Aussage in den Raum stelle.
Aber ICH persönlich glaube es nunmal keinem. Wenn es anders ist, dann ist es anders, ob ich es glaube, oder nicht.
Wie geht denn für dich diese Liebe mit Gewalt konform? Wie? Wie passt das für dich zusammen? Jetzt sag nicht wieder, du glaubst, das geht. WARUM schlägt und/oder missbraucht jemand einen anderen Menschen, den er LIEBT? Ist dieser Mensch gleichzeitig geistig, emotional gesund? Es mag sein,dass er glaubt, er liebt sein Opfer, aber das glauben Stalker auch. Ist in dem Fall aber auch durchaus eine Wahrnehmungsstörung und durchaus pathologisch. MIt gesunder und guter Liebe, hat das doch nichts zu tun. In keinem Fall.
Re: Liebe und Affären
Antwort von kirshinka am 12.11.2017, 22:46 Uhr
Grundsätzlich bin ich fest davon überzeugt, dass man mehr als einen Menschen gleich stark lieben kann.
Unser gesellschaftliches System ist halt auf Monogamie ausgerichtet.
Es gibt aber durchaus lebensmodelle die anders sind die auch funktionieren- die Regeln sind da halt nicht so fest geschrieben.
Alles immer vorausgesetzt, dass alle damit leben können und die Achtsamkeit gewährleistet ist.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 7:19 Uhr
"Alles immer vorausgesetzt, dass alle damit leben können und die Achtsamkeit gewährleistet ist."
Und genau das ist der springende Punkt. Sehe ich auch so.
Wenn es alle wissen und damit leben können und niemand absichtlich verletzt wird, dann sind viele Lebens- und Liebesmodelle denkbar.
Gerade das aber kann Liebe sein - jemanden die Wahrheit NICHT zuzumuten.
Antwort von Petra28 am 13.11.2017, 8:13 Uhr
Das tue ich bei meinem Partner, das tue ich bei meinen Kindern.
Der Vater meiner Kinder liebt seine Kinder.
Antwort von Petra28 am 13.11.2017, 8:20 Uhr
Dennoch tut er ihnen psychisch weh - und am meisten seinem Lieblingskind. Der Mann von dem ich unten sprach, hat seine Frau sehr geliebt und tut es noch - aber manchmal brauchte er den Halt einer anderen.
Eben...und dazu gehört auch, dass ich vielleicht eben weder alles "zugebe" noch alles
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 8:38 Uhr
wissen will.
Was nützt es denn, wenn ich jetzt voller Ehrlichkeit sage "Mann, ich stehe ja so auf Brusthaarte, Brusthaare bei einem Mann sind SOOOOO heiß", wenn mien Partner einfach keine HAT???? Dann fühlt er sich unzulänglich, weiß, dass er mir diese Vorliebe einfach nicht erfüllen kann und muss dann immer, wenn ich seine kahle Brust streichel, denken "lieber würde sie jetzt Bärenpelz kraulen" (ich möchte betonen, dass das rein hypothetisch ist ;))
Da halte ich doch bessere die Klappe (und sollte er jemals fragen "magst du eigentlich lieber behaarte oder glatte Männerbrust?`" würde ich hemmungslos auch lügen ja.
Warum soll er sich denn schlecht fühlen müssen?
Wäre es etwas, das man (ohne sich extrem zu verbiegen/übertrieben anstrengen zu müssen) ändern kann, würde ich es schon sagen.
Re: Gerade das aber kann Liebe sein - jemanden die Wahrheit NICHT zuzumuten.
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 8:40 Uhr
Von welchen Wahrheiten reden wir denn? Gerade eine Affäre, woraus entsteht die denn? Es würde doch deutlich mehr Sinn machen, Beziehungsprobleme IN der Beziehung zu lösen, anstatt eine "vermeintliche" Lösung irgendwo außen bei Dritten zu suchen.
Jemanden dumm halten und somit bevormunden und eine eigenständige Wahl nehmen, ist für mich keine Liebe. Insbesondere unter Erwachsenen. Dabei bleibe ich. Wenn mein Mann plötzlich "Halt bei einer anderen", wie du es unten beschrieben hast, suchen wollte/müsste, dann würde ich das gerne wissen, damit ICH dann für mich ebenfalls entscheiden könnte, wie es für MICH weitergehen sollte. Dass nur einer egoistisch seinen Weg gehen darf, davon halte ich nichts. Wenn dann doch bitte gleiches Recht für alle.
Und sollte man davon ausgehen können, dass der Partner auch gerne die Wahrheit kennen würde, dann gilt das "aus Liebe die Wahrheit nicht zumuten" erst recht nicht. Ich denke, dass man die Wahrheit in Wahrheit eher aus eigener Feigheit und Angst vor Konsequenzen verschweigt. Der Schutz des anderen ist oftmals nur vorgeschoben. Bei Kindern mag das im Zweifelsfall manchmal etwas anders sein, was man ihnen zumutet und was nicht, aber unter an sich gleichberechtigten erwachsenen Menschen...?
Du hast einen sehr , wie soll ich sagen, engen Horizont, was Affären angeht,
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 8:50 Uhr
denn du verstehst offenbar nicht, dass es eben NICHT nur um Sex geht.
Ich glaube, der reine unverbindliche Sex ist noch mit das harmloseste an einer Affäre.
Wenn es wirklich nur darum geht, vor allem eben schon VOR der Heirat und regelmäßig , finde ich das auch nicht schön.
Viel wichtiger (zumindest für Frauen, die frremdgehen), ist aber doch offensichtlich das "wahrgenommen werden", die Wertschätzung, Komplimente, liebevolles Verhlaten.
Das kann eben ein Freund (weil Du meinst, ins Theater oder so könne man ja ganz offen mit einem Freund) natürlich NICHT bieten.
Und natürlich ist diese emotionale Komponente das viel "gefährlichere" und auch das dem Betrogenen mehr wegnehmende, als bloße Penetration.
Sie ist aber vielleicht die viel wichtigere.
und vielleicht geht eben bei Affären auch nicht immer nur ums Vögeln des sexuellen Vergnügens wegen, des Egostreichelns, wie du sagst.
Da denkst du aber eben extrem einseitig und auch engstirnig.
Du kannst Dir offensichtlich auch nicht mal ansatzweise vorstellen, dass man NICHT großartig lügen muss, wenn der andere EH nichts mitbekommt/es ihn nicht erreicht/interessiert, wenn man weggeht.
Und DU würdest dann eben sagen "dann ist es eh keine Liebe mehr, dann muss man halt gehen", aber das muss man eben nicht und doch, man kann eben dennoch, sogar verzweifelt heftig, den Partner weiterlieben.
Man kann sogar gleichzeitig hassen und lieben.
Man kann auch sagen, wenn man immer gleich geht, wenn mal Problemi auftauchen, ist es auch offenbar keine echte Liebe. Du hast halt deinen Ex nicht genug und nicht aufrichtig geliebt, fein, dann geht man halt.
Für mich gibt es tatsächlich neben dem ganzen Liebesgedrüss auch viele andere Gründe, nach Möglichkeit, auch mit Schwierigkeiten/Kämpfen/extremer Belastung, zusammenzubleiben, die für dich eben offenbar nicht ausschlaggebend sind.
Re: Eben...und dazu gehört auch, dass ich vielleicht eben weder alles "zugebe" noch alles
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 8:52 Uhr
Hm, ich will den Mensch, der an meiner Seite ist, kennen. Ich möchte wissen, was er sich wünscht, welche Vorlieben er hat, was ihn bewegt... Ich möchte nicht eine Vorstellung von ihm lieben, sondern IHN, so wie er ist. Umgekehrt genauso. Dass es dann eventuell auch mal Inkompatibilitäten geben kann, das ist so. Deshalb fühlt sich aber doch keiner von uns unzulänglich, nur, weil er irgendwas nicht geben kann oder will oder irgendwas nicht bekommt...
Wie ich schon schrieb, ich fände es wesentlich bedenklicher, wenn ich wüsste, mein Mann will gar nicht alles von mir wissen, weil er sonst womöglich mit Ablehnung reagieren könnte und ich müsste aus Sorge darüber schweigen und mir Dinge verkneifen. Also mit Ablehnung meiner Person, nicht mit Ablehnung des Wunsches. DAS würde mich verletzen, aber sicher nicht eine Inkompatibilität bei irgendwelchen Vorlieben oder Wünschen.
Re: Gerade das aber kann Liebe sein - jemanden die Wahrheit NICHT zuzumuten.
Antwort von Petra28 am 13.11.2017, 9:02 Uhr
Der Mann in meinem Beispiel brauchte, grob formuliert, zwei Typen von Frauen, das ließ sich nicht in einer Beziehung einrichten. Natürlich war das blöd für seine Frau, natürlich hat es sie verletzt, aber geliebt hat er sie und er tut es noch.
Re: Du hast einen sehr , wie soll ich sagen, engen Horizont, was Affären angeht,
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 9:04 Uhr
Du, ich bin damals aus genau den von dir genannten Gründen in die Affäre mit meinem jetzigen Mann gerutscht.
Ich fühlte mich von meinem Ex nicht wahrgenommen, nicht wertgeschätzt, keine Komplimente... genau DAS fand ich dann bei meinem jetzigen Mann. Von daher brauch ich mir das nicht nur vorzustellen, sondern ich habe es erlebt.
Aber es gab dann eben trotzdem Sex. Und zwar dann sogar mit wahnsinnig vielen Gefühlen. Und DAS geht, während man den Noch-Partner total liebt? Man hat immense Gefühle für einen anderen, hat tollen, emotional wie körperlich erfüllenden Sex und LIEBT den anderen noch immer?
Mein Ex hat auch keine Lunte gerochen und ich musste auch nich groß lügen. Also auch das kann ich mir vorstellen. Das macht dann die Beziehung besser?
Ich glaube, viele Menschen mit Affären, vorallem mit langjährigen, die ohne für sich Konsequenzen daraus zu ziehen, belügen nicht nur den "geliebten" Partner, sondern auch zu einem ganz großen Stück sich selbst.
Re: Gerade das aber kann Liebe sein - jemanden die Wahrheit NICHT zuzumuten.
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 9:09 Uhr
Dann wäre trotzdem Tacheles angesagt gewesen und er hätte seiner Frau offen die Möglichkeit geben sollen, eine Wahl zu treffen, ob sie mit diesem Menschen unter diesen Bedingungen weiter zusammen sein will.
Warum hat er sich die Wahl nur für sich herausgenommen? Ist das Liebe? Echt?
Hätte sie dann gesagt: Du, damit kann ich nicht leben. Das will ich nicht. Entweder du bist treu oder ich gehe...
Dann hätte er sich entscheiden können. Und sie auch. Aber diese Wahl wollen die Fremdgänger ihren Partnern ja nicht geben. Sie könnten ja dann selbst am Ende verletzt werden und DAS darf natürlich nicht sein.
Sie hat es aber lieber nicht wissen wollen.
Antwort von Petra28 am 13.11.2017, 9:14 Uhr
Er ist aufgeflogen, aber sie hätte es lieber nicht gewusst. Warum gehst du davon aus, dass man es unbedingt wissen will? Ich würde es nicht wissen wollen.
Re: Sie hat es aber lieber nicht wissen wollen.
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 9:20 Uhr
Gut, wenn es jemand nicht wissen will und das so kommuniziert, dann ist es ja wieder was anderes. Wer gerne die Augen verschließt, soll es tun... Aber scheinbar wissen es ja auch genug Außenstehende. Sicher toll für einen betrogenen Menschen, wenn Gott und die Welt darüber Bescheid weiß und dann tuschelt.
Nein, sie hat es nicht kommuniziert.
Antwort von Petra28 am 13.11.2017, 9:32 Uhr
Erst im Nachhinein war das klar.
Was andere Leute tuscheln ist aber doch egal, also mir wäre das zumindest egal.
Ja, das ist jka schön für dich udn euch
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 9:36 Uhr
ich zum Beispiel weiß, dass mein Mann droht, ohnmächtig zu werden, wenn ich allzu intensiv von meinem Arbeitsalltag erzähle.
Dann lass ich das.
Er kennt daher diesen sehr begeisterten Teil von mir nicht komplett.
Das ist mir aber lieber, als ihn dauernd wegen Platzwunden und Schädel-Hirntrauma behandeln lassen zu müssen, nur weil ich so begeistert von einer schmierigen Wunde war ;)
Ich mag übrigens auch seine teils ewig langen Monologe über schwierige Fälle nicht, sie langweilen mich zu Tode.
manchmal sag ich das, manchmal erdulde ich es lächelnd und nickend, weil er es halt gerade braucht, es zu erzählen, oft redet und redet er und sagt plötzlich "ach, klar, da krieg ich den am Schlafittchen, das ist es ! Danke!" obwohl ich keinen Tion gesagt habe und im kopf an meinen näöchsten Quilt gedacht habe.
Und das quilten- er freut sich, wenn er dann ne hübsche, warme Decke hat, aber wie ich des jetzb genäht habe oder welche Garnfarbe ich wähle und ob ich das Binding so oder anders machen- das langweilt IHN zu Tode, also erspar ich ihm das (und berede es auf Instagram).
Wenn er eigentlich auf kleinem, zierliche Frauen steht, die sexuell attraktiv findet, will, ich das tatsächlich lieber nicht so genau wissen, denn ich bin weder klein noch zierlich, dafür aber sehr angreifbar bei diesen Themen und sehr unsicher. Es würde mich traurig machen und noch unsicherer und mich sehr unzulänglich fühlen lassen.
Das verschweigt er mir also besser. Es reicht mir, dass ich es ahne.
Und da du ja gerne die sexuelle seite asuleuchtest: nö, ich will WIRKLICH nicht jede Fantassie kennen und JA, es gibt Dinge, die mich RICHTIG ekeln und abstoßen im sexuellen Bereich.
Würde er mir erzählen, dass er von diesen Dingen träumt, würde ich daran IMMER denekn müssen und Ekel und Abgestoßenfühlen sind keine sehr ehrvorragenden Voraussetzungen für ein gutes Sexleben.
Man muss wirklich nicht jeden Gedanken mit dem Partbner teilen (und as tolle ist: man kann völlig zufrieden, gleücklich und erfüllt sein, OHNE jede Fanmtasi unbedingt kundtun und evtl. auch asuleben zu können).
Wenn er dadurch auch Sachen nicht sagen würde, die ich vielleicht ganz nett fände, ok, dann verpassen wir möglicherwiese was, aber naja, ich verpasse auch andere Dinge im Leben, die mir eventuell Spaß machen könnten (vielleicht MAG ich ja Spinning? Vielleicht MAG ich Eidechsen essen? Ich weiß es nicht un ich probiere es nicht, und ich lebe trotzdem sehr glücklich)
Wir sind außerdem ein Paar, das VOR ALLEM aus Inkompatibilitäten besteht, wir sind in ganz ganz vielen Sachen sehr sehr unterschiedlicher Meinung.
Aufgewogen wird das dadurch, dass wir uns darüber grandios unterhalten können und en gleichen Humor haben, aber es gibt fast keinen Punkt, in dem wir uns 100% einig sind (und das mag ich).
Tja, doch, man kann den anderen dennioch noch lieben
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 9:39 Uhr
sogar, wenn man ihn eigentlich gerade hasst.
Man kann auch sagen "es gibt eben gute und schlechte Zeiten", man kann wissen, dass die Eltern und Großeltern DURCH solche Zeiten gegangen sind und am Ende ihres Lebens sehr sehr glücklich waren, eine dauerhafte Beziehung durchgestanden zu haben, die eben auch scheiß Zeiten hatte...
Und ja, eine Beziehung kann danach besser werden. muss nicht , aber kann. Nicht wie früher, aber anders gut.
Es sit so niedlich, dass du das so fest gluabst ;)
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 9:41 Uhr
ich hoffe wirklich und ganz ehrlich für dich, für euch, dass ihr bis ihr 100 seid zusammenbelibt, immer treu und immer glücklich.
Ganz wirklich ehrlicvh, das wünsche ich jedem!
Aber es muss wirklich kein kinky Sexfantasiechen sein, was einen untreu werden lässt und dass zuhause alles geht, ist eben kein Garant dafür, dass Blümchensex mit dem schmerbäuchigen nahcbarn nicht plötzlich doch das erfüllendste der Welt sein kann :)
Re: Nein, sie hat es nicht kommuniziert.
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 9:43 Uhr
Ich weiß nich...wenn ich über Jahre betrogen würde und nach all den Jahren dann zusätzlich noch erfahren würde, dass es quasi jeder auch wusste. Das wäre doppelt erniedrigend.
Re: Ja, das ist jka schön für dich udn euch
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 9:47 Uhr
Na, wenns für euch passt, dann ist ja gut. Solange man sich da paarintern einig ist, gibt es ja keinen Grund, das zu ändern.
Wichtig ist in meinen Augen, dass da eben ein Gleichgewicht herrscht. Du willst manches nicht hören und für ihn ist es okay, dir das auch nicht zu erzählen. Schwierig würde es dann, wenn es ihm so auf der Seele brennen würde, dass er es dir gerne erzählen würde, dass es ihm ein Bedürfnis wäre, dies oder jenes zu erleben. Was dann? Aber solange es nicht so ist, ist ja gut.
Re: Tja, doch, man kann den anderen dennioch noch lieben
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 9:56 Uhr
Gerade die alten Generationen blieben doch auch nicht selten deshalb zusammen, weil gerade die Frauen nicht so wahnsinnig viele Alternativen hatten.
Ich habe drei ganze Jahre versucht, die Geschichte zu retten, schließlich habe ich aufgegeben. Ich werfe mir nicht vor, es nicht versucht zu haben. Aber ich kam an den Punkt, an dem ich gesagt habe: Ich habe nur ein Leben und das soll für mich kein dauernder Kompromiss sein.
Eine Beziehung wird dann besser, wenn man gemeinsam (!) an ihr arbeitet.
Re: Nein, sie hat es nicht kommuniziert.
Antwort von Petra28 am 13.11.2017, 10:04 Uhr
Das war der Preis, den sie für ihre große Liebe bezahlt hat. Ich kenne beide nur als Senioren und man hat einfach gesehen, dass es für beide die große Liebe war. Sie hat seine Unzulänglichkeiten übersehen und er hat ihre Großherzigkeit gewertschätzt.
Man muss nicht jedes bedürfnis ausleben können
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 10:07 Uhr
ich hab manchmal das Bedürfnis, meinen Chef die Treppe runterzuschubsen....
da komme ich wieder dazu, dass ich es für krankhaft halte, wenn jemand ein erfülltes und schönes Sexualleben nur haben kann, wenn eine bestimmte Sache gemacht wird,. Das ist unabhänngig von deren "gesellschaftlicher Bewertung", wenn jemand NUR in missionarstellung bei Licht aus ein gutes Sexualleben haben kann, finde ich das auch nicht normal.
genau, uns damit das gemeinsame Arbeiten auch passiert, kann ein Katalysator
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 10:13 Uhr
nötig sein.
Es SOLLTE keine Affäre sein, ich befürworte Affären nicht, aber es kann eben auch sowas sein.Irgendein Knall. irgendein schock. Kann notwendig sein.
Jeder weiß, dass man nicht rauchen, sich bewegen, ausgewogen essen sollte, aber manch einer braucht den Knall eines Herzinfarktes, um was zu ändern. Manche ändern es nicht mal dann, dann stirbt man eben, oder übertragen auf die Beziehung.: dann muss man gehen.
Und meine Eltern bleiben nicht aus finanziellen Erwägungen zusammen, meine Mutter war zwar größtenteils Hausfrau, wäre aber niemals deswegen geblieben.
Meine Omi war sogar berufstätig.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 13.11.2017, 10:25 Uhr
Wenn Du sagst, Du glaubst es keinem, dass er seinen Partner wirklich liebt, nur weil er fremd geht, dann unterstellst Du damit explizit, dass derjenige a) lügt und b) nicht wirklich liebt. Wie kommst Du dazu, anderen Menschen solche Unterstellungen zu machen, die Du doch nicht mal ansatzweise beurteilen kannst? Das finde ich, ja, ausgesprochen anmaßend.
Und ansonsten finde ich es sehr seltsam, dass Du jetzt von einem Partner mit Affäre bei einem prügelnden, Kindesmissbrauch betreibenden Menschen gelandet bist und dem einen wie dem anderen erst einmal in Bausch und Bogen jede Liebe und Liebesfähigkeit absprichst.
Deine Definition von Liebe in Deine Definition von Deiner Liebe. Da sage ich ja auch nichts. Aber Du solltest schon anderen Menschen zugestehen können, dass sie nicht genau so empfinden, wie Du empfindest. Liebe kann viel, viel mehr sein. Und Liebe muss auch nicht immer "gesund" sein.
Verstehst Du wenigstens Leewjas Satz mit dem "man kann denselben Menschen gleichzeitig lieben und hassen", wenn Du schon Guðrún mit ihrem "ich habe den am meisten geliebt, dem ich am meisten weh getan habe" nicht verstehen willst?
Re: Es sit so niedlich, dass du das so fest gluabst ;)
Antwort von kravallie am 13.11.2017, 10:27 Uhr
ich bin ja raus aus der beziehungs-und affärendiskussion, lese aber trotzdem intressiert mit und überlege, was mal für mich gepasst haben könnte.
meine ehe hätte z.b. ohne eine bestimmte affäre gar nicht so lange gedauert, wie sie gedauert hat.
und: ICH möchte gar nicht so durchsichtig für einen anderen menschen sein. fängt schon bei getrennter badnutzung an....
des weiteren wünsche ich bb natürlich auch die liebe des lebens bis 100.
Re: Liebe und Affären
Antwort von Strudelteigteilchen am 13.11.2017, 10:36 Uhr
Das exkludiert aber explizit alle, die sagen/denken: "Mach, was Du willst, ich möchte es bloß nicht wissen!"
Achtsamkeit ist mMn nicht gleichbedeutend mit Ehrlichkeit und diese wiederum nicht mit absoluter Offenheit.
Re: Eben...und dazu gehört auch, dass ich vielleicht eben weder alles "zugebe" noch alles
Antwort von Leena am 13.11.2017, 10:52 Uhr
Ich will definitiv nicht alles von meinem Mann wissen und finde, er muss auch nicht alles von mir wissen. Ich bin ja nicht nur die Hälfte von einem Paar, ich bin ja auch noch ein Individuum und denke meine eigenen Gedanken. Außerdem brauche ich einen Menschen, der mich herausfordert und an dem ich mich inhaltlich reiben kann. Klassisches Rama mit "wir lieben beide Grünkohl und hassen Brokkoli, wie herrlich!" fände ich längerfristig absolut gruselig.
Wenn ich - wirklich fiktives Beispiel - z.B. total auf Säulenkakteen mit langen Stacheln stünde oder auf "Schwiegermüttersitze" oder was ach immer und mir im Internet in Sukkulenten-Foren mit Begeisterung solche Fotos angucken würde und die erotisch erregend fände - mein Gott, das wäre doch auch meine Sache! Und ich müsste und würde nicht zu meinem Mann sagen, du, lass uns doch gemeinsam Kakteenfotos anschauen, die finde ich so sexy! Warum sollte/müsste ich meine Vorliebe für Kakteen unbedingt mit ihm teilen? Manche Dinge sind auch nur im Kopf schön und werden weniger, wenn man sie ausspricht.
Und ob man nun auf beharrte Männerbrüste steht oder auf kleine zierliche Elfendamen - ich glaube, das ist nicht wirklich wichtig. Man kann es aufregend finden und etwas, das praktisch genau so ist, nicht, und etwas, das ganz anders ist, auch mindestens genauso lieben.
Wobei ich deutlich merke - mein Geschmack ändert sich und das, was für mich Erotik ist, ist vielmehr ein "unbestimmbares Etwas", als dass ich es benennen und "festnageln" könnte. Ich finde z.B. Christoph Maria Herbst, Sky du Mont und Ólafur Darri Ólafsson total erotisch. Wüsste aber nicht, wie ich die drei auf einen gemeinsamen Nenner bringen könnte - und was mein Mann daraus für sich schließen könnte. Und ich liebe meinen Mann, nicht weil er die Statur von Herrn Herbst hat oder obwohl er nicht die Frisur von Ólafur hat, sondern ich liebe IHN. Ganz einfach, Punkt.
Ich muss nicht über alles sprechen und ich muss nicht alles wissen und nicht alles hinterfragen und ich muss nicht alles zer-reden.
Ich weiß von mir übrigens auch nicht alles und überrasche mich immer wieder mal neu. So wird mir auch mit mir nicht langweilig! :-)
Hach, Leena, der letzte Satz ist ja großartig!
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 11:50 Uhr
Du hast recht! So ist es am nettesten ;)
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 11:56 Uhr
Du fingst an mit "man kann auch jemanden schlagen, vergiften, etc." Also kamst DU von schlicht fremdgehen auf krassere Sachen.
Und wenn du dir nochmal den ersten Beitrag, also das AP anschaust, dann wird dort nach Meinungen gefragt.
Und DAS ist eben MEINE Meinung. Ist doch eigentlich ganz einfach.
Re: Eben...und dazu gehört auch, dass ich vielleicht eben weder alles "zugebe" noch alles
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 12:11 Uhr
Siehst du, und ich hätte schon viel Schönes und Aufregendes verpasst, wenn ich weder gesprochen, noch gefragt hätte. Und das meine ich ganz ausdrücklich nicht rein auf den erotischen Bereich bezogen.
Deshalb bin ich immer noch ich, finde es aber schön, wenn ich Dinge ansprechen kann, wenn ich mich nullkommanull verstellen/verbiegen muss, sondern mich öffnen kann und das Ganze wohlwollend aufgenommen wird.
Bei uns ist es eine gemeinsame Weiterentwicklung und ein gemeinsames Entdecken neuer Horizonte. Deshalb zitiere ich aber auch nicht stundenlang meine Tschechisch-Grammatik abends auf dem Sofa und er liest mir nicht seine Autozeitungen vor. Stattdessen fährt er mit mir ständig ins Nachbarland, wo ich die Sprache anwenden kann und ich bringe ihm jeden Monat seine Autozeitung mit und gehe mit ihm auf Autotreffen.
Ebenso dann doch im erotischen Bereich. Da kommt dann mal von mir und mal von ihm ein: "Du, ich hätte mal Lust xx auszuprobieren, was hältst du davon? Stell ich mir ganz reizvoll vor."
Würde ich das immer nicht wissen wollen oder nicht aussprechen, hätte ich mich schon um vieles gebracht. Aber es ist auch niemand von uns böse, verunsichert, beleidigt, wenn der andere mal sagt: "Och nee, lass mal."
"sondern ich liebe IHN. Ganz einfach, Punkt"
Das, was du von ihm weißt und kennst...
Ein Bekannter von uns hatte über Monate eine Kollegin, in die war er unfassbar verknallt. Einseitig. Zu 100%. Er hat Fotos bearbeitet, diese stundenlang angestarrt, ihr Lieder geschickt, ihr Süßholz geraspelt ohne Ende. Wie gesagt, einseitig. Sie hat ihm mehrfach klar gemacht, dass sie kein Interesse hat. Da war also nichts, außer seiner Fantasie, wie diese Frau denn so ist. Ohne belastbare Grundlage. Aber er ist davon überzeugt, er liebte sie. So richtig. Wahre Liebe.
Auch das ziehe ich stark in Zweifel. Er liebt die Vorstellung, die er von ihr hat, aber das hat im Zweifel mit der Realität rein gar nichts zu tun.
Dann seid Ihr aber auch ganz ungewöhnlich selbstsichere, gelassene, selbstzweifelfreie
Antwort von Leewja am 13.11.2017, 12:27 Uhr
Menschen, wenn nie jemand durch Ablehnung verunsichert ist....
Re: Dann seid Ihr aber auch ganz ungewöhnlich selbstsichere, gelassene, selbstzweifelfreie
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 13:03 Uhr
Im Gegenteil. Wir haben beide in der Vergangenheit Ablehnung erfahren. Ich sogar in der Kindheit. Aber ich denke, wir haben diese Sorgen und Bedenken abgelegt, weil wir uns beide angekommen und angenommen fühlen. Ich kann das schwer beschreiben. Aber es ist keine Aufgabe des "Ich", sondern genau das Gegenteil. Genau so sein können, wie man ist. Kannte ich vorher nicht. Kenne ich jetzt und finde es genial.
Re: Dann seid Ihr aber auch ganz ungewöhnlich selbstsichere, gelassene, selbstzweifelfre
Antwort von Strudelteigteilchen am 13.11.2017, 13:27 Uhr
Ich kann meine Abgründe und Widersprüche ja nicht mal vor mir selber alle zugeben und nicht mal meiner Therapeutin immer verständlich und klar kommunizieren. Wieso sollte ich das meinem Freund gegenüber können - oder auch wollen?
Eine Therapie, in der man wirklich ALLE Seiten des Selbst thematisiert, bespricht, verbalisiert ist unglaublich anstrengend und belastend. Ich habe Jahre gebraucht, bis ich zu den tiefsten Stellen meines Ich vorgedrungen bin, und es war streckenweise sehr unangenehm. Ich bin jedenfalls sehr froh, daß meine Therapeutin nicht zu meinem persönlichen, privaten Umfeld gehört.
Ich gehe nicht davon aus, daß IRGENDJEMAND auf der ganzen großen weiten Welt jemals all das über mich erfahren wird, was sie weiß - und ich bin froh darum. Auf manches Wissen hätte ich selber gerne verzichtet. Der Erkenntnisgewinn war auch für mich nicht immer hilfreich - aber das weiß man halt immer erst hinterher.
Ich bin eine Person mit vielen Facetten und es gibt keinen Menschen, der alle meine Facetten kennt oder kennen muß - nicht mal ich selber. Auch mein eigener Focus auf mich selber ändert sich immer mal wieder, dann "bearbeite" ich verschiedene Aspekte meines Ichs und bin selber erstaunt, was dabei rauskommt. Niemals könnte ich mich hinstellen und jemandem absoluten Zugang zu allen meinen Geheimnissen geben. Mal davon ab, daß ich das - siehe oben - nicht möchte: Ich KÖNNTE es auch gar nicht.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 13.11.2017, 14:18 Uhr
Dann lies Du Dir doch noch mal das Ausgangsposting durch. Da waren die Fragen "Kann man jemanden lieben und trotzdem eine Affäre haben?" und "Wenn man schon vor der Hochzeit eine Affäre hat, ist die Ehe dann von vornherein zum Scheitern verurteilt?".
Und da halte ich Deine Antworten "Nein, wer eine Affäre hat, kann nicht wirklich lieben!" in dieser Allgemeingültigkeit schlichtweg für falsch.
DU kannst es nicht. Andere können es. Insofern - es gibt Menschen, die lieben und haben deswegen / trotzdem / unabhängig davon eine Affäre. Ich finde ja auch, die Ehe hat vielleicht nicht unbedingt die besten / einfachsten Startbedingungen. Aber ob sie gut geht oder nicht, weiß kein Mensch. Von vornherein zum Scheitern verurteilt ist diese Ehe nicht.
Für Du Deine Meinung schreibst, dass Du das nicht könntest und das für Dich absolut nichts wäre - das ist eine Sache. Aber das heißt nicht, dass es niemand kann.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 15:31 Uhr
Die Frage war "Was sagt ihr dazu?"
Und ICH sage dazu, dass ICH keinem Fremdgänger die Liebe zu seinem Partner abnehme.
Ich nehme auch keinem Tierquäler ab, dass er im Grunde seines Herzens Tiere total liebt oder einem Neonazi, der Brandsätze in ein Flüchtlingsheim wirft, dass ihm Flüchtlinge eigentlich unglaublich am Herzen liegen. Ist das auch anmaßend?
Für MICH gehen da die Handlung und das, was jemand sagt/vorgibt nunmal auseinander. Für DICH kann es ja zusammenpassen. Für mich nicht. Du könntest mir doch meine Meinung auch einfach lassen. Ich stell dich doch wegen deiner auch nicht als naiv und blauäugig hin, obwohl ich es völlig anders sehe.
Jemanden zu lieben und ihn trotzdem bewusst zu verletzen, oder eine massive Verletzung zumindest billigend in Kauf zu nehmen, geht für mich nicht zusammen. Da kannst du noch so oft irgendwelche Sagengestalten zitieren. Wen ich liebe, zu dem bin ich gut und um dessen Wohlergehen bin ich bemüht.
Dass sich diese Leute ihr Verhalten schönreden und sich selbst so lange einreden, dass sie den anderen ja lieben, das kann natürlich durchaus sein. Meine Oma hat auch Zeit seines Lebens meinen Opa als Fußabtreter benutzt und als er tot war, hätte man glauben können, sie hätten die beste Ehe aller Zeiten geführt. Dass mein Opa aber unglücklich war, wussten alle. Dass meine Oma GLAUBT, alles wäre toll gewesen, das nehme ich ihr ab. Ist aber reiner Selbstbetrug, da stimmte objektiv betrachtet nix.
Für mich gehen Fremdgänger einfach Problemen aus dem Weg, anstatt sich ihnen zu stellen. Sie wählen den Weg des geringsten Widerstandes.
Re: Dann seid Ihr aber auch ganz ungewöhnlich selbstsichere, gelassene, selbstzweifelfre
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 15:39 Uhr
Hmm... ich habe auch zwei Jahre intensive Therapie hinter mir. Aufarbeitung von Kindheitstraumata, unter anderem verursacht durch Lügen, Manipulation und Egoismus von Menschen, die ihn ihrer "Liebe" zu mir eigentlich anders hätten handeln müssen, die aber auch nur auf sich und ihre Interessen geschaut haben. Aber das würde jetzt zu weit führen. Hat mich aber ganz sicher geprägt und auch meine Einstellung zu diesem ganzen Thema.
Stimmt, eine Therapie kann aufwühlend, belastend, anstrengend sein. Aber ich fand es zu jeder Zeit eigentlich auch immer befreiend, Dinge aussprechen zu können. Hatte auch dort keine Berührungsängste.. Mache auch in meinem Freundes- und Bekanntenkreis kein Geheimnis drum, dass ich diese Therapie hatte. Wieso auch? Finde es nicht schlimm, sich Hilfe zu holen, besonders, wenn man die Probleme ja nicht einmal selbst verursacht hat, sondern sie nur lösen will und muss.
Mein Mann kennt auch alle diese Themen, er war damals sogar bei einer Sitzung mit dabei. Menschen, denen ich vertraue, kann ich mich öffnen.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 13.11.2017, 15:47 Uhr
Man kann jemanden lieben und sich trotzdem wie ein Arschloch verhalten. Was ist daran so schwer zu verstehen?
"Wen ich liebe, zu dem bin ich gut und um dessen Wohlergehen bin ich bemüht." Da sage ich ja gar nichts dagegen. Für Dich stimmt das. Aber die Schlussfolgerung "wenn man jemanden liebt, ist man gut zu ihm, sonst liebt man ihn nicht" ist in dieser Absolutheit schlicht und ergreifend falsch.
Es gibt übrigens auch Menschen, die stehen darauf, wie ein Fußabtreter behandelt zu werden. Ich finde, als Außenstehender kann man eine Ehe nie beurteilen, auch nicht als Kind oder Enkelkind. Menschen sind ganz oft ganz unlogisch!
Re: Liebe und Affären
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 15:47 Uhr
Okay, dann streich das "wissen" und wir belassen es bei "damit leben können". Wenn jemand explizit vermittelt, dass der Partner tun und lassen soll/kann/darf, was er will und man es nur nicht wissen will, ist das ja auch legitim.
Und ich glaube, gerade die Beziehungen, die ganz offen noch andere Personen einschließen, wo sich die Beteiligten gegenseitig alle möglichen emotionalen und körperlichen Freiheiten zugestehen, die funktionieren NUR dann dauerhaft, wenn eine belastbare Ehrlichkeit und ein Vertrauen vorhanden ist. Wenn man sich auf den anderen verlassen kann und darauf, dass vereinbarte Rahmenbedingungen auch tatsächlich eingehalten werden. Wie auch immer die aussehen mögen...
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 15:57 Uhr
Also ich bin in dem Haus großgeworden. Ich war mittendrin. Täglich. Das war keine Harmonie, das war kein Glück und mein Opa stand definitiv NICHT darauf, so behandelt zu werden. Das kann ich beurteilen, ich habe ihn erlebt und wir haben uns oft darüber unterhalten. Vielleicht wäre er sogar noch gegangen, wenn er den Unfall nicht gehabt hätte.
"Man kann jemanden lieben und sich trotzdem wie ein Arschloch verhalten. Was ist daran so schwer zu verstehen?" --> ALLES. Aber du kannst das für dich ja gerne glauben. Ich tu es nicht. Vielleicht hast du ja da eigene Erfahrungen, wenn du das so vehement vertrittst...
Wie gesagt, ein Mensch, der Tiere liebt, der quält sie auch nicht absichtlich, sondern kümmert sich liebevoll.
Re: Man muss nicht jedes bedürfnis ausleben können
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 15:58 Uhr
Du, da stimme ich dir absolut zu.
Re: Dann seid Ihr aber auch ganz ungewöhnlich selbstsichere, gelassene, selbstzweifelfre
Antwort von kravallie am 13.11.2017, 16:09 Uhr
wenn ich nochmal was dazwischenfragen darf:
ist das nicht wahnsinnig anstrengend, zum einen, in einen anderen hineinzusehen und auch in sich hineinsehen zu lassen?
macht das nicht auch unglaublich angreif-und verletzbar?
wahrscheinlich habe ich eine andere definition von liebe und bin da sehr oberflächlich.
streitet ihr nie? seid ihr immer einig?
Re: Dann seid Ihr aber auch ganz ungewöhnlich selbstsichere, gelassene, selbstzweifelfre
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 16:25 Uhr
Hm. Nein, ich finde es tatsächlich nicht anstrengend. Ich finde diese geistige und emotionale Nähe sehr angenehm. Ich genieße es, dass wir wirklich über alles reden können.
Natürlich macht es theoretisch angreifbar. Aber ich habe keinerlei Sorge, dass mein Vertrauen von ihm missbraucht und er etwas von dem, was er von mir weiß, gegen mich verwenden würde. Umgekehrt genauso. Da bin ich völlig angstfrei.
Streit. Hm. Sehr sehr selten. Und wenn dann eher "rege Diskussion". Streit würde ich es gar nicht nennen. Jetzt könntest du sagen, dass sowas auf Dauer doch sicher langweilt. Nein, tut es nicht. Weißt du, ich habe mich mein ganzes Leben lang immer anpassen müssen, immer meine Bedürfnisse hinter die von anderen anstellen müssen. Er hat mir erst klar gemacht, dass ich all diese Bedürfnisse (also in jeglichem Themenbereich) haben darf, dass ich sie artikulieren und sie auch einfordern soll/kann/darf und ich dabei seiner Unterstützung sicher sein kann.
Das alles ist nicht anstrengend sondern schlichtweg schön.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 13.11.2017, 16:53 Uhr
Ich glaube, auch wenn man tagtäglich den Alltag mitgelebt hat, kann man als Kind oder Enkelkind nur bedingt beurteilen, wie glücklich oder unglücklich die Ehepartner in ihrer Ehe waren. Dein Großvater hatte doch seine Gründe, nicht zu gehen, oder?
Ansonsten finde ich es - ja, eigentlich fast schade, dass Du Dir die Liebe so klein vorstellst und so - logisch. Sich wie ein Arschloch zu verhalten, ist natürlich keine Garantie dafür, dass man liebt. Es ist aber im Umkehrschluss auch kein Garant dafür, dass man nicht liebt. So einfach ist es nicht im Leben - auch wenn das Leben oft einfacher wäre, wenn es so wäre!
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 17:14 Uhr
Ähm?? Achso. Also wenn mir jemand sagt, dass es ihm nicht gut geht und dass er unglücklich ist, wenn ich ihn weinen sehe, wenn ich von anderen höre (im Nachhinein), dass er dort auch sein Herz ausgeschüttet hat, dann kann ich noch immer keine Aussage dazu treffen, dass er nicht glücklich war? Weil ich keiner der Ehepartner war? Das ist eine interessante These.
Und ich sage ja, vielleicht wäre er gegangen, wäre sein tödlicher Unfall nicht passiert. Er war noch nicht so alt...
Ich stelle mir Liebe KLEIN vor? Weil sie für mich nicht beinhaltet, dass man geliebte Menschen wie Dreck behandelt oder sie aus egoistischen Gründen hintergeht? Wow.
Wie gesagt, ich vermute, dass du eigene Erfahrungen zu dem Thema hast. Und wenn du das so verteidigst, diese Art von Liebe, dann ja vielleicht, weil du jemanden schlecht behandelt hast, von dem du behauptest, du liebst ihn? Ich habe nun schon ein paar Mal um konkrete Ansätze gebeten, aber die kommen nicht. Du wiederholst nur, dass es möglich sei. Das ist mir zu wenig.
Aber: Ich werde dich nicht überzeugen und du mich nicht. Letztendlich muss ja jeder die Folgen seiner Taten früher oder später selber ausbaden.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 13.11.2017, 18:43 Uhr
Auch wenn Dein Großvater geweint hat, Dir als Enkelkind gesagt hat, dass es ihm nicht gut geht, er unglücklich ist, er auch bei anderen sein Herz ausgeschüttet hat etc. - offenbar hatte er zu diesem Zeitpunkt noch mehr Gründe zu bleiben als zu gehen. Viellicht war das Liebe? Oder warum glaubst Du, dass er bis zu seinem tödlichen Unfall nicht gegangen war?
Ansonsten - nein, ich habe niemanden schlecht behandelt, von dem ich behaupte, ihn geliebt zu haben. Ich bin ein ziemlich harmloser Mensch. (Man könnte auch sagen: Ich behandele meinen Mann meinetwegen nicht schlecht, weil ich dann ein schlechtes Gewissen hätte und das will ich nicht; ihn würde ja nicht stören, was er nicht wüsste.) Mein Ex-Verlobter wird zwar sicherlich finden, ich hätte ihn schlecht behandelt. Er behauptete allerdings auch, ich wäre fremdgegangen und es wäre ein Kuckuckskind - wenn er nicht behauptete, ich hätte ihm nur seinen Samen geraubt, um - nach 7 Jahren - ein Kind zu bekommen. Ich finde beides Schwachsinn, räume aber ein, ihn letztlich nicht genug geliebt zu haben, um seine Krankheit und alles, was damit zusammen hing, mit ihm durchzustehen - er war zunehmend schwer manisch-depressiv. Und - nein, ich finde, ich habe ihn weder bewusst noch unbewusst schlecht behandelt, weil ich letztendlich gegangen bin. Insofern - nein, wirklich keine persönlichen Erfahrungen aus meinem eigenen Privatleben.
Aber kenne ich noch mehr Menschen und man bekommt doch manches mit - ja, es kommt vor, dass Menschen einen Menschen schlecht behandeln oder untreu sind, und teilweise verstehe ich ihre Gefühle, Gedanken und glaube ihnen, spüre, dass sie lieben, aber trotzdem Dinge tun, die dem geliebten Menschen weh tun. Somit: Ich habe genug gesehen, um Guðrúns Worte zu verstehen (die ja auch nicht ohne Grund zu einem vielgebrauchten Zitat geworden sind in Island), auch wenn ich von mir das nicht sagen kann - jedenfalls bisher nicht.
Meiner Erfahrung nach ist das Leben einfach nicht so schwarz-weiß, wie Du es hier darstellst.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 21:10 Uhr
Ähm, er war ja der, der schlecht behandelt wurde. Dass er geliebt hat, obwohl er gelitten hat, davon gehe ich aus. Aber das ist ja jetzt die andere Seite. Aber dass du mir schon absprichst, die Situation in der Familie, in der ich großgeworden bin, einschätzen kann...wow.
Ich bin jetzt gedanklich mal meinen Freundes- und Bekanntenkreis durchgegangen. Da kenne ich tatsächlich niemanden, der einem geliebten Menschen bewusst Schmerzen zufügen würde.
Wenn du solche Leute kennst, dann sei doch so gut und teile mal ein Szenario mit mir, welches du so gut nachvollziehen kannst.
Mir fällt nach wie vor kein Grund ein, wieso man so handeln sollte und wie diese beiden Sachen zusammenpassen können. Mein Mann liest zum Teil hier mit, wenn ich schreibe...und schüttelt bei manchen Beiträgen nur den Kopf. Und das, obwohl er vor mir ja völlig andere Leute, völlig andere Erfahrungen, völlig andere Umstände hatte als ich...dennoch kann er dieser "man kann trotz wahnsinnig inniger Liebe ein Arschloch sein" nicht nachvollziehen.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Leena am 13.11.2017, 21:43 Uhr
Dann passt Ihr ja wenigstens wunderbar zusammen. :-)
Mit meinen Erfahrungen bin ich raus, aber ich empfehle Dir, z.B. die Laxdæla saga zu lesen, da haben andere das sehr viel besser und beredter beschrieben, als ich es je könnte.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 13.11.2017, 21:53 Uhr
Ja, wir passen in der Tat wunderbar zusammen. Das hast du gut erkannt.
Ich entnehme aus dem ganzen Thread, dass mir keiner nachvollziehbare Gründe nennen konnte. Hätte mich auch gewundert.
dein mann liest hier mit????
Antwort von kravallie am 13.11.2017, 22:49 Uhr
.....
der muß aber schon eine extrem weibliche "note" haben....
da hab ICH lieber keinen.
das erinnert mich an mein tagebuch1 mit 15, das für den freund zugänglich war und an tagebuch2....
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 6:15 Uhr
Wenn ich abends auf dem Sofa sitze und tippe, dann sitzt er neben mir Valli und hin und wieder überfliegt er das, was da steht, er liest nicht jeden Eintrag Wort für Wort mit.
Was genau hat das mit weiblicher Note zu tun? Abgesehen davon erzähl ich ihm auch von den Ansichten, die hier vertreten sind. Weil, wir unterhalten uns ja... ;-)
Dann fragt er mich aber auch, warum ich mich auf solche sinnlosen Diskussionen eigentlich immer wieder einlasse.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Strudelteigteilchen am 14.11.2017, 7:19 Uhr
Nicht alles, was Menschen so tun, hat nachvollziehbare Gründe. Menschen sind nämlich keine Maschinen, die immer rational und folgerichtig handeln. Und sie haben nicht bei allem, was sie tun, die Konsequenzen im Blick.
Re: Das ist schon sehr eindimensional
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 7:55 Uhr
Ich hätte einfach gerne ein Beispiel gehört. x hat seine Frau/ihren Mann so und so verletzt, obwohl er/sie sie/ihn so liebte, weil... Ein Szenario. Nur die Aussage "das gibt es aber" reicht mir nicht.
Scheinbar kennen hier ja manche andere Beziehungen, in denen es so ist in dieser Hinsicht. Ich kenne tatsächlich keine, bei denen das so gehandhabt würde. In meinem Umfeld reden die Leute miteinander, wenn es Probleme gibt und sprechen Dinge an, ehe es zu spät ist.
Mein Ex verletzte Kind Nummer 1
Antwort von Petra28 am 14.11.2017, 8:57 Uhr
regelmäßig, so dass es heute nichts mehr mit ihm zu tun haben will - es ist aber nach wie vor das Lieblingskind, schon immer gewesen. Kind Nummer 2 ist ihm weniger wichtig, es wird daher besser behandelt oder weniger schlecht, wie rum man es auch sehen will.
Re: Mein Ex verletzte Kind Nummer 1
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 9:16 Uhr
Hm. Und hast du ihn mal gefragt, warum er das Kind so behandelt, wenn er doch behauptet, er liebt es? Wo ist die Wurzel des Schlecht-Behandelns, wenn mir jemand am Herzen liegt? Das ist für mich absolut nicht greifbar. Und das ist dann ja auch keine "gesunde" Ansicht von Liebe. Weder vom "Liebenden" noch für das "geliebte" Kind.
Re: Mein Ex verletzte Kind Nummer 1
Antwort von Petra28 am 14.11.2017, 9:33 Uhr
Er ist Narzisst, man kann es ihm nicht erklären. Alles, was er tut, muss ja gut sein, weil er es tut und weil er es aus Liebe tut. Natürlich ist das nicht “gesund“, aber dass er sein Kind liebt, darin besteht kein Zweifel.
Re: Mein Ex verletzte Kind Nummer 1
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 9:54 Uhr
Ich nehme aber an, das Kind fühlt sich keineswegs geliebt, wenn es so behandelt wird. Dafür spricht ja auch der Kontaktabbruch.
Ein Stalker denkt auch von sich, er liebt sein Opfer...würde ich jetzt so auch nicht unterschreiben.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von kravallie am 14.11.2017, 10:46 Uhr
nun ja, der hang, alles auszudiskutieren ist weiblich und 98% der user sind hier frauen.
natürlich kann man über inhalte auch mit männern sprechen/diskutieren, aber mitlesen würde ich nicht wollen.
aber wenn ihr beide auf die totale symbiose steht, ich gönne es.
Re: Mein Ex verletzte Kind Nummer 1
Antwort von Strudelteigteilchen am 14.11.2017, 10:46 Uhr
Du entscheidest also, was Liebe ist?
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 10:50 Uhr
Hm. Wenn er neben mir auf dem Sofa sitzt und irgendwas auf seinem Laptop mach, dann schau ich doch auch mal rüber. Das ergibt sich schon alleine durch die Sitzposition. Ich sag ja nicht: "Schau mal hier, was die ganzen Frauen im RuB wieder schreiben" und er sagt nicht: "Ach bitte, ich möchte mal lesen."
Das ist für mich jetzt kein Hinweis auf Symbiose. ;-)
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von kravallie am 14.11.2017, 12:00 Uhr
allein jeden tag nebeneinander auf der couch zu sitzen und wegen der sitzposition zu sehen, was der andere auf dem laptop macht wäre für mich ein symbiotischer zustand.
aber ich werde auch immer schrulliger.....
kannst du denn abends mal mit ner freundin telefonieren ohne dass er mithört?
oder er mit einem spezi?
Definition von Liebe - zu klein...
Antwort von Leena am 14.11.2017, 13:40 Uhr
Wenn Du Liebe definierst als "gesundes, zugewandtes, selbstloses Gefühl der bedingungslosen Annahme des anderen", dann fällt alles, was nicht gesund, nicht selbstlos etc. ist per definitionem für Dich nicht mehr unter Liebe - und dann hast Du in Deinem Mikrokosmos recht mit dem "es ist keine Liebe, wenn man dem anderen weh tut". Genau das meinte ich mit "Du stellst Dir die Liebe zu klein vor" - sie ist mehr als das, was Deine Definition (so wie Du sie hier beschreibst) umfasst.
Was mal ein beliebiges Beispiel angeht:
Paar mit großem Altersunterschied. Sexuell läuft nicht mehr viel, die sexuelle Aktivität des Mannes hat im Laufe der Jahre immer mehr abgenommen, es klappt auch nicht mehr so wie früher, aber er ist zufrieden mit dem, was noch ist. Sie ist damit nicht zufrieden, sagt, sie genießt ihre Sexualität und will sie auch leben, wenigstens ab und zu. Beide Bedürfnisse sind inkompatibel. Ansonsten passt die Beziehung, beide lieben sich und sitzen symbiotisch nebeneinander auf der Couch. Vorsichtige Gespräche über seine nachlassende Aktivität kommen bei ihm sehr suboptimal an, seltsamerweise nimmt er das persönlich. ;-)
Also hat sie jetzt die Wahl, entweder ihre Bedürfnisse aus den Rippen zu schwitzen oder ihm die Pistole auf die Brust zu setzen - mit dem Risiko, er nimmt es so persönlich, dass es zu nachhaltigem Schaden kommt.
Nicht jeder kann sagen - ich liebe dich so, hol dir das, was du brauchst, halt gelegentlich diskret wo anders. Und nicht jeder kann sagen - ich liebe dich so, also verzichte ich selbstverständlich für den Rest meines Lebens auf Sex.
Was tun, sprach Zeus?
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 14.11.2017, 13:42 Uhr
Ich finde Dich jedenfalls keineswegs schrullig, vallie, sondern sehr normal. Das, was blueberry beschreibt, fällt für mich auch unter (seltsam) symbiotisch.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 13:46 Uhr
Wir sehen uns ja auch immer erst am Nachmittag, vorher sind wir bei der Arbeit, dienstags komme ich erst abends heim, weil ich nach der Arbeit noch an die Uni fahre. Und wir sind einfach GERNE zusammen. Wir sitzen aber auch nicht jeden Abend nur auf dem Sofa. Er handwerkt gerne im Keller, ich lerne für die Uni, er zockt ab und an mal und ich mach dann was anderes. Dennoch genießen wir die Zeit zusammen und sie wurde uns noch nie zuviel. Telefonieren kann jeder wann er will, aber da zieht sich keiner gezielt für zurück und der andere hat Zuhörverbot. Wieso auch? Aber in der Regel sitzt der andere auch nicht daneben und hört gezielt zu.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 13:50 Uhr
Aha. Du gehst deinem Mann daheim dann aus dem Weg oder wie? Es ist symbiotisch, nach Feierabend Zeit mit seinem Partner zu verbringen? Ist das lustig...
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 14.11.2017, 13:58 Uhr
Nö, das habe ich weder gemeint noch geschrieben.
Ich geh ihm nicht aus dem Weg und wir reden sogar miteinander. Wir sitzen auch oft abends gemeinsam auf dem Sofa, jeder den Laptop noch auf dem Schoß. Aber er halt auf dem einen Sofa und ich auf dem anderen, da könnte ich nicht gucken, was er macht/schreibt, selbst wenn ich wollte. Will ich aber gar nicht. Das, was Du beschreibst, klingt für mich irgendwie nach "Putzerfisch und Kunde".
Manchmal fragen wir uns aber gegenseitig Vokabeln ab oder spielen ein Vokabel-Memory, weil wir gemeinsam dieselbe Sprache versuchen zu lernen.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 14:12 Uhr
Muss ich mir jetzt noch ein Sofa kaufen, damit es für dich normal klingt? Langsam wird es wirklich lächerlich. Stell dir vor, wenn wir nebeneinander sitzen, dann geben wir uns sogar häufiger einen Kuss. Der pure Wahnsinn, also sowas komisches. Und jetzt halte dich fest, wir schlafen sogar in einem Bett und fahren in einem Auto in Urlaub.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 14.11.2017, 14:26 Uhr
Tut mir leid, ich finde es auch langsam lächerlich. Für mich ist in einer Beziehung einw gewisse Balance zwischen Nähe und Distanz essentiell. Und zu wenig Distanz finde ich symbiotisch. Ich gönne es Euch ja wirklich, jeder, wie es ihm passt. Aber seltsam finde ich es trotzdem.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von kravallie am 14.11.2017, 14:47 Uhr
arbeitet ihr nicht auch zusammen?
also ich musste mich zum telefonieren schon zurückziehen, denn es hätte den mann beim fernsehen gestört. genauso er, denn er musste beim telefonieren immer rauchen und das geht nicht in der wohnung. ausserdem interessierten ihn weder meine gschichterl mit meinen freundinnen, noch mich seine mit seinen kollegen.
das mit dem getrenntschlafen bekam ich auch immer mal wieder als lack of love aufs butterbrot. wenn man ehrlich liebt, hält man geschnarche aus. hauptsache herr ego hat es bequem.
mit einem auto in den urlaub fahren würde ich auch nie.
Re: Mein Ex verletzte Kind Nummer 1
Antwort von Petra28 am 14.11.2017, 15:09 Uhr
Mein Kind weiß, dass es von seinem Vater geliebt wird, es sieht durchaus die Verzweiflung, möchte aber die damit verbundenen Verletzungen momentan nicht mehr in Kauf nehmen.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 19:27 Uhr
Siehst du, und für uns passt die Balance genauso, wie sie ist. Eine Symbiose an der Einsichtigkeit eines Laptopmonitors auszumachen ist absolut lächerlich.
Ich bin also anmaßend, wenn ich andere Beziehungen beurteile, du nimmst dir aber raus, unsere zu bewerten, anhand von Banalitäten? Süß!
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 14.11.2017, 19:31 Uhr
Nein, schon seit zwei Jahren nicht mehr. Er hat eine Aufgabe in einem anderen Team übernommen.
Uns interessieren gegenseitig die Telefonate mit den jeweiligen Freunden auch nicht wirklich, aber deshalb hören wir nicht gezielt weg. Es ist eher so ein Hintergrundrauschen.
Gibt aber eben kein Telefonat, das der andere nicht hören "dürfte".
Liebe hat nix mit "ich halte das Schnarchen nicht aus" zu tun. Würde einer von uns schnarchen, würden wir sicher auch entsprechende Lösungen suchen. Aber solange es keine solchen Gründe gibt, genießen wir das gemeinsam Schlafen.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 14.11.2017, 20:56 Uhr
Ich bewerte Deine Beziehung kein Stück. Ich sage nur, mir wär's zu symbiotisch. Aber damit können wir beide leben, oder? ;-)
Es wäre anmaßend, wenn ich sagen würde, Eure Beziehung sei zu eng, das sei nicht mehr gesund. Zu sagen, mir wäre es zu eng, ist etwas anderes. Das ist genau der Unterschied, der mir fehlt, wenn Du sagst, wenn man den anderen verletzt, kann man ihn nicht wirklich lieben.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 15.11.2017, 6:52 Uhr
Siehst du, und ich finde es seltsam und unglaubwürdig, wenn Leute betrügen und behaupten, sie lieben den anderen trotzdem.
Aber ich finde hier zunehmend mehr seltsam. Und dass man Symbiose an der Einsichtigkeit eines Monitors ausmacht, finde ich einfach nur amüsant. Zumal weder auf meinem noch auf seinem Bildschirm Dinge stehen, die der andere nicht sehen darf. Von Geschenken mal abgesehen. ;-)
Re: Mein Ex verletzte Kind Nummer 1
Antwort von Blueberry am 15.11.2017, 8:08 Uhr
Ich sage, dass es für MICH nicht glaubwürdig ist.
Genauso, wie ich einem Tierquäler nicht glaube, dass er eigentlich total tierlieb ist.
Re: Definition von Liebe - zu klein...
Antwort von Blueberry am 15.11.2017, 8:20 Uhr
Und dem Mann ist dann geholfen, wenn die Frau es heimlich macht und es dann am Ende evtl. trotzdem auffliegt? Dann fühlt er sich besser?
Niemand hat behauptet, dass Ehrlichkeit einfach ist. NIemand hat behauptet, dass dann keine Probleme entstehen. Aber eine Beziehung ist nunmal ein Konstrukt aus ZWEI Menschen, die sich irgendwann einmal bewusst FÜR den anderen entschieden haben und eine Bindung eingegangen sind.
Wenn etwas nicht passt, dann sollten mMn auch beide Menschen bei der Lösungsfindung involviert sein. Aber aus Angst vor schwierigen Zeiten den anderen direkt auszuklammern, halte ich für falsch.
Re: Definition von Liebe - Wikipedia
Antwort von Blueberry am 15.11.2017, 8:42 Uhr
"Liebe ist eine Bezeichnung für stärkste Zuneigung und Wertschätzung.
Nach engerem und verbreitetem Verständnis ist Liebe ein starkes Gefühl, mit der Haltung inniger und tiefer Verbundenheit zu einer Person (oder Personengruppe), die den Zweck oder den Nutzen einer zwischenmenschlichen Beziehung übersteigt und sich in der Regel durch eine entgegenkommende tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt.
[...]
Liebe wird häufig als eine auf den freien Willen gegründete Beziehung zwischen zwei Personen gesehen, die ihren Wert nicht im Besitz des adressierten Objekts findet, sondern sich im dialogischen Raum zwischen den Liebenden entfaltet. Die Liebenden erkennen einander in ihrer Existenz wechselseitig an und fördern sich „zueinander strebend“ gegenseitig.
[...]
"Liebe zeichnet sich demnach in Freundschaften und in auf Liebe gegründeten Beziehungen durch emotionale Zugewandtheit und Wohlwollen aus.
Das sind ein paar Passagen aus dem Wikipedia-Artikel. Entgegenkommende Zuwendung, Wertschätzung, Wohlwollen, gegenseitiges Anerkennen eines Menschen, so wie er ist...
Deckt sich mit meiner "kleinen" Auffassung.
Re: Fiktives Beispiel
Antwort von Leena am 15.11.2017, 19:52 Uhr
Wenn es am Ende nicht auffliegt, geht es u.U. sowohl dem Mann als auch der Frau besser. Vielleicht sogar besser, als wenn - hoch lebe die unbedingte Ehrlichkeit - das ganze nachhaltig "besprochen" würde.
Ich fände es jedenfalls bemerkenswert, wenn Du wirklich nur Paare kennst, bei dem es der eine Partner in keinster Weise persönlich nehmen könnte, wenn dem anderen der Sex in der Beziehung im Ist-Zustand ausdrücklich nicht mehr reicht.
Aber immerhin weiß ich jetzt, dass bei dem Beispiel also klar der Mann "schuld" ist, weil er Gespräche darüber im Vorfeld abgeblockt hat. :-)))
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 15.11.2017, 19:58 Uhr
Ich finde Deine Beschreibung immerhin nur seltsam, aber nicht unglaubwürdig. Ansonsten gönn ich Dir Dein Amüsement - und Deine Symbiose. :-)
Re: Definition von Liebe - Wikipedia
Antwort von Leena am 15.11.2017, 20:04 Uhr
Eben - nach *engerem* Verständnis... und was "in der Regel" bedeutet, ist Dir auch bewusst, oder?
Bei Deinem Liebesbegriff ist mir ein bisschen sehr viel Agape und auch Philia und ein bisschen wenig Eros und Leidenschaft drin. Wobei das natürlich *auch* Liebe ist - aber Liebe ist auch viel mehr.
Re: Fiktives Beispiel
Antwort von Blueberry am 16.11.2017, 7:07 Uhr
Ich kenne tatsächlich nur Paare, die ihre Bedürfnisse offen kommunizieren. Uns selbst mit eingeschlossen.
Erst vor Kurzem erzählte mir ein befreundetes Pärchen, dass er ihr von einem Wunsch, einer Neigung erzählt habe, die er gerne für sich näher kennenlernen würde. Ich entgegnete, dass ich den Mut toll finde, dass er es angesprochen hat.
Da sagte er nur: "Weißt du, ich liebe sie so sehr, ich vertraue ihr so sehr, dass es für mich gar nicht in Frage käme, es ihr nicht zu sagen."
Und sie sagte: "Ich finde es toll, dass er es mir gesagt hat. Es wäre doch schlimm, wenn er das heimlich testen müsste."
Die Aussage der Frau bedeutet in dem Fall übrigens nicht, dass sie die ganze Sache total bejubelt und es für sie keine innerliche "Arbeit" bedeutet. Aber sie stellt sich der Angelegenheit, weil sie ihren Mann liebt.
Das meine ich. Dem anderen zugewandt und ihn so annehmen, wie er ist.
Wo habe ich in deinem fiktiven Beispiel dem Mann die Schuld gegeben?
Re: Definition von Liebe - Wikipedia
Antwort von Blueberry am 16.11.2017, 7:15 Uhr
Das ist lustig. Leewja unterstellt mir eine sexuelle Fixierung und du schreibst, dass zu wenig Eros und Leidenschaft in meinem Liebesbegriff ist... Ja, was denn nun?
Schon die biblische Definition von Liebe schreibt nichts von Egoismus, Manipulation, Verletzungen und Lüge.
Überhaupt finde ich keine Definition, die diese Punkte beinhalten würde.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 16.11.2017, 7:17 Uhr
Aber deiner Ansicht nach dürfte man dann ja grundsätzlich GAR NICHTS in Zweifel ziehen und unglaubwürdig finden, oder? Denn dann maßt man sich ja immer an, über etwas zu "richten"? Oder an welcher Stelle darf man sagen: "Das glaube ich nicht!" ??
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 16.11.2017, 9:45 Uhr
Ich finde, man kann mit Recht sagen "das glaube ich nicht", wenn man es beurteilen oder beweisen kann. Innere Tatsachen von außen sind meistens schwer zu beurteilen.
Fändest Du es nicht lächerlich, wenn ich sagen würde, ich glaube Dir nicht, dass Ihr abends glücklich nebeneinander auf dem Sofa sitzt, weil Du es besser weißt? So ähnlich ist es mit dem "Lieben und trotzdem verletzen" auch.
Möglich ist viel.
Re: Definition von Liebe - Wikipedia
Antwort von Leena am 16.11.2017, 9:49 Uhr
Wenn Du schon bei biblischer Liebe bist - ich nehme an, Gott hat seinen Sohn geliebt. Und trotzdem hatte er Gründen, ihn leiden und hinrichten zu lassen. Glaubst Du, Gott hat seinen Sohn deshalb nicht geliebt?
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 16.11.2017, 9:54 Uhr
Es würde mich an der Stelle nicht tangieren, eben weil ich es doch besser wüsste... ;-)
Wenn jemand für SICH der Ansicht ist, dass er aber doch total liebt, obwohl er seinen Partner ständig verletzt, dann wird er doch nicht davon abweichen, nur, weil ICH es ihm nicht glaube. Falls doch, wäre es mit seiner Überzeugung ja nicht so weit her. ;-)
Letztendlich ist das doch eh alles Wortklauberei. Die AP fragte, wie wir sowas sehen.
Und ich sehe es, anhand meiner Erfahrungen, anhand meiner Werte, anhand meiner eigenen Ideale eben SO.
Deshalb kannst du und wer auch immer es ja anders sehen. Ich verstehe nicht, wo da das Problem ist.
Irgendwo schriebst du, dass ich Leuten, die fremdgehen und behaupten, sie lieben ihren Partner ja trotzdem soooo sehr, unterstellen würde, dass sie lügen.
Ja mei, tun sie ja auch. Selbst gegenüber dem so geliebten Partner. Wahnsinnige Ehrlichkeit erwarte ich von notorischen Betrügern nicht.
Re: Definition von Liebe - Wikipedia
Antwort von Blueberry am 16.11.2017, 10:00 Uhr
Er hat ihn einer größeren (!) Liebe geopfert. Der Welt. Den Menschen. Und Jesus hat sich opfern lassen, im Wissen, worum es geht.
Wobei ich diese Geschichte nun nur bedingt auf eine Paarbeziehung übertragen würde.
Die Verletzungen in zwischenmenschlichen Beziehungen sind doch in der Regel eher dem eigenen Ziel zuträglich. Wie in deinem Beispiel: "Ich will mich aber trotzdem weiter ausleben, auch wenn mein Mann nicht mehr kann. Und damit das nicht anstrengend wird und ich nicht diskutieren oder am Ende verzichten muss, mach ich das schön hintenherum. Ist einfacher."
Re: Definition von Liebe - Wikipedia
Antwort von Leena am 16.11.2017, 13:07 Uhr
Das ist also für Dich doch ein guter Grund, jemanden zu verletzen, den man liebt? Ich dachte, für Dich beinhaltet Liebe immer, egal, ob Partner- oder Eltern-Kind-Beziehung, eine liebevolle Hinwendung und den Umstand, dass man dem geliebten Menschen auf keinen Fall weh tun will...
Interessant, dass für Dich "ich will nicht mit 40 für den Rest meines Lebens auf ein Sexualleben verzichten müssen" gleich zu einem negativen "sich ausleben wollen", inklusive "ich will nicht verzichten" und "soll bloß nicht anstrengend werden". Dass es darum gehen könnte, dass Frau die Gefühle ihres geliebten Mannes nicht unbedingt verletzen will, kommt Dir anscheinend nicht in den Sinn.
Wenn man weiß, was dem anderen weh tut - muss man ihn dann wirklich im Interesse allumfassender Offenheit unbedingt verletzen? Vor allem, wenn er im Grunde ja gar nichts ändern KANN?
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 16.11.2017, 13:15 Uhr
Dann zeig mir mal den Menschen, der wirklich noch nie gelogen hat - und sei's ein "danke, ich bin schon satt!" bei der Kaffeeeinladung, wenn der Kuchen eigentlich ganz grausam schmeckt. ;-)
Aber interessant, dass Du jemand, der eine Affäre hat/hatte, gleich als notorischen Fremdgänger und Lügner einstufst.
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Blueberry am 16.11.2017, 17:36 Uhr
Du willst jetzt wirklich eine Kaffeeeinladung mit einer monate- oder jahrelangen Affäre vergleichen, bei dem ein Partner den anderen konsequent und anhaltend und vorsätzlich belügt? Jemand, dem es über lange Zeiträume gelingt, einem anderen ein X für ein U vorzumachen halte ich für unehrlich, ja...
Re: dein mann liest hier mit????
Antwort von Leena am 16.11.2017, 20:16 Uhr
Ich sage nur, dass ich glaube, dass praktisch jeder Mensch mal lügt. Ich halte aber deshalb die Mehrzahl der Menschen nicht für chronische Lügner.
Und ob man den Partner mit einer längerfristigen Affäre belügt... gut, in gewisser Weise finde ich es auch "Lügen", etwas für den anderen wesentliches konsequent nicht zu erwähnen, zumindest finde ich es nicht ganz ehrlich. Aber ein "notorischer Lüger" muss man deshalb noch lange nicht sein. Bei Dir klingt es mir ein bisschen sehr nach "wer einmal lügt, der lügt auch wieder!" respektive "wer einmal betrügt, der betrügt auch wieder!"
Was ich beide für falsch hielte... :-)
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