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Geschrieben von Anjamue85 am 07.08.2017, 22:03 Uhr

Aufsichtspflicht Kindergarten

Hallo,

Ich habe mal eine Frage zu diesem Thema.
Mein Sohn( 12 Monate) geht seit 3 Wochen in den Kindergarten. Bis letzten Freitag war Eingewöhnung und heute war er den ersten Tag lange drin, weil ich wieder in der Fachschaft war.

Gegen 13:30 Uhr habe ich ihn geholt. Die Erzieherin kam auf mich zu und hat mir einige große rote Flecken an seinem rechten Unterarm gezeigt.
Angeblich wäre er draußen im Garten unter eine Plastikraupe gekrochen(er kann noch nicht laufen) als er wieder hervor kam hätte er geweint. Sie könnte sich nicht erklären was das für Flecken seien, meinte es wäre vielleicht ein Insektenstich.
Bei näherer Betrachtung habe ich angemerkt dass es wie Bissabdrücke aussieht. Sie meinte das kann sie sich nicht vorstellen, die würden nach paar Minuten weg gehen.
Nachdem wir zu Hause angekommen waren, habe ich mein Kind noch einmal untersucht, war danach beim Kinderarzt. Er hat schlimme Blutergüsse von Kinderbissen, am linken Arm, rechten Arm, zwei auf dem Rücken und links und rechts an der Wange.
Meiner Meinung nach eine klare Aufsichtspflichtverletzung seitens der Erzieherin!
Was muss in so einem Fall getan werden?
Was soll ich beim Gespräch mit der Leiterin anbringen?
Er muss doch geweint haben, sowas tut doch be ersten Biss schon weh. Angeblich hat niemand etwas gehört....Er hat insgesamt 10-11 Bisse, die teilweise wie Knutschflecke aussehen und Einblutungen aufweisen.
Frag mich auch wie ich mein Baby da in Zukunft ruhigen Gewissens da lassen kann.

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96 Antworten:

Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von Jeckyll am 07.08.2017, 22:57 Uhr

Also wenn dein Kind 10 von dem Kinderarzt bestätigte Bisse hat würde ich mir dies von ihm bestätigen lassen, Fotos machen und damit zur Erzieherin gehen und darum bitten dass sie mit dir zur Leitung geht.
Das ein Kind in der Krippe gebissen wird ist Alltag. Vielleicht auch zweimal. Aber öfter darf so etwas nicht kurz hintereinander passieren. Und schon gar nicht 10 Bisse an einem Tag. In der Regel gibt es einen oder zwei beißer in der Gruppe, die muss man halt besonders beaufsichtigen und rechtzeitig eingreifen.

Die Konsequenz aus dem Vorfall kann aber eigentlich nur sein darauf zu hoffen dass der Tag ein einmaliges Erlebnis war und den Erzieherinnen grundsätzlich zu vertrauen dass sie in der Lage sind sich gut um dein Kind zu kümmern ODER das Kind aus der Krippe zu nehmen und in Kauf nehmen keine Betreuung mehr zu haben.

Jeckyll

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von Johanna3 am 07.08.2017, 23:35 Uhr

Du solltest dringend direkt morgen mit deinem Kind zum Arzt gehen. Menschenbisse sind generell gefährlicher als Hundebisse. Die Verletzungen müssen unbedingt protokolliert werden. In Anbetracht der Anzahl und Schwere der Verletzungen würde ich mir den Weg zur Leitung ersparen und das Jugendamt einschalten!

Ich würde auch sagen, dass du dein Kind, völlig zu Recht, dort nicht mehr mit ruhigem Gewissen lassen kannst.

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 0:33 Uhr

Man Johanna, hörst du dich überhaupt selbst mal reden?

@TE: also auf dem Photo erkennt man ja ganz klar eine Kinderhand. Das alles wird wohl ein und dasselbe Kind gewesen sein, das richtig doll zugepackt hat und dann wild zu gebissen hat - in alles (jedes Körperteil) das ihm/ihr in die Quere kam. Waren die beiden irgendwo zusammen "drunter" (Plastikraupe zum Beispiel) dann konnte dein Kind wohl nicht weg und möglicherweise hörte man das Weinen bei der Lautstärke in einer U3 Gruppe (insbesondere Eingewöhnungszeit) nicht so gut. Da weinen oft mal mehrere Kinder gleichzeitig. Natürlich sollte das nicht passieren, aber wo viele kleine Kinder (U3) tummeln, gibt es oft viele Konflikte zum Beispiel wegen Spielzeug oder weil das eine auf dem Anderen sitzt in beengter Räumlichkeit und so weiter. Fest zugepackt und mehmals gebissen kann innerhalb von 2-3 Minuten passieren. Aufsichtspflichtverletzung? Da wirst du nicht weit kommen, auch wenn es "schlimm" ist => eine Aifsichtspflichtverletzung muss das keinesfalls gewesen sein. Ich möchte wetten, das die Erzieher aus allen Wolken fallen wenn sie morgen die Spuren sehen und klar ist das ein Kind so rabiat zupackt und beißt. Und ich möchte wetten, das sie SOFORT reagieren und aufpassen wie ein Luchs - entweder weil nicht klar ist welches (vielleicht sogar neues Kind?) Kind das war UND/ODER damit deinem Schatz sowas nicht nochmal passiert - denn dieTatsache das so etwas passiert ist finden dieErzieher zu 100% auch ganz furchtbar und sie werden mit Sicherheit von nun an doppelt so gut aufpassen. Anders kann ich mir das gar nicht denken.
Denn desinteressiert scheint die Erzieherin nicht gewesen zu sein, sie kam sogar auf dich zu.
Ich gehe nunmal nicht immer gleich von Mißständen, faulen, desinteressierten, Aufsichtspflichtvernachlässigten Erzieherinnen aus.
Natürlich gibt es sowas, aber vorerst sollte es doch möglich sein vernünftig darüber zu sprechen, nachzufragen und die Erzieherin anzuhören. Sie wird sich sicherlich auch nachträglich noch Gedanken gemacht haben (ist auch unangenehm einer Mama so etwas zeigen zu müssen).

Wenn dein Kind nun nicht mehr gerne hingeht, kann man vllt darüber sprechen ob du nicht doch nochmal ein paar Tage bleibst (falls das bei dir organisatorisch möglich ist).
Aber so Kleine (U3) können sich oft nicht anders durchsetzen wenn sie einen Konflikt haben oder sind mit ihren Gefühlen (Wut, Trotz, Haben Wollen usw) überfordert und packen und beißen dann zu oder gar um sich. Das es schlimm ist, bestreitet sicherlich niemand. Aber es reicht kürzeste Zeit das so etwas passiert.

Mein Kleiner kam mit 2,5 in eine Kleinkindkitagruppe. Klar er war älter als dein Kind, aber da war ein Junge der sehr "schlimm" war (ich mag das Wort "schlimm" eigentlich nicht in diesem Zusammenhang). Mein Kleiner kam mehmals die Woche mit Verletzungen von ihm heim: Bissspuren, Beulen, Blessuren/Hämatome usw.

Die Kita bekam das letztendlich in den Griff, es war aber eine schwere Zeit für Alle (auch für diesen Jungen und dessen Eltern).

Was ich dir eigentlich sagen möchte: Sprich mit den Erziehern erst einmal darüber und warte ab was sie zu sagen haben. Dann beurteile für dich deren Reaktion und entscheide für dich und dein "Baby" wie euer Weg weitergehen soll, was du daraus machst, was du darüber denken sollst.

Lg

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 0:55 Uhr

Lautstärke: Die Erzieherin meinte es wäre im Garten passiert. Dann lass dir doch die Plastikraupe zeigen. Haben da 2 Kinder drunter Platz? Wie ist die Akkustik unter dem Ding? Es gibt zum Beispiel solche großen Spielkreisel. Wenn da ein Kind drunter sitzt, dann hört man es nur gedämpft und leise wenn es ruft. Wäre das bei dieser Plastikraupe denkbar? Wenn zudem mehrer Kinder im Garten spielen das man es vllt nicht gut hören konnte?
Ich würde es mir zeigen lassen.

Natürlich sollten Erzieherinnen zu jeder Zeit wissen wo sich jedes einzelne U3 Kind aufhält. Dennoch kann in einem Außengelände es durchaus mal vorkommen das ein Kind schnell unbemerkt ins Spielhäuschen flitzt oder rasch irgendwo drunter schlüpft. Und auch wenn man in weniger als 30 Sekunden bemerkt das Kind Y nicht mehr wie eben unter dem Baum sitzt und umgehend nach dem Kind Y Ausschau hält, das es nach 3 Minuten auf einmal im Sandkasten sitzt und hinter dem Häuschen ein Kind X (Opfer) weinend da sitzt.

Wenn aber das Kind Y in diesen 30 Sekunden rasch unbemerkt unter einem Plastik Raupendingens schlüpft und dort drunter (während die Erzieherin Ausschau nach 2-3 Kindern hält), ein anderes Kind traktiert und plötzlich nach kurzer Zeit mit roter Schaufel "brav" im Sandkasten sitzt, die Erzieherin dann Kind X (traktiertes Kind - wurde zudem Schaufel entrissen) welches aus dem Raupenspielzeug hervorkrabbeln sieht welches arg weint, dann kann es durchaus sein das der Erzieherin entgangen ist das Kind Y dort war. Auch wenn sie die ganze Zeit wusste das Kind X darunter war.

Nur als Beispiel.

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von Winterkind09 am 08.08.2017, 8:55 Uhr

Ja, das sieht eindeutig noch heftiger Bissen eines anderen Kindes aus- mein 20 montiger Sohn beisst mich auch sehr häufig, wenn er übermüdet ist und das sieht sehr ähnlich aus. Am nächstes Tag bleiben Hämatome zurück- damit hat du dann auch einen eindeutig Beweis, dass es kein Insekt war. Dokumentier alles und such nochmal das Gespräch nit der Gruppen- und Kindergartenleitung. Sollten Bisse sind nicht normal- auch wenn ein Kind sich bedrängt fühlt. Der Übeltäter wird so etwas ohne Eingreifen der Erzieher garantiert nochmals machen und sollte besser beobachtet werden.
Lg Winterkind

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@early bird

Antwort von Jeckyll am 08.08.2017, 9:37 Uhr

Ich gebe dir völlig Recht dass Bisse, Kratzer, blaue Flecken und Beulen in einer Krippe tagtäglich vorkommen.
Aber wenn ein Kind zehn Biss Spuren an einem Tag zugefügt bekommt geht das meiner Meinung nach deutlich zu weit. Diese zehn Bisse (wenn es denn wirklich zehn Bisse sind) macht man nicht in ein, zwei Minuten. Und wenn doch hat der beißer eindeutig unter lückenloser Beobachtung zu stehen.

Ich bin seit acht Jahren in einer Krippe tätig, aber zehn Bisse an einem einzigen Tag an einem Kind sind mir noch nie passiert. Zwei ist die absolute Ausnahme.

Ich finde bei zehn ist das normale Maß weit überschritten. Ein Gang zum Jugendamt fände ich aber auch überzogen. Immerhin war das der erste Tag an dem etwas schief lief. Die Erzieherinnen müssen einfach deutlich darauf aufmerksam gemacht werden dass sie ihrer Sorgfaltspflicht besser nachgehen müssen.

Jeckyll

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von amaria am 08.08.2017, 9:47 Uhr

Hallo Johanna,

die Mutter war doch bereits mit ihrem Kind beim Kinderarzt!

Auch wenn ich verstehen kann, dass jemand direkt zum Jugendamt gehen will, würde ich dazu nicht direkt raten. Die Jugendämter sind überlastet und würden den Vorfall vielleicht schon deshalb nicht ernst nehmen, damit nicht noch mehr Beschwerden von Eltern eintrudeln, deren Kind gebissen wurde.

Es ist doch leider so, dass es politisch gewollt ist,dass Eltern sich für ihre Kinder mit den Kindergartenplätzen arrangieren, wie sie eben mehr schlecht als recht unterfinanziert betrieben werden können. (Viele attraktiv aussehende Spielwaren und beispielsweise "Trennwände", die Krippenkinder davon abhalten sollen, einander zu verletzen... und zu wenig Personal. Viel zu viel Show, aber wenn es um die Grundbedürfnisse von Kindern geht, haert es.)

Mein Rat wäre, aufgrund der vielen Verletzungen im Beisein eines Zeugen darauf zu bestehen, dass die Erzieherin von der Leitung eine Abmahnung erhält. Weigert die Leitung sich, diese zu erteilen, kann man über weitere Schritte nachdenken und ihr Zeit lassen, ihre Entscheidung nochmals zu überdenken.
Und währenddessen können die Eltern ebenfalls in Ruhe überdenken, wie sie vorgehen wollen. Schon möglich, dass sie noch Anrufe anderer Eltern erhalten, deren Kinder etwas über den Vorfall erzählt haben oder die bereits selbst gebissen wurden. Wenn Bilder gemacht wurden, kann der Rest später noch geklärt werden.

Aber Klärungsbedarf besteht auf jeden Fall!

Freundliche Grüße

amaria

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von wolfsfrau am 08.08.2017, 10:01 Uhr

Ich weiß, dass es schwer fällt, aber bewahre ruhig Blut.
Dokumentiere jeden Biss mit Foto, auch in den nächsten Tagen, wenn sich Hämatome bilden.
Sprich mit der Erzieherin und mit der Leitung. Ich würde in diesem Fall die Erzieherin ansprechen, ihr sagen, dass du beim Arzt warst und es sich um Kinderbisse handelt und du mit ihr und der Leitung ein Gespräch möchtest.

Dann schildern, wieviele Bisse und so weiter und einen Vorschlag verlangen, wie damit umgegangen wird.
Vorschläge bzw. Forderungen würde ich erstmal lassen.
Höre dir ruhig an, was von dort vorgeschlagen wird.
Du kannst dir auch Bedenkzeit geben lassen, ob das so ausreichend ist und am nächsten Tag nochmals mit ihnen sprechen.

Wir hatten auch einen Beisser in der Gruppe meines jüngsten Kindes (war aber 3 Jahre alt).
Die Vorgehensweise des Kigas war gut und hat funktioniert.
Bevor man die schweren Geschütze auffährt, muss man dem Kiga eine Chance geben.

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Re: @early bird

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 10:10 Uhr

Hi Jeckyll, ich bin auch Erzieherin (Elternzeit) und habe in einer U3 Gruppe gearbeitet. Freilich finde ich das auch total viel und ein NoGo, aber ich kann nicht sagen dass das nicht möglich sei. Selbstverständlich muss dieses Kind nun unter besondere Aufsicht gestellt werden, aber wenn es das erste mal war (maybe neues Kind?) dann wird das hoffentlich ab jetzt passieren.
Ich kann es mir nicht anders denken, als das sie nun aufpassen wie ein Luchs. Anderes wäre unverantwortlich.
Lg

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von memory am 08.08.2017, 10:33 Uhr

Ich würde mir das auch dokumentieren lassen vom Arzt und dann zur Leitung gehen! Meiner Meinung nach wollte die Erzieherin die Sache nur runter spielen und wusste ganz genau , was passiert ist! In der Regel kennen die ihre "Beisser"! (Sie hatte also Ihre Chance)

Zumal ich auch bei Insektenstichen eine (Erste Hilfe) Maßnahme erwarten würde ( z.b. kühlen , nach der Gefahrenquelle im Garten suchen)! Und keine Reaktion nach dem Motto "och wird schon weg gehen, wer weiß was es war"!

Ich finde Ehrlichkeit bei so Kleinen noch 100x wichtiger als alles Andere , denn ja passieren kann immer mal etwas , selbst wenn man daneben steht! Aber dann muss man das auch ehrlich ansprechen und Gegenmaßnahmen ergreifen.

Das ICH es unmöglich finde ein Kleinkind ,was noch nicht einmal laufen, geschweige rufen ect. kann im Garten unbeobachtet zu lassen, ist jetzt nat. meine Sache.

Ich finde schon , dass da ein Gespräch angebracht ist , in dem Du zum Ausdruck bringst, dass das SO! nicht geht!

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von amaria am 08.08.2017, 10:38 Uhr

Man kann es auch anders sehen als Early Bird, aus deren Beitrag ich zitiere:

"Denn desinteressiert scheint die Erzieherin nicht gewesen zu sein, sie kam sogar auf dich zu."

Dass eine Erzieherin nach einem derartigen Vorfall auf die Eltern zugeht, ist absolut keine Glanzleistung. Es ist eine Selbstverständlichkeit, "das Mindeste" sozusagen und wenn die Erzieherin nichts gesagt hätte, könnten die Eltern ihr das auch noch vorwerfen!
Anzumerken, es könne sich um Insektenstiche handeln, wenn der Kinderarzt Bisswunden entdeckt, spricht entweder gegen die Beobachtungsgabe einer Fachkraft oder gegen ihre Aufrichtigkeit. Im Kindergarten weiß man doch wohl, dass Bisswunden später besser zu erkennen sind und deshalb nährt das geschilderte Verhalten der Erzieherin Zweifel an ihrer Kompetenz. Übrigens gehe ich davon aus,dass derart viele Bisswunden vom Kindergarten aus in allen Bundesländern beim Landesjugendamt meldeflichtig sind. Da könnten die Eltern auch nachhaken...

Die Eltern sollen ruhig erwarten, dass der Vorfall ernst genommen wird. Die Gesundheit ihres Kindes wurde nicht unerheblich beieinträchtigt!!! Welcher Erwachsene würde gern zu seinem Arbeitsplatz gehen, wenn er dort immerzu "gebissen" würde? Gerade bei einem Kind, das zum ersten Mal den Vormittag ganz allein in der Einrichtung ist, darf es wirklich nicht dazu kommen, dass es von einem oder mehreren Kindern derart oft gebissen wird.

Insider wissen eigentlich, dass es immer wieder Leitungen gibt, die Personalmangel oder Fehler, die begangen wurden, decken. Falls eine Praktikantin während der Mittagspause einer Fachkraft allein Kinder beaufsichtgt hat, wird so etwas nicht zugegeben. Wie in anderen Berufen auch, wird auch in Krippen und Kitas gemauschelt. Und solange die Kinder noch nicht gut sprechen können, ist die Wahrheit schwer zu ergründen.

Aus diesem Grund habe ich an anderer Stelle angeregt, dass die Eltern auf einer Abmahnung bestehen sollen. Wird sie erteilt, kann manches ans Licht kommen, was zuvor verheimlicht wurde.

Übrigens wurde im Fall von St. Ingbert auch nicht von Anfang an die Wahrheit gesagt. https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarland/kleinkind-in-kita-schwer-verletzt_aid-428978#.UPvpR2eL384 (Nimm das Beispiel als Spitze des Eisbergs, die sichtbar ist, während vieles eben nicht gesehen wird.)
https://www.forum-fuer-erzieher.de/viewtopic.php?f=48&t=7415&hilit=Bei%C3%9Fen+und+andere+Gewalttaten

amaria

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von amaria am 08.08.2017, 10:54 Uhr

"Meiner Meinung nach wollte die Erzieherin die Sache nur runter spielen und wusste ganz genau , was passiert ist! In der Regel kennen die ihre "Beisser"! (Sie hatte also Ihre Chance)"

Danke für die offenen Worte und den gesamten Beitrag, dem ich nur hinzufügen möchte, dass Elten von Krippenkindern für ihr Kind leider einiges notgedrungen in Kauf nehmen, was sowohl das psychische als auch das physische Wohl ihrer Kinder betrifft. Das, was ein Kind erleidet, müssen viele andere Kinder zwangsläufig miterleben. Ob es sich um schmerzhafte Blessuren oder um den Trennungsschmerz anderer Kinder handelt, von denen eiige vielleicht wirklich traumatisiert sind.

Freundliche Grüße

amaria

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von Linchen83 am 08.08.2017, 11:05 Uhr

Hab nicht viel Zeit. Möchte nur kurz loswerden dass ich es ein starkes Stück finde, dass die Erzieherinnen die Flecken nicht als Bisse erkannt haben wollen, das sieht ja ein Blinder mit Krückstock. Wollen die dich für dumm verkaufen?

Wenn dein Kind in dem von dir beschriebenen Ausmaß zugerichtet wurde und das absolut niemand mitbekommen hat, zudem jetzt noch versucht wird das zu vertuschen (Insektenbiss...), würde mich das echt beunruhigen...

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 12:13 Uhr

Tja über Amaria sollte man vielleicht wissen das sie freiberuflich mit dem Thema "Misstände in Kitas und Kritik an Kitas" ihr Geld verdient
@Amaria: in meinen Aufen geierst du, ebenso wie Johanna - und ganz schlimm finde ich, das die Gebäude solche Vorfälle in den Kram passen. Denn sie fördern deine Freiberuflichkeit! Ich finde das sehr armselig und einen Gefallen tust der TE damit auch nicht, ihr zu raten auf die Barikaden zu gehen

Mit Drohungen und Forderungen bringen niemanden weiter, es macht alles schlimmer. Abmahnung einfordern - das ich nicht lache - dich sollte man hier mal abmahnen und dir untersagen für deine eigenen Interessen unterschwellig Werbung zu machen. Das missbrauchst das Forum andauern um Erzieherinnen in Misskredit zu bringen.
Die TE schreibt noch nicht einmal wann sich der Vorfall ereignet hat, möglich das die Mutter gleich zum Abholen kam kurz nachdem es passiert ist. Und Bisspiren am Rücken werden wohl durch ein T-Shirt verdeckt gewesen sein.

Das man jetzt sieht das es Bissspuren ist klar, wäre das aber bei Abgolubg offensichtlich gewesen dann hätte das die Mutter (die TE) auch nicht erst zu Hause gesehen. Kinder diesen Alters haben oft erst nur wenige sehr kleine Zähnchen sodass es durchaus sein kann das man kein richtigen Gebissabdruck erkennen konnte. Du müsstest auch wissen das man es bei Kleinkindbissen oft erst später sieht

Aber immer gleich unterstellen, das Schlimmste annehmen, Erzieherinnen Kompetenz absprechen... was ich von deiner "Kompetenz" halte dürfte dir klar sein!

Nach diesem Thread ist meine Meinung diesbezüglich noch weiter in den Keller gerutscht als die ohnehin schon war.

"Immerzu gebissen wurde" => laut TE war dass das erste Mal. "Meldepflicht beim Jugendamt" also das wird mir jetzt aber eindeutig zu blöd!

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beeilt und mit Handy

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 12:20 Uhr

Schnell Korrektur :

Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Tja über Amaria sollte man vielleicht wissen das sie freiberuflich mit dem Thema "Misstände in Kitas und Kritik an Kitas" ihr Geld verdient
@Amaria: in meinen Augen geierst du, ebenso wie Johanna - und ganz schlimm finde ich, das die dir solche Vorfälle in den Kram passen. Denn sie fördern deine Freiberuflichkeit! Ich finde das sehr armselig und einen Gefallen tust der TE damit auch nicht, ihr zu raten auf die Barikaden zu gehen

Drohungen und Forderungen bringen niemanden weiter, es macht alles schlimmer. Abmahnung einfordern - das ich nicht lache - dich sollte man hier mal abmahnen und dir untersagen für deine eigenen Interessen unterschwellig Werbung zu machen. Du missbrauchst das Forum andauernd um Erzieherinnen in Misskredit zu bringen.
Die TE schreibt noch nicht einmal wann sich der Vorfall ereignet hat, möglich das die Mutter gleich zum Abholen kam kurz nachdem es passiert ist. Und Bissspuren am Rücken werden wohl durch ein T-Shirt verdeckt gewesen sein.

Das man jetzt sieht das es Bissspuren sind ist klar, wäre das aber bei Abholung offensichtlich gewesen dann hätte das die Mutter (die TE) auch nicht erst zu Hause gesehen. Kinder diesen Alters haben oft erst nur wenige sehr kleine Zähnchen sodass es durchaus sein kann das man kein richtigen Gebissabdruck erkennen konnte. Du müsstest das auch wissen das man es bei Kleinkindbissen oft erst später sieht und manchmal sogar gar nicht als solche erkennt.

Aber immer gleich unterstellen, das Schlimmste annehmen, Erzieherinnen Kompetenz absprechen... was ich von deiner "Kompetenz" halte dürfte dir klar sein!

Nach diesem Thread ist meine Meinung diesbezüglich noch weiter in den Keller gerutscht als sie ohnehin schon war.

"Immerzu gebissen wurde" => laut TE war dass das erste Mal. "Meldepflicht beim Jugendamt" also das wird mir jetzt aber eindeutig zu blöd!

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Mein Vertrauen wäre weg.

Antwort von emilie.d. am 08.08.2017, 12:32 Uhr

Ich käme mir "verar..." vor, sorry für den Ausdruck. Wenn die Erzieherin sich ehrlich entschuldigt hätte, wäre es das eine. Aber dass die nicht erkannt haben will, dass das Bisspuren sind, würde ich unsern Erziehern nicht glauben.
Dein Kleiner ist 1 Jahr und kann nicht erzählen, wie sie mit ihm umgehen.
Ich würde mit Kind und Attest zur Leitung gehen und um sofortige Auflösung des Vertrages ersuchen. Und das dann an den Träger weitergeben und gleichzeitig mit JA telefonieren wegen anderem Platz.

Alles Gute für Deinen Kleinen. Meiner ist auch so alt, ich wäre an Deiner Stelle wahrscheinlich ausgerastet. Meine Kinder haben schon viele Verletzungen und Blessuren gehabt, das bringt das Leben so mit sich. Aber so etwas habe ich bei eindm 1-jährigen in einer Kita noch nie gesehen.

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@Anjamue

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 12:36 Uhr

Fas du deswegen sauer bist ist total klar. Moch würde das als Mama auch stark verunsichern ob mein Baby/Kleinkind dort weiterhin gut aufgehoben ist. Aber sprich ertsmal sachlich mit den Erziehern, hör dir an was sie zu sagen haben und entscheide dann wie du das beurteilst.

Wenn sie uneinsichtig sind, die Sache versuchen herunterzuspielen, es nicht wirklich ernst nehmen, dann geh zur Leitung. Das würde ich dann als Mama auch machen. Ich würde dann aber auch keine Zukunft mehr bei diesen Erziehern für mein Kind sehen.
Möglich (und das hoffe ich) das dies nicnt der Fall sein wird, das sie es sehr wohl ernst nehmen und das Problem angehen, in der Teamsitzung darüber sprechen, alle Mitarbeiter darüber informieren und wirklich handeln.

Ich drücke dir die Daumen und wünsche Dir und deinem Schatz alles nur erdenklich Gute. Ist eine sehr schwierige Situation für dich als Mama, ich kenne das auch (obwohl mein Kind 1 Jahr älter war). Bei uns haben sie es in den Griff bekommen und daran gearbeitet. Mein Kind hatte Alpträume, wollte nicht mehr hin und weinte eine sehr lange Zeit vorallem morgens und abends.
Heute ist dieses Kind von damals ein prima Junge, ich bin auch froh das wir das damals durchgestanden haben - gemeinsam. Aber ich hatte Vertrauen zu der Einrichtung. Ich wusste das sie daran arbeiten und dahinter sind.
Wäre dem nicht so gewesen, dann hätten wir die Einrichtung schleunigst verlassen.
Wenn du nach dem Gespräch das Gefühl hast, das sie etwas tun werden, daran arbeiten werden, es ernst nehmen dann würde ich persönlich der Einrichtung eine Chance geben.

LG

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Boah, das ist echt heftig...

Antwort von blessed2011 am 08.08.2017, 13:42 Uhr

klar, man kennt das mit dem Beißen...aber das ist ja ein Reißwolf!
Sie müssen unbedingt herausfinden, wer es war, um die Kinder besser zu schützen.

Ich würde nicht gleich kündigen, aber schon die Leitung mit ins Boot holen und den Fall NICHT runetrspielen lassen. Lass es vom Arzt protokollieren etc.

Und erzähl dann mal wies weiter ging..

Es tut mir sehr leid für deinen Kleinen!

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@Jeckyll

Antwort von Johanna3 am 08.08.2017, 14:18 Uhr

Es war zwar der erste Tag an dem "etwas" schief lief. Aber auch der erste Tag den das Kind außerhalb der Eingewöhnung dort lange verbrachte. Und direkt am ersten Tag massiv verletzt wurde.

Und eigentlich sollte man Erzieherinnen nicht erst dazu auffordern müssen, ihre Sorgfaltspflicht ernster zu nehmen.

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von Johanna3 am 08.08.2017, 14:23 Uhr

Muss man dies tatsächlich tun? Wäre ich an irgendeinem Ort hilflos jemanden ausgeliefert, der mich zehnmal beißt und mir noch Quetschungen zufügt - ich würde dies vermeiden, in dem ich dort nicht mehr hingehe. Ohne einer Einrichtung als juristische Person Chancen zu geben.

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Re: @Anjamue

Antwort von niccolleen am 08.08.2017, 16:38 Uhr

Na den Instanzenweg gehen, natuerlich.
Erst mit der Erzieherin sprechen (was soll das "Attest" vom Arzt ueberhaupt? Hat die Meinung von irgendeinem Arzt wirklich mehr Gewicht als das, was die Erzieherin dort direkt selbst gesehen hat?).
Wenn man da auf keinen gruenen Zweig kommt, geht man halt zur Leiterin, falls es dazwischen nicht noch irgendeine Gruppenleiterin gibt, und wenn man sich da auch nicht ernstgenommen fuehlt oder nichts veraendert wird, schreibt man an den Traeger, dann kommt der Vorstand, dann die Medien, und so weiter.
Ich bin aber wie EarlyBird auch sicher, dass das mit der Erzieherin zu klaeren sein wird, oder spaetestens mit der Leitung.

lg
niki

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Sollte eigentlich als Antwort auf den Ausgangspost

Antwort von niccolleen am 08.08.2017, 16:39 Uhr

ot

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Re: @Anjamue

Antwort von Johanna3 am 08.08.2017, 16:57 Uhr

"Erst mit der Erzieherin sprechen (was soll das "Attest" vom Arzt ueberhaupt? Hat die Meinung von irgendeinem Arzt wirklich mehr Gewicht als das, was die Erzieherin dort direkt selbst gesehen hat?)."

Eindeutig ja. Die Erzieherin weiß nichts genaues, hat nicht gesehen wie die Verletzung zustande kam und "vermutet" Insektenstiche.
Der Arzt konnte da die Herkunft der Male doch präzisieren.

Da die TE mit ihrem Kind im Bezug auf im Kiga zugezogene Verletzungen einen Arzt aufgesucht hat, muss die besagte Erzieherin auch einen Unfallbericht schreiben. Immerhin werden die Arztkosten von der Versicherung des Trägers übernommen. Allerdings frage ich mich, wie die Erzieherin den schreiben will. Ob sie ehrlich angibt, dass es ihrer Aufmerksamkeit entgangen ist, dass das von ihr beaufsichtigte Kind zehnmal (!) gebissen wurde....und sie Insektenstiche vermutete? Von dem Bericht würde ich eine Kopie anfordern.

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Re: @Anjamue

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 18:20 Uhr

Also so ein Quatsch, die Erzieherin könnte jetzt auch eindeutig "präzisieren" das es ein Beißen, Kratzen, Festhalten von einem anderen Kleinkind war. Wenn du behauptest Johanna, das bei dir in der Kita NIE etwas passiert ist was DU nicht mitbekommen hast dann lügst du! Mir ist das klar und wohl jeder anderen Erzieherin ebenso. Selbstverständlich wird sie mit ihren Kollegen darüber sprechen und wenn es keine andere Situation gab, dann natürlich schreiben das es unter der Plastikraupe passiert ist, was denn sonst?
Also manchmal glaube ich du lebst auf dem Mond, ehrlich.

...

Aber: Muss ja so gewesen sein gell? Und wenn einer Kollegin das während ihrer Gartenaufsicht passiert wäre und ihr wäre es - obwohl sie draußen präsent/im Garten war - entgangen wäre, dann würdest du genau was tun? Dich dafür einsetzen das sie eine Abmahnung bekommt, das Jugendamt involvieren? ...obwohl sie eigentlich eine engagierte, liebevolle und fleißige Erzieherin ist und es trotz ihrer Anwesenheit einfach nicht gesehen hat?

...

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Re: beeilt und mit Handy

Antwort von amaria am 08.08.2017, 20:23 Uhr

Earlybird, bitte verzichte mir gegenüber auf Unterstellungen und Pöbeleien.

"@Amaria: in meinen Augen geierst du, ebenso wie Johanna - und ganz schlimm finde ich, das die dir solche Vorfälle in den Kram passen. Denn sie fördern deine Freiberuflichkeit! Ich finde das sehr armselig und einen Gefallen tust der TE damit auch nicht, ihr zu raten auf die Barikaden zu gehen."

Traurige Vorfälle passen mir "nicht in den Kram". Ich finde es sinnvoll, auf Gefahren hinzuweisen, bevor etwas Schlimmes passiert. Übrigens habe ich niemandem geraten, auf die "Barrikaden" zu gehen. Das Wort, dessen Bedeutung dir vielleicht nicht ganz klar ist, schreibt man übrigens nicht mit nur einem "r". Es ist auch nicht nötig, dass du auf meine Freiberuflichkeit hinweist. (Ich halte mich diesbezüglich zurück, aber EarlyBird leider nicht.)

Was verstehst du eigentlich unter einem "Missbrauch eines Forums"? Du schreibst hier regelmäßig. Ich nur sporadisch und meine Beiträge mögen manchen nicht gefallen, aber sie sind sachlich, was sich von deinen - siehe oben! - nicht sagen lässt.

Ab welcher Anzahl an Bisswunden würdest du als Fachkraft eigentlich sicher davon ausgehen, dass eine Verletzung der Aufsichtsflicht vorliegen muss? Zehn Wundmale scheinen dir noch nicht zu reichen. Würden elf oder zwölf Bisswunden reichen? Oder darf es noch ein bisschen mehr sein?

Ich frage mich allen Ernstes, wie viele Wundmale durch die Bisse eines oder mehrerer Kinder ein Kind im Kindergarten deiner Meinung nach abbekommen müsste, damit diejenigen, die aufsichtspflichtig sind, eine Abmahnung bekommen können. Diese kann beispielsweise wichtig sein, damit im Falle einer weiteren Aufsichtspflichverletzung schnell gekündigt werden kann.

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Re: beeilt und mit Handy

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 21:25 Uhr

Lach, süß wie du mich wieder korrigierst bzw, mein cellphone. Ich werde es ihm umlernen, versprochen. Die Bedeutung ist mir sehr wohl bekannt (nebenbei bemerkt: ebenso die korrekte Schreibweise), nur ist dir offensichtlich mal. wieder entgangen das Sprache/Ausdrücke/Redewendungen je nach Region unterschiedlich angewendet wird.

https://de.m.wiktionary.org/wiki/auf_die_Barrikaden_gehen

DOCH sie passen dir super in den Kram, du brauchst mich hier nicht für blöd verkaufen Amaria. Du verdienst mit durch solche Vorkomnisse, gäbe es sie nicht, dann könntest du nicnt so viel kritisieren. Du beteiligst dich ansonsten nahezu Null in anderen Threads, das meinte ich mit "Geiern".

Zurück? Ja klar, Amaria,
1. Hattest du selbst hier bei RuB deine Internetseite zu Werbezwecken verlinkt
2. Gibst du auf deiner Webseite explizit an, das du unter dem Nicknamen "Amaria" in diversen Foren unterwegs bist - natürlich betonst du deine Ränge "Stammgast“, „Schriftstellerin“ oder wie war das? Ja genau: „Göttliche Nanny!“…

Man braucht sich nur deine "Seite" anzusehen, dann weiß man bescheid

Zur Abmahnung: Ein Vorfall der zugegeben recht "viel" (bzgl Bisse" waren, kann sich binne kürzester Zeit ereignet haben. Da reichen 2-3 Minuten und da willst du der Erzieherin eine Abmahnung erteilen lassen? Wenn das zum wiederholten Male bei bekanntem Beißerkind passiert wäre und sie tatsächlich (somit!) nachweislich ihre Sorgfaltspflicht nicht nachgegangen wären: Okay, dann macht das Sinn.

Aber die TE schreibt bicht, sie hätte irgendetwas in die. tichtung bei den 2 Wochen Eingewöhnung miterlebt, hätte sie aber bestimmt wenn es denn so gewesen wäre. Daher kann ich nur davon ausgehen, das solche Vorfälle bis dato nicnt Usus waren und es womöglich das erste Mal war, maybe vielleicht sogar ein neues Kind.
Ab JETZT müssen sie ihre Aufsichtspflicht allemal verschärfen und ihrer Sorgfaltspflicht penibler nachgehen. Einer Chefin die mir nach einmaligen Vorfall und bislang unbekannten Beißerkind eine Abmahnung ausstellt, obwohl ich präsent war und sonst immer gut arbeite, die würde mich nur noch von hinten sehen.

Ach hier sind auch wieder viele Fehler drin, Probelesen habe ich auch keinen Bock. Kannst ja noch ne Runde en und die EarlyBird auf Rechtschreibfehler hinweisen

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Re: Mein Vertrauen wäre weg.

Antwort von amaria am 08.08.2017, 21:39 Uhr

Mein Vertrauen wäre auch weg und ich bin immer wieder erschüttert, wie viele Hardliner es gibt,die bei massiven körperlichen und/oder seelischen Verletzungen von Kindern sich auf den Standpunkt stellen, da müsse das Kind dann eben durch.

Es ist ein Zeichen von sozialer Kälte, wenn Erwachsene angesichts von zahlreichen Verletzungen von Kindern in kurzer Zeit mehr Verständnis für Erwachsene aufbringen als für das Kind. Das Phänomen kann man sowohl bei Eltern als auch bei Erzieherinnen beobachten.

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@amaria

Antwort von Johanna3 am 08.08.2017, 21:43 Uhr

Schade, dass EarlyBird weiterhin darauf verzichtet, dir sachlich zu antworten. Ich verstehe auch nicht, was ihr Link zum "auf die Barrikaden gehen" aussagen sollte. Auch den genannten Synonymen zufolge hast du schließlich niemanden dazu geraten! Aber möglicherweise handelt es sich um eine regionale Ausdrucksweise, die noch keinen Eintrag ins wiktionary gefunden hat. Das würde einiges erklären.

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Deine Sprachkompetenz

Antwort von amaria am 08.08.2017, 22:01 Uhr

Nö. Ich muss mich nicht über deine Rechtschreibung auslassen und in Zukunft zähle ich mich vielleicht auch bald zu denjenigen, die deine Beiträge ignorieren. Sie sind mir einfach nicht wichtig.

Schade, dass ausgerechnet du als Erzieherin die Grammatik immer wieder missachtest. Die Sprachförderung der Kindergartenkinder leidet natürlich nicht unter diesem Problem, aber wenigstens die Grammatik solltest du nicht verhunzen. Es war für mich eine Qual, deine letzten Pöbeleien zu lesen.

Tschüss!

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Re: @amaria

Antwort von amaria am 08.08.2017, 22:06 Uhr

Vielleicht sollte man ihr immer nur eine einzige Frage stellen. Dann müsste sie selbst merken, dass sie nicht auf konkrete Fragen eingeht.

Schade, dass die TE nichts mehr geschrieben hat. Aber vielleicht kommt noch was.

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Oh vielleicht gebe ich mir bei dir nur keine Mühe ;)

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 22:10 Uhr

Bei uns gibt es für solch eine Klugschxxxxxx auch eine Redewendung. Wäre sehr treffend, aber nicht www tauglich

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Vorbildfunktion

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 22:18 Uhr

Das ich damit das "Einfordern einer Abmahnung" meinte war wohl nicht einleuchtend "liebe" Johanna, gell?
Und ja, genau den Ausspruch "gleich auf die Barrikaden gehen" benutzt man hier so.

Aber ehe du Amaria antwortest und bei/mit ihr über mich lästerst, könntest du auch gleich mich anschreiben/mir direkt antworten und mir deine Meinung kundtun. Sehr schwach als "Erzieherin" auf diese Art und Weise zu lästern. So viel zum Thema "Vorbildfunktion"

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@amaria

Antwort von Johanna3 am 08.08.2017, 22:20 Uhr

Schon traurig, wenn es eine Erzieherin Mühe kostet, sich halbwegs korrekt auszudrücken. Allerdings kann ich mich auch nicht an derartige Bemühungen EarlyBirds hier im Forum entsinnen.

Eine sachliche Antwort von ihr kannst du eher nicht erwarten.

Schade!

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Tja und genau jetzt würde ich gerne wissen...

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 22:21 Uhr

....welche Fragen ich nicht beantwortet habe? Das du und Johanna soeben "Super Vorbild" seid, ist mir hingegen dazu nicht entgangen. Sehr niveaulos :)

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Re: @amaria

Antwort von Johanna3 am 08.08.2017, 22:28 Uhr

Hab gerade etwas Neues gelernt: Man kann wiktionary dahingehend zweckentfremden, dass man Synonymen eine völlig neue Bedeutung verpasst! Es gilt nur, was der Verfasser MEINT. Und dies mit einem völlig unpassenden Link zu belegen versucht.

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Ach du meine Güte, ihr seid ja das Dreamteam schlechthin...

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 22:34 Uhr

...ich finde es eher belustigend das ihr Beiden nun meine Grammatik und Rechtschreibung hier im Forum als Indiz bzgl mangelnder Vorbildfunktion abtut. Peinlich ist euch scheinbar gar nichts

@Johanna: ich antworte auf sehr viele Fragen und versuche sehr oft zu helfen. Joar, öfter als du oder gar Amaria (welche sich fast ausschließlich in solchen threads wie diesen hier - oder bei deinen Kitanews Threads im aktuell - zu Wort meldet).

Ziemlich schwach auf meine Grammatik oder Rechtschreibung und Schlampigkeit beim Tippen herumzureiten, aber mehr bleibt nicht übrig, nicht wahr?

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Re: @amaria

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 22:37 Uhr

Ich fand ihn sehr passend:

BearbeitenSeite beobachtenIn einer anderen Sprache lesen
auf die Barrikaden gehen
auf die Barrikaden gehen (Deutsch) Bearbeiten

Redewendung Bearbeiten
Worttrennung:
auf die Bar·ri·ka·den ge·hen
Aussprache:
IPA: […]
Hörbeispiele: auf die Barrikaden gehen (Info)
Bedeutungen:
[1] gegen etwas protestieren, kämpfen
Beispiele:
[1] Die Bürger gehen wegen der erneuten Steuererhöhung auf die Barrikaden.
Übersetzungen Bearbeiten


Genau DAS meinte ich!

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Re: @amaria

Antwort von Johanna3 am 08.08.2017, 23:06 Uhr

Hast du der TE geraten, gegen etwas zu protestieren oder gar zu kämpfen, amaria?
Vielleicht sollte ich bei Gelegenheit die Definitionen für die Wörter "protestieren" und "kämpfen" einstellen.

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Re: @amaria

Antwort von EarlyBird am 08.08.2017, 23:13 Uhr

Ich finde das nunwirklich ziemlich belustigend, weil du und amaria meinen ich wüßte nicht was der Ausdruck bedeutet. Doch genau DAS meinte ich in Bezig auf eure Nicks und Kitas und euren Aifforderungen das Jugendamt einzuschalten oder eine Abmahnung einzufordern.
Kapierst du nicht? Nicht mein Problem, ist aber eigentlich ziemlich logisch oder wie sagt man? Ja genau: "Klar wie Kloßbrühe!"

"Auf die Barrikaden zu gehen" trifft genau DAS was ich meine, dazu hattet ihr Beide geraten. =>

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und wie soll es mit dem "Beisser" weitergehen?

Antwort von Möwenkind am 08.08.2017, 23:29 Uhr

Unabhängig was wer versäumt hat und im besten Falle die Kita schnell den "Übeltäter/Beisser" ausfindig macht, von heut auf morgen ist kein Heilpädagoge eingestellt, der ein evtl. etwas aggressiveres Kind minutiös beobachtet.
Haben unseren Sohn in einer integrativ arbeitenden Einrichtung und die bisherige Leitung hat noch nicht geschafft für die übergriffigen Kinder eine für alle befriedigende Lösung zu finden. Inklusion wird dort wie folgt gelebt: Wir nehmen diese "besonderen" Kinder auf und schauen bei Aggressivität weg. Unser Sohn erzählt bestimmt Quatsch, dass XY ihn erneut so stark geboxt hat, dass er sich nicht mehr auf den selben Flur traut. Klar
Das ist einer von vielen Gründen, warum wir unsere Kinder erst fremd betreuen lassen, sobald sie vernünftig kommunizieren können.
Also bevor Du Dir die Mühe des auf die Barrikaden gehen machst, überlege Dir, welche realistischen Änderungen es geben KANN.

Alles Gute für Deinen Kleinen!

LG
M

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Hier vermisse ich die Antwort von EarlyBird

Antwort von amaria am 09.08.2017, 10:05 Uhr

"Ab welcher Anzahl an Bisswunden würdest du als Fachkraft eigentlich sicher davon ausgehen, dass eine Verletzung der Aufsichtspflicht vorliegen muss? Zehn oder elf Wundmale scheinen dir noch nicht zu reichen. Würden fünfzehn oder sechzehn Bisswunden reichen? Oder darf es noch ein bisschen mehr sein?

Ich frage mich allen Ernstes, wie viele Wundmale durch die Bisse eines oder mehrerer Kinder ein Kind im Kindergarten deiner Meinung nach abbekommen müsste, damit diejenigen, die aufsichtspflichtig sind, eine Abmahnung bekommen können."

Wie betriebsblind und abgestumpft muss man sein, um selbst bei der genannten Zahl von 10 bis 11 Bisswunden an die Möglichkeit zu glauben, dass die Aufsichtspflicht nicht vernachlässigt worden sei?

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Re: Tja und genau jetzt würde ich gerne wissen...

Antwort von amaria am 09.08.2017, 10:08 Uhr

Unter "Hier vermisse ich die Antwort" habe ich vor wenigen Minuten für dich die Fragen zitiert, die du nicht konkret beantwortet hast.

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Ich vermisse bei dir auch so einiges Amaria ;))

Antwort von EarlyBird am 09.08.2017, 11:48 Uhr

Zu deiner Frage:
Ich gehe von einer Aufsichtspflichtverletzung aus, wenn die Aufsicht nicht oder nicht ausreichend gewährleistet wurde.
Da im Fall der TE nichts darüber steht das ihr während der Eingewöhnung irgendwas in die Richtung "Beißattacken/Konflikte" aufgefallen wäre, gehe ich selbstverständlich davon aus, das die Wundmale durch ein bestimmtes Kivd in einer bestimmten Situation stattgefunden hatten.

Wenn du mal auf die Uhr schaust und dem Sekundenzeiger folgst, dann wirst du vielleicht auch erkennen können das 3 Minuten durchaus ausreichend sind, das ein Kind 10 Mal zu beißt - in 18 Sekunden 1x!

So wie du schreibst könnte man meinen, du gehst davon aus dass das Kind der TE mehrmals zu verschiedenen Zeitpunkten von einem anderen Kleinkind traktiert wurde. Ich weiß nicht wie du darauf kommst oder wo du das rausliest. Letztendlich wären bei einem Beißerkind - ohne ausreichend Aufsicht - wohl sicherlich mehrere Kinder erwischt worden. Klar wissen wir nicht, aber dann spreche ich auch nicht von Jugendamt oder Abmahnung.

Ein Konflikt zwischen Kleinkindern reicht völlig aus 10 Bisse abzubekommen, insbesondere dann wenn beide irgendwo beengt darunter saßen.
Und bei aller Liebe: bei solch einer (möglich kurzen) Zeitspanne, in einem "kindersicheren Außengelände" und erstmaligen Vorfall (alles andere ist nicht bekannt, vielleicht ändert sich das durch Berichterstattung der TE noch) ist es NICHT in Ordnung die Erzieherin derart vorzuverurteilen und solch harte Geschütze gegen sie aufzufahren: "vorschnell auf die Barrikaden zu gehen" ;))

Meine Antwort auf deine Frage: nach Klärung des Sachverhaltes und nicht ob nun 9 oder 11 mal gebissen wurde. Wenn klar wäre, das es mehrere Situationen waren, wenn klar wäre das der Zeitraum des Zufügens der Verletzungen eine entsprechende Länge aufweist (wohlgemerkt: mehr als mögliche 3 Minuten in einem geprüft sicheren Spielbereich - andere Kleinkinder stuft man nicht als potentielle Gefahrenquelle ein - nur wenn ein Kind als Beißerkind bekannt ist), bei Wiederholungen wäre an Fahrlässigkeit (bzgl Sorgfaltspflicht/Aufsichtspflicht) zu denken. Aber du und Johanna wisst rein gar nichts und urteilt sofort.!

Ich kann dir gar nicht sagen wie sehr ich das daneben finde, gut das wir in einem Rechtsstaat Leben und Vorverurteilungen hier nicht Gang und Gäbe sind. Asozial finde ich das, nicht mehr und nicht weniger. Siehe meine Überschrift ;)

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siehe unten

Antwort von EarlyBird am 09.08.2017, 11:50 Uhr

;)

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Äh... sie WAR beim Arzt ...

Antwort von und am 09.08.2017, 12:43 Uhr

...und hat das alles protokollieren lassen.
Scheiße wenn man nicht lesen kann.

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Tatsächlich?

Antwort von Johanna3 am 09.08.2017, 12:50 Uhr

Sie hat beim Arzt alles protokollieren lassen, ja? Wo steht das? Nirgends!

Aber natürlich darf man auch in aller Naivität davon ausgehen, dass dies schon passiert sein wird? Mit Fotos, oder?

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von Sille74 am 09.08.2017, 12:52 Uhr

Uiuiui, das ist ja schon massiv! Klar gibt es im Kiga, v.a. im U3-Bereich mal "Beissereien", aber das geht für mein Dafürhalten weit über das Normalmass hinaus. Da muss das Kind ja von einem anderen Kind oder gar von mehreren anderen Kindern regelrecht attackiert worden sein. Es scheint mir schwer vorstellbar, dass das nicht bemerkt worden ist ... aber wer weiß ... mit und bei (kleinen) Kindern ist soooo viel scheinbar Unmögliches möglich ... Den Dialog mit der Erzieherin kann ich nicht einschätzen, ob das jetzt ein Leugnen oder gar Lügen war oder ob sie es sich tatsächlich einfach nicht vorstellen und erklären konnte, dass das Bissverletzungen sind. So oder so hätte mein Vertrauen in die Kita nach diesem Vorfall einen Knacks ... Sofort abmelden würde ich mein Kind aber nicht, sondern schon erst einmal das Gespräch mit der verantwortlichen Erzieherin und der Leitung suchen. In diesesm Gespräch würde ich schon die Einschätzung des Arztes betonen (nicht, dass abgeblockt wird mit der Begründung, dass es vielleicht ja doch gar keine Bissverletzungen sind) und nachhaken, wie zukünftig solche Vorfälle vermieden werden sollen, was da das Konzept ist. Je nachdem, wie kompetent und einfühlsam dann die Antwort bzw. das Gespräch ausfällt, würde ich entscheiden.

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Die Verletzungen auf dem Foto sehen entsetzlich aus

Antwort von und am 09.08.2017, 12:53 Uhr

....nicht einen Tag länger würde ich mein Baby in dieser Einrichtung lassen. Meldung ans Jugendamt wegen Misshandlung von Kleinkind bzw. Verletzung der Aufsichtspflicht. Dazu Anzeige gegen Unbekannt wegen Körperverletzung - natürlich kann und soll dafür kein Kleinkind zur Rechenschaft gezogen werden, aber es geht mir um das Aufsehen, das so eine Anzeige erzeugt und was die so alles ins Rollen bringt.
Sorry an die Erzieherinnen, ich bin nicht pingelig bei Kleinstverletzungen und meine Kinder mussten im Kindergarten hart im Nehmen sein, weil ich das meiste für Bagatellen hielt und ich (altersabhängig) recht tolerant gegenüber Gewalttätigkeiten anderer Kinder bin. Aber sowas wie hier habe ich noch nie gesehen und bei dieser Schwere und Vielfachheit der Verletzung wär ganz klar meine Toleranzgrenze überschritten.

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Viele Worte, Vermutungen - aber keine konkrete Antwort

Antwort von amaria am 09.08.2017, 17:02 Uhr

EarlyBird, mit dem Satz "Ich gehe von einer Aufsichtspflichtverletzung aus, wenn die Aufsicht nicht oder nicht ausreichend gewährleistet wurde" verweigerst du die Antwort. Da nicht übermittelt wurde, dass wirklich nur ein Kind das Opferkind gebissen hat, sollte es gerade nicht selbstverständlich sein, nur von einem beißenden Kind auszugehen. Juristen betrachten derartige Mutmaßungen als Unterstellungen.

Es müssen mangels konkreter Angaben mehrere Möglichkeiten in Betracht kommen. Für mich macht es keinen entscheidenden Unterschied, ob ein oder mehrere Kinder gebissen haben. Es hätte in jedem Fall früher auffallen müssen. Der Hinweis auf die Möglichkeit von Insektenstichen kann ebenfalls auf verschiedene Weise gedeutet werden.

Eine Erzieherin und Mutter wie du wird doch wohl wissen können, dass sich derart viele Bisse an einem Kind durch eine vernünftige Betreuung der Kinder verhindern lassen! Egal wie fix die Kleinsten sein können: Zehn Wundmale an einem halben Tag! Hat die Erzieherin geträumt? Waren ihre Augen verklebt und ihre Ohren verstopft?

Deinen Hinweis auf "drei Minuten" finde ich kontraproduktiv. Es ist nicht nötig, dass wir uns das beißende Kind wie einen Kampfhund in Aktion vorstellen. Zuerst einmal ist klar, dass ein erst zwölf Monate altes Kind nicht mit anderen Kindern unbeaufsichtigt im Außengelände spielen darf, da Kleinkinder Konflikte eben noch nicht verbal austragen können und es deshalb zu körperlichen Angriffen kommen kann. Da die Außengelände von Kindergärten nicht die Ausmaße eines Fußballfeldes haben, braucht eine Erziehrin auch auf keinen Fall mehrere Minuten, um ein beißendes Kind vom weiteren Beißen abzuhalten. Nach einer Beißattacke bleibt eine Erzieherin doch wohl in der Nähe des Opfers, damit das Kind Trost findet und nicht erneut angegriffen wird und noch weitere Traumata erleidet.

EarlyBird, vielleicht machst du dir doch noch mal nur für dich Gedanken, ob du nicht allzu sehr das Ansehen des eigenen Berufsstandes verteidigen wolltest. - Mir fehlt das Verständnis für deine Sichtweise und ich weise nochmals darauf hin, dass ein Vorfall wie der geschilderte an das Landesjugendamt weitergeleitet werden sollte.

Behörden und Politiker dürfen ruhig mitbekommen, wenn etwas in der Kinderbetreuung schief gelaufen ist.

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Re: Die Verletzungen auf dem Foto sehen entsetzlich aus

Antwort von amaria am 09.08.2017, 17:12 Uhr

Danke für diese Antwort, die ich als Erzieherin sehr gut akzeptieren kann.

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Sehr amüsant, ich musste jetzt schon sehr Schmunzeln...

Antwort von EarlyBird am 09.08.2017, 18:28 Uhr

....über das was du über Juristen geschrieben hast. Vielleicht solltest du das Wort "Unterstellung" einmal nachschlagen => würde uns alle einen Schritt voran bringen

Mal abgesehen davon das du offensichtlich nicht die Bedeutung des Wortes "Unterstellung" kennst, ist es genau das was du und Johanna tut: nämlich unerstellen!

Ich bin die Allerletzte die sich schützend vor Berufskollegen stellt, wenn sie Kinder fahrlässig in Gefahr bringen, z.B. durch Aufsichtspflichtverletzungen.

Aber ich bin - im Gegensatz zu euch beiden der Meinung - man sollte erst den Sachverhalt in Ruhe klären und nicht gleich "auf die Barrikaden gehen" => sehr passend der Ausdruck, nicht wahr? Könntest du auch gleich mit nachschlagen, zusammen mit dem Wort "Unterstellung"

Vorallem amüsiere ich mich auch darüber, das dir meine Antwort "nicht gut genug", "nicht ausführlich genug" => verständlich genug war, dann tut es mir natürlich sehr leid, aber ich sehe bei mir nicht die geringste Schuld für dein "nicht verstehen" oder gar eine Verweigerungs- oder Vermeidungshaltung meinerseits.

Aber wenn du schon einmal von Juristen sprichst, bleiben wir doch dabei. Maybe wird sich dann das Wort "Unterstellung" auch selbsterklären.
Eine Aufsichtspflichverletzung, so kommt diese zur Anzeige, muss geprüft werden. Das machst aber nicht du "liebe Amaria", sondern es wird zunächst ausführlich ermittelt ob diese stattgefunden hat oder nicht. Dabei würde man auch prüfen ob sich mehrere Kinder verletzt haben, gebissen wurden und es werden Befragungen zu dem Tagesablauf stattfinden und genauestens protokolliert WANN WAS passiert ist, WER WO zum Zeitpunkt war und ob sich die Erzieherin der Aufsichtspflichtverletzung schuldig gemacht hat oder nicht.
Wir leben, wie bereits erwähnt, in einem Rechtsstaat und es gilt die von rechtswegen prinzipelle Unschuldsvermutung. Es wird zudem fachkundig geprüft, in welchem vermeintlich unbeaufsichtigten Zeitraum die Wunden zugefügt worden sein können. Meiner Meinung nach, reicht da unter den Umständen "unter der Plastikraupe" 2-3 Minuten!
----------------
https://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

Unschuldsvermutung

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Die Unschuldsvermutung (auch Präsumtion der Unschuld[1]) ist eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens und wird heute von den meisten Ländern der Welt zumindest dem Anspruch nach anerkannt.
Sie geht auf den französischen Kardinal Jean Lemoine (1250–1313) zurück. Im Jahr 1631 wurde sie im deutschsprachigen Raum mit der Formulierung „in dubio pro reo“ (im Zweifel für den Angeklagten) von Friedrich Spee in der Cautio Criminalis, einer umfangreichen Schrift gegen die Praxis der zu der Zeit überhand nehmenden Hexenverfolgungen, aufgegriffen und vertieft. 1764 wurde sie vom Mailänder Aufklärungs- und Rechtsphilosophen Cesare Beccaria als Rechtsprinzip (geltendes Recht) postuliert.[2]

Inhaltsverzeichnis  [Verbergen] 
1
Rechtliche Grundlagen
2
Inhalt der Unschuldsvermutung
3
Unschuldsvermutung im Ermittlungsverfahren
4
Unschuldsvermutung im Gefahrenabwehrrecht
5
Weblinks
6
Siehe auch
7
Einzelnachweise
8
Literatur

Rechtliche Grundlagen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Seine universellste Anerkennung findet der Grundsatz in Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948:
„Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“
Gemäß Art. 14 Abs. 2 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte der Vereinten Nationen hat jeder wegen einer strafbaren Handlung Angeklagte Anspruch darauf, „bis zu dem im gesetzlichen Verfahren erbrachten Nachweis seiner Schuld als unschuldig zu gelten“. In den Ländern des Europarats wird der Grundsatz darüber hinaus gewährleistet aufgrund von Art. 6 Abs. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK):[3]
„Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.“
Im Rahmen der Europäischen Union wird durch Art. 48 Abs. 1 der Grundrechtecharta garantiert: „Jeder Angeklagte gilt bis zum rechtsförmlich erbrachten Beweis seiner Schuld als unschuldig.“ Art. 48 Abs. 1 Grundrechtecharta ist in den Unionsmitgliedstaaten unmittelbar anwendbar, soweit die Mitgliedsstaaten Unionsrecht anwenden oder umsetzen.
In Deutschland folgt dies auch aus dem Rechtsstaatsprinzip in Art. 20 Abs. 3 und Art. 28 Abs. 1 Satz 1 Grundgesetz.[4]
Inhalt der Unschuldsvermutung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Die Unschuldsvermutung erfordert, dass der einer Straftat Verdächtigte oder Beschuldigte nicht seine Unschuld, sondern die Strafverfolgungsbehörde seine Schuld beweisen muss.
Zur Durchsetzung der Unschuldsvermutung sind strafrechtliche Verbote (Verfolgung Unschuldiger, falsche Verdächtigung, Verleumdung, üble Nachrede) und je nach Sachlage verschiedene zivilrechtliche Abwehr- und Ausgleichsansprüche (Anspruch auf Gegendarstellung, Widerruf, Richtigstellung, Schadensersatz, Geldentschädigung, Unterlassung) vorgesehen.
Die Vermutung der Unschuld endet mit der Rechtskraft der Verurteilung.
Inwieweit die Unschuldsvermutung über das Strafverfahren hinaus auch eine Ausstrahlungswirkung hat, z. B. für die Massenmedien, die über ein Strafverfahren berichten, ist in den Einzelheiten strittig und wird von Land zu Land unterschiedlich gehandhabt. In der Bundesrepublik Deutschland ist der Unschuldsvermutung Ziffer 13 des Pressekodex gewidmet: „Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Der Grundsatz der Unschuldsvermutung gilt auch für die Presse.“
Unschuldsvermutung im Ermittlungsverfahren[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Durch die Unschuldsvermutung werden aber Maßnahmen der Strafverfolgung auf Grund eines bestimmten Verdachts nicht ausgeschlossen. So ist insbesondere die vorläufige Festnahme und die Untersuchungshaft aufgrund dringenden Tatverdachts auch ohne den endgültigen Beweis der Schuld des Beschuldigten möglich.[5] Den Ermittlungsmethoden kommt wegen der Unschuldsvermutung nämlich keine strafende Wirkung zu, obwohl die Untersuchungshaft und die Verbreitung dieser Tatsache über Presse und Bekanntenkreis des Betroffenen eine rufschädigende Vorverurteilung mit sich bringen können, die sich mit rechtlichen Vorgaben nur schwer abwenden oder beseitigen lassen. Die Maßnahmen im Ermittlungsverfahren sind wegen der Unschuldsvermutung aber auch an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Ohne Anfangsverdacht darf überhaupt kein Strafverfahren eingeleitet werden.
Bei der öffentlichen Fahndung muss eine Güterabwägung getroffen werden und bei behördlicher Unterstützung der Publikation einer strafrechtlichen Beschuldigung muss Zurückhaltung gewahrt werden.
Unschuldsvermutung im Gefahrenabwehrrecht[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Im Gefahrenabwehrrecht findet die Unschuldsvermutung grundsätzlich keine Anwendung. Das Gefahrenabwehrrecht folgt insoweit anderen Maßgaben als das Strafprozessrecht. Maßnahmen der Gefahrenabwehr sind unabhängig von einer „Schuld“ im juristischen Sinne; auch findet hier keine formalisierte Beweisaufnahme statt, und es kommt nicht zu einem Schuldspruch. Eingriffe im Zusammenhang mit Gefahrenabwehrmaßnahmen sind aber grundsätzlich nur möglich bei Vorliegen einer Gefahr im polizeirechtlichen Sinne und dürfen grundsätzlich nur gegen einen Gefährder angewendet werden. Liegt keine Gefahr vor, besteht aber ein Gefahrenverdacht, so sind aufgrund der bestehenden Zweifel aus Gründen der Verhältnismäßigkeit auf der Rechtsfolgenebene lediglich Gefahrerforschungseingriffe zulässig,[6] also Maßnahmen, die nicht auf die Beseitigung des Gefahrenzustands abzielen, sondern der Ermittlung des notwendigen Umfangs der endgültigen Gefahrenabwehrmaßnahmen dienen.[7]

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Vermutlich hast du nur das Wort "Unschuldsvermutung" mit dem Wort "Unterstellung" verwechselt, aber hey: kann ja mal vorkommen.

Oder poste doch bitte einen entsprechenden Link, in welchem die Unschuldsvermutung juristisch als Untersellung festgelegt ist. Ich lasse mich sehr gerne belehren und korrigieren wenn ich im Unrecht bin.

=> Da erwarte ich von DIR eine Antwort und werde auch nachhaken!

Zu den Insektenstichen: Kinderbisse sehen sehr oft erstmal Insektenstichähnlich aus, ich selbst dachte bei meinem Kind schon mal einen Insektenstich und erst später verdeutlichten sich Spuren von 2-3 Bisse. (Übrigens hatte ich das bei Kind bereits 2x das es nicht gleich ersichtlich war was es war - 2.Beispiel folgt unten).
Die Stiche am Rücken waren sicherlich durch Kleidung bedeckt (Body, T-Shirt) und nicht mit bloßem Auge auf Anhieb ersichtlich. Wenn es eindeutig Kinderbissspuren waren, dann hätte es die Mutter selbst als solche sofort erkannt und nicht erst durch den Kinderarzt oder später zu Hause. Auch im Gesichtsbereich sind Kleinkindbisse sehr oft nicht sofort als solche erkennbar, es ist erstmal rot und teilweise dick.
Als mein Kind mit dicker Wange heimkam und wir U-Untersuchung hatten, meinte der Kinderarzt: "es KÖNNTE ein Biss von einem Kleinkind sein" .

Die TE hatte auch nichts darüber geschrieben wie die Wangen bei Abholungen aussahen, sondern sie schrieb nur über die Arme.

Hast du überhaupt schon einmal in der U3 Betreuung gearbeitet? Oder nur als Springkraft in Kindergärten? Denn du vermittelst mir nicht den Anschein. Niemand stellt sich das Kind wie einen wildgewordenen Kampfhund vor. Das Beißen ist bei solch Kleinen ein Werkzeug sich zu wehren oder sich durchzusetzen. Es ist nicht unnormal das ein Kleinkind beißt. Und wenn sie irgendwo zusammen drunter saßen, sich nicht aus dem Weg konnten dann ist es nunmal durchaus sehr wahrscheinlich (denn die TE hatte nichts dergleichen geschrieben, das die Erzieherin während der Eingewöhnung nicht präsent bei der Aufsicht war oder das irgendetwas vorgefallen war) das diese gesamten Verletzungen von dieser einer Situation herrührten. Und diese Situation kann durchaus von kurzter Dauer gewesen sein, sodass die Aufsichtspflicht nicht verletzt worden sein muss. Nur weil du und Johanna das so schreibt und ihr der Meinung seid, das es eine Aufsichtpflichtverletzung gegeben haben muss, macht es das dennoch noch lange nicht zum Fakt.

Und eine Erzieherin ist nunmal keine Überwachungskamera, sie kann nicht alles und überall mitbekommen. Und wenn etwas in weniger als 4-5 Minuten in einem geprüft sicheren Außengelände passiert und die Erzieherin sehr wohl im Garten präsent war, dann kann man bei aller Liebe ihr keine Aufsichtspflichtverletzung so einfach andichten wir ihr euch das wünscht.

Der Sachverhalt gehört geklärt, das wäre Schritt 1. Aber NICHT das Landesjugendamt einzuschalten. Übrigens hattest du selbst Johanna in diesem Punkt zunächst widersprochen. Und Sorry Amaria, aber laut deiner Internetseite fehlt es dir an Berufserfahrung. Genau das finde ich noch lächerlicher, wenn man sich mehr oder weniger unerfahren dazu berufen fühlt Kritik an anderen mit Berufserfahrung zu äußen.

Sollte die TE sich noch einmal melden und von weiteren Vorfällen oder Ungereimtheiten berichten, dann bin ich sebstvertändlich auch der Meinung das von seiten der Erzieher etwas schief gelaufen ist. Aber ehe nicht die Fakten bekannt sind, die Sachlagen nicht in Ruhe geklärt ist, die Reaktion der Erzieher und der Leitung/Einrichtung nicht bekannt sind, spiele ich mich nicht wie DU als Richterin auf und verurteile womöglich zu Unrecht (Definition => Unterstellungen! Mal nachschlagen nicht vergessen)

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Re: Aufsichtspflicht Kindergarten

Antwort von kati1976 am 09.08.2017, 18:38 Uhr

So sehe ich das auch.

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Lange Rede, kurzer Sinn

Antwort von amaria am 09.08.2017, 20:08 Uhr

Ein Beispiel: Es gibt eine Leiche, der ein Messer tief im Rücken steckt. Der Tote selbst hat es nicht getan. Vermutet wird von den Ermittlern ein vorsätzliches Tötungsdelikt. Man geht nicht davon aus, dass niemand verantwortlich wäre für die vermutete Straftat.

Ähnlich nüchtern kann man auch den Vorfall aus dem Kindergarten betrachten. Es gibt etliche Bisswunden, die das Kind in seiner Kindergartenzeit erhalten hat und die es sich nicht selbst zugefügt hat. Da Kinder nicht strafmündig sind und Erwachsene für ihre Beaufsichtigung die Verantwortung übertragen bekommen haben, ist es naheliegend, dass angesichts der Vielzahl an Verletzungen des Kleinkindes ein Verstoß gegen die Aufsichtspflicht vorgelegen haben muss.

Weder beim hinterrücks erstochenen Mann noch bei dem gebissenen Kind wird vermutet, dass der Angriff ein Akt der Notwehr gewesen sei.

Aber was letztendlich bewiesen werden kann, können wir nicht wissen.
Vielleicht hat die Erzieherin ihre Kontaktlinsen nicht eingesetzt und deshalb die Verletzungen des Kindes mit Insektenstichen verglichen. Oder sie sind ihr beim Schmunzeln gerade ganz doll verrutscht. So was passiert doch immer wieder mal, nicht wahr? Vielleicht hat die Gute einfach zu viel geschmunzelt und davon war dann ihre Wahrnehmung leider getrübt.

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Bitte was? Jetzt wird es aber arg lächerlich, ganz ernsthaft

Antwort von EarlyBird am 09.08.2017, 21:30 Uhr

Im Fall mit der Leiche wird selbstverständlich ein Tötungsdelikt vermutet, insofern der Rechtsmediziner dies so festhält.

Dann wird ermittelt meine "Liebe" und nicht dem Bauern der am Wegerand seinen Hof bewirtschaftet sofort die Schuld gegeben - verurteilt (Abmahnung!) auch wenn es zum Beispiel nachweislich sein Messer war. Man versucht die Beweiskette lückenlos zu schließen und sammelt Indizien und Beweise.

Gegen eine Vermutung hat niemand etwas, ich auch nicht! Du kannst liebend gerne VERMUTEN das es eine Aufsichtspflichtverletzung gab, da wäre ich sogar als Mutter und Erzieherin völlig bei dir und ich würde die Sachlage prüfen wollen und ein klärendes Gespräch in die Wege leiten.

Aber was Du und Johanna macht sind keine Vermutungen aufstellen, sondern ihr VERURTEILT ohne die Sachlage zu prüfen - eine blinde Hexenjagd andauernd hier bei Rub bzgl Erzieherinnen und Kitas! Ihr fordert arbeitsrechtliche Konsequenzen. Sofort! Den Gang zum Jugendamt! sofort! Und da mache ich nicht mit, das finde ich nicht nur fehl am Platz sondern auch ätzend.

Bei den Verletzungen des Kindes ist klar das es ein anderes Kind gewesen sein muss! Bei der Leiche war es wohl auch eine Person. Das bestreitet hier NIEMAND!
Das verusachende Kleinkind ist nicht mündig und nicht strafrechtlich zu verfolgen. Es geht hier, anders wie in deinem Fallbeispiel, um eine dritte Person.

Und wenn diese die Aufsicht hatte, ist zu prüfen ob sie diese verletzt hat => Klärung des Sachverhaltes. Und es besteht durchaus die Möglichkeit das es keine Aufsichtspflichtverletzung gab. Dass das Zufügen der Bisse in kürzester Zeit vonstatten ging. Beteut man zu Zeit oder zu dritt so viel Kleine (weißt du wieviele Kinder die Gruppe hat und wieviele dieser Kinder unter 24 Monate sind?) kann es einfach auch mal blöd und ungünstig laufen, sodass die Hauptaufmerksamkeit kurzzeitig einen anderen Schwerpunkt hat. Heißt aber nicht das die Aufsichtspflicht verletzt worden sein muss.

Ja manchmal läuft es auch in einer Kita nur blöd!

Die Erzieherin wusste das Kind X ist unter der Raupe ohne Gefahrenquelle. Das eine Gefahrenquelle in Form eines anderen Kindes darunter huscht und zubeißt muss nicht mit einer Aufsichtspflichtverletzung einhergehen. Ich gehe nicht automatisch davon aus, weil ich von Berufswegen her weiß wie schnell das gehen kann. Die Erzieherin sah das Kind dann hervorkrabbeln - weinend. Schätzte die Blessuren falsch ein - kenne ich als Mama und als Erzieherin bei Kleinkindbissen sehr wohl auch selbst! Mama kommt in dem Moment zum abholen und zu Hause entpuppen sich die Blessuren als Bisse eines Kleinkindes.

Mir fehlt noch deine Antwort bzgl Unterstellungen! Bitte um Antwort!

Zu Politik: Ja klar sollte auch die Politik auf Missstände aufmerksam gemacht werden, finde ich sogar sehr wichtig. Aber nicht anhand eines Bauernopfers in Form einer Berufskollegin deren Schuld nicht mal bewiesen ist, sondern vorverurteilt wurde. Vielleicht bist du hier soeben mehr "Missstand" für alle Kitas als dieser Vorfall.

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Simon Hundmeyer, Professor für Recht/Jurist

Antwort von EarlyBird am 09.08.2017, 21:52 Uhr

(3) Überwachen, Kontrollieren: Auch Kleinkinder müssen nicht auf Schritt und Tritt beobachtet werden; dies ist weder der Erzieherin zumutbar noch pädagogisch zulässig. Die Fachkraft muss sich also nicht ständig im Raum bzw. in der Nähe der Kinder aufhalten oder fortwährend in Blickkontakt bleiben. Zumeist reicht ein relativ häufiges, stichprobenartiges Kontrollieren. Entsprechend der vorgenannten Kriterien sind aber intensivere Überwachung und Kontrolle von (einzelnen) Kindern notwendig, wenn diese sich z.B. an frühere Belehrungen und Verbote nicht gehalten haben, mit gefährlichen Objekten spielen oder sich in einer risikoreichen Situation (Klettern, Straßenverkehr usw.) befinden.


___________________________


https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/entity/107899744

http://www.kindergartenpaedagogik.de/22.html

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Link Juraforum

Antwort von Johanna3 am 10.08.2017, 1:28 Uhr

http://www.juraforum.de/lexikon/aufsichtspflicht-kindergarten

"Zudem sollten die Aufsichtspflichtigen wissen, wo sich die ihnen anvertrauten Personen gerade befinden und welcher Tätigkeit diese nachgehen."

Dies war in dem oben genannten Beitrag wohl kaum der Fall. Auch dürfte es sich kaum um ein "allgemeines Lebensrisiko" handeln, wenn man zehnmal (!) gebissen wird.

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Dein ernst Johanna? Habe mir deinen "super" Link angeschaut:

Antwort von EarlyBird am 10.08.2017, 7:59 Uhr

Gleich zu Beginn steht:

Personen, denen Minderjährige anvertraut worden sind, haben ihnen gegenüber eine Aufsichtspflicht. Diese sieht vor, dass ihnen anvertraute Personen

keinen Schaden erleiden (Beispiel: ein Kind stürzt vom Klettergerüst)
anderen keinen Schaden zufügen (Beispiel: ein Kind schlägt ein anderes Kind mit einer Spielzeugschaufel, wodurch das andere Kind verletzt wird)

Also nach deinem Link habe ich eine Aufsichtspflichtsverletzung begangen, wenn ein Kind im Sandkasten mit dem Schaufelchen zuhaut und das gehauen Kind einen Kratzer hat!

Aha, sollen alle Erzieher kündigen - denn die Aufsichtspflicht können Sie gar nicht erfüllen.

Hundmeyer wird hingegen sogar in Fachakademien gelehrt. Ähm ja, das Juraforum wohl kaum ;)

Ich möchte gar nicht wissen wie oft du dich demnach der Aufsichtspflichtverletzung schuldig gemacht hast, so beruft man sich auf das "Juraforum".
Lächerlich ist das, absolut lächerlich.

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Re: Simon Hundmeyer, Professor für Recht/Jurist

Antwort von amaria am 10.08.2017, 10:05 Uhr

Sorry, aber glaubst du wirklich, dass der von zitierte Beitrag Kindern gerecht wird?

"Die Fachkraft muss sich also nicht ständig im Raum bzw. in der Nähe der Kinder aufhalten..."

Wenn es um mehrere KLEINKINDER geht, muss sich selbstverständlich immer - mindestens! - eine Fachkraft IN DER NÄHE der Kinder aufhalten! Es ist das Mindeste, dass sie nah genug bei den Kindern ist, um wenigstens hören zu können, ob sich Probleme anbahnen oder Kinder Schmerzen erleiden.

Das, was die TE geschildert hat, hat ja wohl deutlich genug gezeigt, dass Kleinkinder auf die Nähe Erwachsener angewiesen sind. Nicht umsonst gibt es für die Kleinsten eine Schlafwache und Erzieherinnen fordern eine Ablösung an, wenn sie allein Kinder betreuen und den Raum mal kurz verlassen müssen.

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Ich finde es traurig,

Antwort von Johanna3 am 10.08.2017, 10:19 Uhr

auf welche Art und Weise Texte quergelesen und missverstanden werden, indem man sich auf die eine oder andere Zeile bezieht ohne Bezug zu dem Rest genommen zu haben. In dem auch etwas von einem A-L-L-G-E-M-E-I-N-E-N
L-E-B-E-N-S-R-I-S-I-K-O steht.

Und ich frage mich, ob ein Richter zehn Bisswunden plus Quetschungen an einem Kind ebenfalls zum allgemeinen Lebensrisiko zählen würde. Oder für vergleichbar mit einem Unfall, bei dem ein Kind seinem Freund durch Schubsen eine leichte Schürfwunde zufügt.

Die Reaktionen von Eltern dürften im zweiten Fall deutlich milder ausfallen.

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Re: Simon Hundmeyer, Professor für Recht/Jurist

Antwort von Johanna3 am 10.08.2017, 10:27 Uhr

Steht sogar im Link von Earlybird, dass

"dass sie ihr unbekannte oder noch wenig bekannte Kinder (Neuaufnahmen) mehr im Auge behalten muss als Kinder, deren Verhalten sie aufgrund ihrer Vorerfahrungen mit ihnen gut abschätzen kann,"

http://www.kindergartenpaedagogik.de/22.html

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Leute, hört doch auf!

Antwort von Sille74 am 10.08.2017, 10:41 Uhr

Wir hier als Außenstehende können nicht wissen, ob es eine Aufsichtspflichtverletzung war oder nicht und wir können es auch nicht "ermitteln". Wir haben noch nicht einmal die Version der Erzieherin bzw. der Kita gehört und haben auch nicht die Möglichkeit dazu (sehr wichtiger Rechtsgrundsatz: "audiatur et altera pars" - es soll immer auch die andere Seite gehört werden. Wenn dies nicht geschieht oder geht, kann man sich kein Urteil erlauben, sondern nur Mutmaßungen anstellen). Wir haben nur die Schilderung der AP, die auch selbst nicht einmal dabei war.

Ich persönlich habe zwar schon die Vernutung, dass da gehörig gepennt wurde seitens der verantwortlichen Erzieherin, kann mir aber such durchaus glaubwürdige Erklärungen/Szenarien vorstellen, wo dann "Aufsichtspflichtverletzung" kein Thema ist.

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Johanna JEDER kann sich den Link durchlesen

Antwort von EarlyBird am 10.08.2017, 11:29 Uhr

Und ganz blöd sind die User hier auch nicht, auch wenn du das gerne so hättest!

Und Ja: Im Fall der TE wird es noch nicht mal zum Verfahren kommen, insofern nach Prüfung der Sachlage klar wird das die Aufsichtspflicht gewährleistet war, nocht verletzt wurde.
Mir tut das Kleine der TE auch leid, aber was du hier veranstaltest, zusammen mit deiner "Freundin" ist ätzend und ihr könnt hier schreiben was ihr wollt, nur die TE wird schreiben können wie es weiter ging - da könnt ihr noch so viel fordern und behaupten und wutentbrannt auf die Erzieherin schimpfen.
Vielleicht kommst du mal in solch eine Situation und man vorverurteilt dich ohne dir eine Chance der Klärung zu geben. Das würde dir mehr als recht geschehen!

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Re: Leute, hört doch auf!

Antwort von memory am 10.08.2017, 11:37 Uhr

Mich anschließe! Müßig das Ganze aber da keiner aufhört , schein es auch keinen Klügeren zugeben!

Hoffe die AP meldet sich nochmal (könnte auch verstehen wenn nicht) ALLEIN als Mutter würde mich der Ausgang interessieren.

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Re: Simon Hundmeyer, Professor für Recht/Jurist

Antwort von EarlyBird am 10.08.2017, 11:46 Uhr

Glaubst du Mütter lassen ihre Kleinkinder niemals 2-3 Minuten alleine?
Und ja, wenn es ein geprüft kindersicherer Bereich ist dann braucht es keine 1:1 Überwachung, sieht Herr Hundmeyer übrigens genauso. Es war nicht abzusehen sodass,dich ein anderes Kind derart als Gefahrenquelle entpuppt.Ich halte es sogar für möglich, dass das Beißerkind vorher nicht gebissen hatte, sondern es dazu kam, weißer such Beide unter der Plastikraupe zu nah auf die Pelle rückten und zu wenig Platz war.
Wissen kann ich es nicht, vielleicht hat für Erzieherin "gemeint", vielkeicht hat dir ihre "Aufsichtspflicht verletzt, ich kann es nicht wissen, aber ihr Beide auch nicht. Und so lange fiel Möglichkeit besteht das dem nicht der Fall war, halte ich die Füße still und warte ab was die Klärung der Sachlage ergibt. Aber genau diese Informationen zur Sachlage fehlen und da schmeiße ich nicht mit" virtuellen" Steinen.

Und jeder der mich hier schon eine Zeit liest, weiß sicherlich wie sehr leid mir das Kleine der TE tut und das es mir nicht darum geht die Verletzungen schön zu reden.
Mir als Mama würde das Herz blutet und ich würde am aller ehesten wissen wollen wie es dazu kommen konnte, ob mein Kind zukünftig dort noch sicher ist, ob es Möglichkeiten gibt mein Kind zukünftig zu schützen - was die Kita dazu sagt.

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Ehe wieder auf Fehler rumgeritten wird

Antwort von EarlyBird am 10.08.2017, 11:51 Uhr

Bin in Eile versuche schnell auszubessern

Glaubst du Mütter lassen ihre Kleinkinder niemals 2-3 Minuten alleine?
Und ja, wenn es ein geprüft kindersicherer Bereich ist dann braucht es keine 1:1 Überwachung, sieht Herr Hundmeyer übrigens genauso. Es war nicht abzusehen, sodass sich ein anderes Kind derart als Gefahrenquelle entpuppt. Ich halte es sogar für möglich, dass das Beißerkind vorher nicht gebissen hatte, sondern es dazu kam, weil sich Beide unter der Plastikraupe zu nah auf die Pelle rückten und zu wenig Platz war.

Wissen kann ich es nicht, vielleicht hat die Erzieherin "gepennt", vielleicht hat sie ihre "Aufsichtspflicht wirklich verletzt", ich kann es nicht wissen, aber ihr Beide auch nicht. Und so lange die Möglichkeit besteht, das dem nicht der Fall war, halte ich die Füße still und warte ab was die Klärung der Sachlage ergibt. Aber genau diese Informationen zur Sachlage fehlen mir für eine Beurteilung und einem "Schuldspruch!" und da schmeiße ich nicht vorschnell mit" virtuellen" Steinen.

Und jeder der mich hier schon eine Zeit liest, weiß sicherlich wie sehr leid mir das Kleine der TE tut und das es mir nicht darum geht die Verletzungen schön zu reden.
Mir als Mama würde das Herz blutet und ich würde am aller ehesten wissen wollen wie es dazu kommen konnte, ob mein Kind zukünftig dort noch sicher ist, ob es Möglichkeiten gibt mein Kind zukünftig zu schützen - was die Kita dazu sagt.

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Re: Simon Hundmeyer, Professor für Recht/Jurist

Antwort von EarlyBird am 10.08.2017, 11:58 Uhr

Ja das heißt aber nicht 1:1 bewachen. Wie soll das auch umsetzbar sein, wenn man zu zweit oder zu dritt arbeitet und bspw. 5 neue Kinder hat? Du bist schon lustig und arbeitest sicher nicht im U3 Bereich. Zudem weißt du rein überhaupt nichts über das Beißerkind, Niente!

Mehr im Auge behalten ist für dich eine 1:1 Überwachung? Das ist pädagogisch nicht mal zulässig, insofern das Kind zuvor nicht als Gefahrenquelle bekannt war! Das du Hundmeyer offensichtlich nicht gelesen hast ist mir klar, ich besitze die Neuauflage von '15 und werde sie mir heute abend mal durchlesen. Insbesondere bzgl deiner Vorstellung einer 1:1 Überwachung!

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Die Situation kenne ich

Antwort von lilke am 10.08.2017, 13:18 Uhr

Nachdem die Diskussion scheinbar recht hitzig geworden ist, hab ich überlegt, ob ich überhaupt noch was schreibe. Aber irgendwie lässt es mich nicht los...

Das die Wange meines Sohnes, nachdem er mit nicht ganz 1,5 in der KiTa von einem anderen Kind übelst gebissen wurde. Der Biss war so heftig, dass man Zahnabdrücke zur Beweissicherung hätte nehmen können, es waren alle vorhandenen Zähne mehr als sichtbar.

Man kann sich nicht hinstellen und Aufsichtspflichtverletzung schreien, wenn nicht exakt klar ist, was abgelaufen ist. Und das zu klären ist das einzige, was man als Mutter tun kann. Erst danach macht es Sinn nach Konsequenzen zu fragen.

Mich hat damals nur interessiert, wie das passieren konnte und auch ich wollte wissen, ob die Erzieher das nicht hätten vorhersehen müssen. Nein, müssen sie nicht und können sie auch nicht immer.

Bei uns war es zB so, dass beide Kinder, beide bisnzu dem Zeitpunkt nicht auffällig, schon gar nicht zusammen, hinter die Couch geklettert waren und dort friedlich miteinander gespielt haben. Dann wurde es einem Kind zu eng und es kam zu Streit. Beide Kinder zu klein um den verbal auszutragen. Also wurde gedrängelt, geschubst, gebissen und gehauen - von beiden Seiten mit den jeweils bevorzugten Mitteln. Das ging so schnell, dass trotz sofortigem Einschreiten der Erzieher beide Kinder ihre Verletzungen hatten. Meiner den Biss und diverse blaue Flecke, das andere Mädchen reichlich blaue Flecke und einen fetten Handabdruck im Gesicht (der schneller weg war als dr Biss, aber meiner beißt halt nicht, auch nicht zurück ;)

Wer das andere Kind war, weiß ich übrigens nicht von den Erziehern, sondern von den Eltern. Die KiTa hält die Beteiligten da fairer Weise im Dunkeln drüber.

Versteh mich nicht falsch, natürlich solltest du klären, wie es dazu kommen konnte und auch wie die Erzieher sowas ggf zukünftig vermeiden können. Aber wenn du dein Kind 1:1 ununterbrochen beobachtet haben willst, ist eine KiTa die falsche Betreuungsform, das solltest du dir auch klar machen.

LG Lilly

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Re: Die Situation kenne ich

Antwort von amaria am 10.08.2017, 20:26 Uhr

Auch in anderen Ländern wird diskutiert, wie es dazu kommen konnte, dass ein Kind wiederholt gebissen wurde. http://www.20min.ch/panorama/news/story/-Er-sah-aus--als-haette-ihn-ein-Hund-angefallen--11106086 In den Leserbriefen wird die Ectheit der Bisse angezweifelt.

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Re: Link Juraforum

Antwort von Die Wahrheit am 10.08.2017, 20:34 Uhr

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Re: Die Situation kenne ich

Antwort von lilke am 11.08.2017, 10:28 Uhr

Was interessiert es, was irgendwo über irgend welche Kinder diskutiert wird? Keiner dieser Leute war dabei und keiner von denen darf sich, selbst wenn es sich um den gleichen Fall handeln sollte (woher weißt du das?) ohne Kenntnisse aller Fakten ein Urteil erlauben.

Wer sein Kind derartig auf Facebook zur Schau stellt, sollte sich ansonsten auch mal überlegen in welcher Weise er sein Kind damit schadet.

Oder muss man den Link so deuten, dass dieses ganze Thema inszeniert ist? Die AP hat sich ja nicht mehr wirklich geäußert. Das fände ich dann echt unter aller Sau.

Lilly

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Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von amaria am 11.08.2017, 11:14 Uhr

Hallo!

Weil es immer wieder vorkommt, dass Kinder in Einrichtungen beißen oder gebissen werden, wird das Thema nun mittlerweile immer wieder auch in den so genannten "sozialen Medien" behandelt. Würde es sich nur um extrem wenige Einzelfälle handeln, gäbe es beispielsweise auch noch keine Fachliteratur zum Thema. Bei Herder erschien ein Buch mit dem Titel "Wenn kleine Kinder beißen": Es hat gute Rezensionen erhalten.

Was ich mir wünsche: Dass Eltern sich trauen, das Thema auf einem Eltenabend anzusprechen, bevor es dazu kommt, dass ein Kind wirklich oft hintereinander gebissen wird. Unter einer verlässlichen Betreuung müssten sich die für die Opfer traumatisierenden Attacken nämlich fast immer verhindern lassen. Ganz wichtig ist darum bei den Kleinsten, dass eine Schlafwache im Raum ist und dass die Erzieherin nicht weit weg entfernt ihre "Dokumentationspflichten" verrichtet. Wird ein Kind wach und krabbelt über andere, kann es schnell zu einer Beißattacke kommen, die nicht bemerkt wird, wenn das Babyphon streikt oder überhört wird.

Leider ist bei zunehmendem Personalmangel damit zu rechnen, dass mehr Kleinkinder nicht mehr im Beisein einer Erzieherin ihren Mittagsschlaf halten können, da es als "vernünftiger" angesehen wird, wenn Erzieherinnen während der Schlafzeit dokumentieren.

Freundliche Grüße

amaria

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Re: Die Situation kenne ich

Antwort von EarlyBird am 11.08.2017, 11:34 Uhr

Aber okay diskutieren wir den Floridafall.
Informationen zur Sachlage:
- Videokamera (ist in USA übrigens üblich, es gibt sogar Kitas in welchen sich die Eltern vom Büro aus in die Livebildübertragung einloggen können) hat klar gezeigt das niemand der Betreuer nach den Kindern gesehen hatte, für lange 30 Minuten
- Wiederholung: nach ersten Vorfällen haben die Betreuer nicht reagiert und nicht strenger beobachtet - im Gegenteil sie haben die Kinder offensichtlich völlig allein gelassen
- Betreuer verweigern Gespräch/Aussage

Da gibt es wohl für NIEMANDEN hier die Diskussion ob das nun eine Aufsichtspflichtverletzung war! Ganz klar JA! Nach deutschem Recht haben sie die Verletzungen zudem billigend in Kauf genommen in dem sie ihre Sorgfaltspflicht nicht nachgegangen sind.

Bei dem Ausmaß der Verletzungen hat die Mutter genau was getan? Ja richtig, sie hat die Fakten und die Sachlage geprüft! Und nachdem klar war, das da gewaltige Pflichtverletzungen vorliegen hat sie die Behörden involviert und Anzeige erstattet.
Nicht vorher!
Selbst in USA bevorzugt man diesen Weg:
1. Klärung der Sachlage, Faktensammeln
2. Entscheidung treffen wir weiter vorgegangen werden soll nachdem man Informationen zusammengetragen hat, das,Gespräch gesucht hat, die Stellungnahme der Kita angehört hat

Jeder Fall ist individuell, genau DESWEGEN gibt es im Deutschen Recht keine genauen, ausgearbeiteten Richtlinien was Umfang und Inhalt der Aufsichtspflicht beinhalten. Zu individuell ist jeder Einzelfall, zu Komplex die möglichen, situativen Variationen der Einzelfälle.
Genau daher muss man die Sachlage erstmal genaueste prüfen!

Also was genau willst du nun damit sagen?
"Einsichtigkeit" streiche ich mal von der Liste, denn diese Eigenschaft bezweifle ich bei dir ganz stark, ebenso die Fähigkeit sich selbst zu reflektieren. ÜBRIGENS: Beides überaus wichtige Eigenschaften einer Erzieherin.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von EarlyBird am 11.08.2017, 11:48 Uhr

Hast du das Buch gelesen? Dann berchte doch mal ein wenig und anschließend sage ich dir ob ich es hier zu Hause habe und gelesen habe! => Deal?

.. Da bin ich jetzt sehr gespannt!

Es gab noch ein tolles Buch mit "Super Rezensionen", ein "Bestseller" => "Jedes Kind kann schlafen lernen"

Selbstverständlich kommt es im U3 Bereich so oft zu Beißattacken, es SIND U3 Kinder!
Wenn ich schon lese: "würden sich fast immer verhindern lassen" dann hast du definitiv noch nie im U3 Bereich gearbeitet!

Auch noch sehr amüsant: während der Schlafenszeit habe ich tatsächlich noch NIE eine Beißattacke erlebt, Niemals!
Ich kenne es nur so: Türe leicht angelehnt Erzieherin gleich nebenan - manche Einrichtungen nutzen zudem obendrein noch ein Babyphone. Schlafwache direkt im Zimmer, finde ich hingegen kontraproduktiv!

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Da eine Antwort von dir auf sich warten lässt (bis du mal wieder online bist - ist klar

Antwort von EarlyBird am 11.08.2017, 15:17 Uhr

und soll nicht als Vorwurf gedacht sein - hoffe es kommt nicht so rüber). Ich muss aber gleich mit meiner Familie los:

Zum Buch: Ich habe es angefangen zu lesen. Aktueller Anlass: da mein Kind beißt (mich und sich selbst/Fremd- und Autoaggressionen. Wie finde ich das Buch bisher? => Einfach verständlich, informativ - bisher jedoch nichts Neues an Informationen und Handlungsplanung. Werde es aber weiterlesen und bin gespannt was es noch hergibt.
Glaube ich das du es gelesen hast? => Definitiv: Nein! Allein schon "der Verweis auf die Rezensionen" OHNE eigene Stellungnahme, veranlassen mich zu der Annahme (Daher auch der zynische Wink auf das Buch "Jedes Kind kann schlafen lernen"). Das du offensichtlich keine Erfahrung damit hast, gekoppelt mit deinen Praxisvorstellungen unterstreichen meine Vermutung. Aber wenn ich mich irre, dann lass uns doch über das Buch sprechen. Ich bin weit genug gekommen um mich darüber zu unterhalten.

Bzgl Schlafwache: Schlafwache ist in meiner Definition etwas völlig anderes als Einschlafbegleitung.

Schlafwache: Ich wache über den Schlaf => ich sitze die ganze Zeit mit im Raum während alle Kinder Schlafen!

Einschlafbegleitung: ich lese eine Geschichte, ich dämme das Licht (Nachtlicht), ich setze mich dazu, ich lege zur Beruhigung eine Hand auf oder streichle je nach Gewohnheit des Kindes über den Nasenrücken, ich achte darauf das jedes Kind sein Schlaftier hat, ich decke alle Kinder zu, ich begleite die Kinder in den Schlaf!
Anschließend verlasse ich das Zimmer und bleibe im wachsam im Nebenraum.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von lilke am 12.08.2017, 0:11 Uhr

Sorry, aber als tatsächlich betroffene Mutter, die sich nicht nur irgend einen Müll zusammenreimt kann ich dir nach mehr als gründlicher Analyse des Vorfalls bei uns 100%ig sicher sagen, dass den a) niemand vorhersehen und b) auch niemand hätte verhindern können, wenn man die Kinder nicht den ganzen Tag auf Stühlen festgeschnallt in Käfighaltung unterbringen will. Dass Beißvorfälle im U3 fast immer verhindert werden könnten ist Schwachsinn. So schnell kannst du gar nicht schauen, wie da die Stimmung umschlägt.

Die Kinder können sich nun einmal noch nicht richtig äußern und wenn dann zwei 1,5 Jährige mit starkem Charakter aneinander rasseln kommt es zu Handgreiflichkeiten. Einige ziehen Haare, andere Schlagen und schubsen wieder andere Beißen.

Klar wird versucht das vorher zu sehen, aber immer wird das nicht gelingen und die Kinder lernen damit umzugehen. Unsere Beißerin ist genauso geläutert wie mein schubsender Sohn. Aber um damit richtig umzugehen darf man nicht in blindem Aktionismus handeln, sondern die Situation neutral und objektiv betrachten.

Das kann hier nicht der Fall sein, weil wir die Fakten nicht kennen. Immer wieder andere Fälle dazu aufzuführen bringt nichts, denn es sind eben ANDERE Vorfälle. Sich da dermaßen zu echauffieren ist nicht zielführend und hilft vor allem der AP kein Stück weiter - aber die hält sich hier ja offenbar eh raus.

Wer nicht will, dass seine Kinder U3 oder Ü3 auf andere Kinder treffen sollte sich von staatlichen Betreuungseinrichtungen und öffentlichen Plätzen fernhalten und am besten auf eine einsame Insel ziehen. Denn dass ein anderes Kind deins beißt kann dir auf dem Spielplatz im Spielhaus genauso passieren. Und, sorry, aber wenn du deinem Kind auf dem Spielplatz permanent auf der Pelle hängst tut mir das Kind einfach nur leid.

LG Lilly

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von Johanna3 am 12.08.2017, 0:39 Uhr

Zitat lilke: "Wer nicht will, dass seine Kinder U3 oder Ü3 auf andere Kinder treffen sollte sich von staatlichen Betreuungseinrichtungen und öffentlichen Plätzen fernhalten und am besten auf eine einsame Insel ziehen. Denn dass ein anderes Kind deins beißt kann dir auf dem Spielplatz im Spielhaus genauso passieren."

Tatsächlich? Hältst du die Wahrscheinlichkeit für ebenso hoch? Ich nicht, denn: Ich kenne keine einzige Mutter, die ihr KLEINKIND auf einem öffentlichen Spielplatz aus den Augen lassen würde. Und nicht in der Lage wäre, brisante Situationen einzuschätzen. Aber in der Regel sind Spielplätze für Kleinkinder gar nicht konzipiert und es halten sich dementsprechend ältere Kinder dort auf. Natürlich könnte ein Kind auch auf dem Spielplatz gebissen werden (wobei es jedoch nicht dazu kommen würde, dass das beißende Kind 10* zubeißen könnte) Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit von einem Kind, welches bereits über drei Jahre alt ist, gebissen zu werden deutlich niedriger.

Und mir sind viele Kinder mit regen Spielkontakten bekannt, welche nie gebissen haben oder gebissen wurden. Dies passiert doch am häufigsten dort, wo die Kinder meinen sich, im wahrsten Sinne des Wortes, durchbeißen zu müssen.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von lilke am 12.08.2017, 8:18 Uhr

Ja, ich halte die Wahrscheinlichkeit proportional zur Nutzungsdauer für genauso hoch. Warum auch nicht? Es sind potentiell die gleichen Kinder. Das Risiko ist ebenso groß. Alles andere ist Selbstbetrug oder Dummheit.

ICH kenne keine Mutter, die ihr Kind sobald es sicher und stabil läuft nicht allein ins Spielhaus klettern lässt, zumal man sich da meist wenn man nicht Kleinwüchsig ist, eh nicht gut noch mit reinzwängen kann. Meine Kinder sind beide U3 und ich klebe nicht an denen auf dem Spielplatz. Klar hab ich sie im Auge, aber ich beraube sie nicht ihrer Selbständigkeit, sondern lasse sie selbstbewußt werden.

LG Lilly

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von Johanna3 am 12.08.2017, 16:39 Uhr

Ich denke, dass da ein Irrtum vorliegt: Die potentiell gleichen Kinder sind a) weniger zahlreich auf dem Spielplatz und b) größtenteils älter.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Spielhaus ein anderes Kleinkind sitzt und und sein "Revier verteidigt" stufe ich doch geringer ein.
Und auch Mütter, deren Kinder sich auffällig verhalten, werden ihre Kinder doch besonders im Blick haben - oder das nicht einsehbare Spielhaus dann eben verbieten.

Bestimmt kannst du deine Kinder auch gut einschätzen und würdest sicher nicht stets erst dann eingreifen, wenn "nichts mehr geht".

Auch denke ich, dass das Selbstbewusstsein von Kindern eher einen Knacks bekommen würde, wenn es oft körperlichen Angriffen ausgesetzt ist. (Dies schrieben hier im Forum schon einige Mütter: Ihr Kind würde sich immer mehr hinter ihnen verstecken, wenn sie xy sehen. Oder es hat wegen xy Angst davor den Gruppenraum zu betreten.)

Auf dem Spielplatz hat man auch die Möglichkeit heimzugehen, wenn man merkt, dass es dem Kind zu viel wird.

VG J.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von lilke am 12.08.2017, 21:31 Uhr

Nein, es ist kein Irrtum, wenn man meinen Post korrekt liest.

Du tust gerade so, als ob in einer Krippe täglich Kinder gebissen oder sonstwie von anderen Kindern verletzt werden würden. Was ganz sicher nicht der Fall ist.

Und wenn eure Spielplätze so mies sind, dass man da mit einem U3 Kind nicht hin kann, dann ist das mehr als traurig. Bei uns sind am Wochenende nicht selten zwanzig und mehr Familien da, von denen so gut wie alle mindestens ein U3 Kind haben. Da sind viel mehr Kinder auf einem deutlich größeren und uneinsehbaren Gelände unterwegs als unter der Woche in der Krippe.

Klar passiert da über die grsamte Tagesspanne betrachtet weniger. Die Kinder haben aber auch eine proportional geringere Nutzungsdauer und eine proportional deutlich geringere Kontaktzeit. Bei gleichen Grundbedingungen wäre die Häufigkeit mit Sicherheit ähnlich.

LG Lilly

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von EarlyBird am 12.08.2017, 23:11 Uhr

So du erklärst hier selbst ja sehr genau den Unterschied zwischen Kita und 1:1 Betreuung bei bis zu 3 Jahren Elternzeit. Wenn man sein Kind in die Kita U3 gibt, dann hat man keine 1:1 Betreuung - ganau das erwartest du aber von Erzieherinnen bzw. von der außerfamiliären U3 Betreuung.

Kita ist sehr oft sehr anstrengend für solch Kleine die mehrere Stunden zusammen mit (i.d.R.) weiteren 11 Kleinkindern den Tag verbringen. Dieser Alltag bringt eine ganze Reihe an Konflikten mit sich und neben den Konflikten auch ganz viele andere soziale Situationen - nahezu Nonstop!
Wenn dann Konflikte mal ausarten, ist das freilich für ALLE unschön und insbesondere für die Kinder eine Ausnahmesituation. Dennoch kann man nicht erwarten, das eine Erzieherin/Kinderpflegerin 1:1 Betreuung leistet => selbst in regulären I-Gruppen GEHT DAS NICHT - der Betreuungsschlüssel ist zwar niedriger, aber Nicht 1:1! Abgesehen davon ist eine rund-um-die-Uhr Überwachung aus gutem Grund pädagogisch unzulässig und jene Kinder die das von ihren Eltern so erfahren, werden gehemmt und in ihrer Entwicklung, Selbstständigkeit und ihrer natürlichen Entfaltung gebremst => klein gehalten.

Was lilke meinte kann ich hingegen sehr gut nachvollziehen. Es passieren Bisse auf Spielplätzen, von Indoor ganz zu schweigen. Aber ja: da geht die Mama mit dem Nachwuchs halt nach Hause wenn es nicht so gut klappt und der Kontakt zu anderen U3 Kindern wird halt beendet insofern kein weiteres U3 Kind familiär existiert. Und wenn doch und es gibt Gnatsch, dann ist Mama ohnehin Bezugsperson Nummer 1 und diese kennt ihren Nachwuchs nunmal am allerbesten und schlichtet oder erstickt gar den Konflikt durch vorzeitiges Eingreifen oder prophylaktisches Intervenieren im Keim damit die Kinder erst gar nicht an ihre Grenzen kommen.

Und das Konflikte zwischen Kleinkindern in der Kita mal ausarten, auch in dem Maße wie im Fall der Threaderöffnerin KANN mal passieren, OHNE das eine Aufsichtspflichtverletzung stattgefunden haben muss! Selbstverständlich auch wenn es tatsächlich eine gab, erklärt sich von selbst.
Aber genau DAS weißt DU "liebe Johanna" nicht! Vielleicht weiß es die Threaderöffnerin mittlerweile nachdem sie Gespräche über den Sachverhalt geführt hat. => That's the point!

Ich hoffe das es keine Aufsichtspflichtverletzung gab, ich fände es ganz schlimm wenn dem der Fall wäre. Denn DAS geht natürlich überhaupt nicht und das würde ich als Mama und Erzieherin auch niemals so stehen lassen, sondern weitere Schritte einleiten.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von Johanna3 am 12.08.2017, 23:36 Uhr

Das ist dann deine Interpretationsweise meiner Sätze, lilke. Ich denke nicht, dass in (allen) Krippen es täglich zu "Beißereien" kommt. Aber ich finde, ein Kleinkind hat sogar dann etwas auszuhalten, wenn dies nur einmal wöchentlich vorkommt.

Ich finde es nicht "mies" dass man auf "unsere" Spielplätze mit U3 Kindern eher nicht gehen kann. Vielmehr finde ich, dass sie von den ganz Kleinen noch nicht gebraucht werden. Allerdings finde ich die Spielplätze die ich so kenne, doch besser als riesige unüberschaubare Spielstätten.

Zwecks Sozialisierung von Kindern ist es auch nicht vonnöten, dass sie möglichst zahlreich zusammentreffen. Das Spiel gestaltet sich in der Regel doch als weniger aggressiv und reizüberflutend, wenn wenige Kontakte intensiviert werden. Und es nicht eine große Auswahl an Spielpartnern und Spielgeräten gibt. (Was in der Krippe eher nicht möglich wäre. Und dort sind auch die Grundbedingungen völlig andere.) Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es reiner Zufall sein soll, dass es auch Kinder gibt die zwar keine Krippe besuchen aber dennoch rege Kontakte haben - ohne jemals zu beißen oder gebissen worden zu sein.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von EarlyBird am 13.08.2017, 9:12 Uhr

Komisch, aus genau den Gründen bzw diesen Möglichkeiten welche du nun bei der U3 Betreuung (Kita) bemängelst => befürworten sämtliche Therapeuten, SPZ und Ärzte (Ergotherapeut, Phyhsio, Logopädin, Heilpädagogin, Neuropädiaterin und unsere 2 festen Kinderärzte) die U3 Betreuung, weil sie das was du bemängelst als super Chance sehen. Und das nicht aus politischen Gründen/Interesse, sondern rein aus fachlicher, therapeutischer, ärztlicher Sicht!
Und genau das ist der Punkt: die Kita U3 birgt sehr viele Chancen und Möglichkeiten für die Kleinen, sie ist unter anderem meist ein Bereicherung für die Entwicklung und Entfaltung der Kleinen.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von lilke am 13.08.2017, 22:26 Uhr

Einmal wöchentlich?! Hallo? Was hast du denn für abstruse Vorstellungen? Mein Kind ist seit zwei Jahren in der U3 Betreuung, das sind 104 Wochen, und ist EIN Mal in dieser Zeit gebissen worden. EIN Mal, nicht zehn, nicht fünfig und schon gar nicht 90 Mal. Er selbst hat NIE ein Kind gebissen. In den ganzen zwei Jahren gab es in der Gruppe überhaupt nur diesen einen Beißvorfall.

Und nur mal als Vergleich... Wenn ich mein Kind 90 Wochen lang, 5 Tage die Woche, jeden Tag 8h (104 - 2x3 Wochen Ferien - 2x2 Wochen Weihnachten - pauschal 4 Wochen krank) im Kleinkind Indoorspielplatz spielen lassen würde wäre er mit Sicherheit auch mindestens einmal von einem anderen Kind verletzt worden.

Und wer behauptet, eine Krippe hätte übermäßig Spielpartner und Unmassen an Spielzeug kann keine vernünftige Krippe je von innen gesehen haben. Mein Wohnzimmer hat bei zwei Kindern bald mehr Spielzeug als unsere Krippe bei zehn. Und wir ersaufen Daheim nicht gerade in Spielsachen. Gut wir haben keine Puppenecke, mag aber daran liegen, dass ich zwei Jungs habe.

Und dass Kinder erst mit Zwei überhaup mal allmählich anfangen zusammen zu spielen, wirst du denke ich auch wissen. Spielpartner sind da eher weniger interessant. Dafür lernen Kinder in dem Alter von anderen Kindern viel mehr und viel schneller als von einem Erwachsenen.

Man kann zur U3 Betreuung stehen wie man will. Egal, ob man sie braucht, will oder auf gar keinen Fall in Anspruch nehmen will. Alles legitim und alles aus diversen nachvollziehbaren Gründen.

Aber zu behaupten, ein Kind in einer normalen Krippe würde wöchentlich gebissen oder sonstwie verletzt ist lächerlich und vor allem in diesem Thema vollkommen deplatziert - und falsch noch dazu. Andernfalls erwarte ich eine wissenschaftliche Studie zu sehen die das erörtert und im Minimum statistisch belegt.

Sonst redest du nur über Vorstellungen von Dingen, in denen Du scheinbar Null persönliche Erfahrung hast und willst anderen, die diese Erfahrungen haben sagen, dass ihre Erfahrungen so nicht sein können. Was ich eine etwas merkwürdige Argumentationskette finde.

LG Lilly

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von Johanna3 am 13.08.2017, 23:28 Uhr

"Das ist dann deine Interpretationsweise meiner Sätze, lilke. Ich denke nicht, dass in (allen) Krippen es täglich zu "Beißereien" kommt. Aber ich finde, ein Kleinkind hat sogar dann etwas auszuhalten, wenn dies nur einmal wöchentlich vorkommt."

Dies waren meine Zeilen.

Du, lilke, schreibst Fogendes:
" Aber zu behaupten, ein Kind in einer normalen Krippe würde wöchentlich gebissen oder sonstwie verletzt ist lächerlich und vor allem in diesem Thema vollkommen deplatziert - und falsch noch dazu."

Wobei ich jetzt nicht verstehe, was in deinen Augen eine normale Krippe ist. Bist du dann im Umkehrschluss auch der Meinung, es gäbe auch unnormale Krippen?

Kannst du eine wissenschaftliche Studie nennen, in denen eine (geringe/re) Beißhäufigkeit genannt wird? Wenn Nein, wäre es doch grotesk, umgekehrt eine zu erwarten.

Es gibt Krippen, in denen es Beißereien nahezu täglich gibt. Und welche, in denen sie eher selten sind. Und Kinder, die sehr häufig gebissen werden, andere kaum (nachzulesen hier im Forum). Von andersweitigen Verletzungen war im Bezug auf die Häufigkeit war meinerseits gar nicht die Rede.

Ja, ich bin mir der Tatsache voll bewusst, dass Kinder durchschnittlich mit zwei Jahren erst so wirklich ins gemeinsame Spiel kommen. In den meisten Krippen befinden sich auch Zweijährige (sogar Dreijährige).

In ihnen gibt es schon allein aus dem Grund mehr Spielzeug, weil es mehr Kinder gibt. Was an sich ja auch logisch ist. Aber eben auch zu Konflikten führt.
Konflikten, die (aus diesem Grund) zu Hause nicht auftreten.

Interessant finde ich gerade zu erfahren, dass die Eltern (auch nicht betroffener Kinder) über "Beißvorfälle" informiert werden.

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von amaria am 14.08.2017, 7:24 Uhr

Hallo Lilly,

um ein Missverständnis aus der Welt zu räumen: Natürlich meine ich nicht, dass sich ein erster oder zweiter Biss eines Kindes durch ein anderes hätte verhindern lassen.

Ich habe geschrieben: "Was ich mir wünsche: Dass Eltern sich trauen, das Thema auf einem Elternabend anzusprechen, bevor es dazu kommt, dass ein Kind wirklich oft hintereinander gebissen wird. Unter einer verlässlichen Betreuung müssten sich die für die Opfer traumatisierenden Attacken nämlich fast immer verhindern lassen."

Mit "Attacke" meinte ich nicht einen Biss oder zwei, sondern das weitere Zubeißen - und da finde ich, dass es sehr wohl möglich ist, zu verhindern, dass ein Kind zehn Mal oder noch öfter gebissen wird. Voraussetzung ist natürlich, dass genug Erzieherinnen in der Nähe sind, deren Hörfähigkeit nicht zu beanstanden ist und die beweglich genug sind, um schnell genug bei einem Konflikt eingreifen zu können. Leider arbeiten gelegentlich auch ältere Erzieherinnen nach einem Tinnitus in der Krippe, weil dort der Geräuschpegel aufgrund der längeren Schlafzeiten der Kinder als weniger blastend empfunden wird. Sowohl Rückenprobleme als auch starkes Übergewicht können dazu führen, dass nicht jede Erzieherin so fix eingreifen kann wie eine Kraft, die toppfit ist. Deshalb sind eben ein paar Bisse (so makaber es auch klingt) tatsächlich oft unvermeidbar. Aber irgendwann müssen wir uns doch wohl eingestehen, dass etwas gewaltig schiefgelaufen sein muss. Bei zehn !!!!!!!!!! Bisswunden an einem Tag, kann ich nicht glauben, dass keiner dieser vielen Bisse von den Aufsicht führenden Erzieherinnen hätte verhindert werden können.

Und weil ich genug Berufserfahrung mit den Kleinsten habe, um Gefahrensituationen erkennen und einschätzen zu können (diese Erklärung richtet sich an EarlyBird) empfehle ich Eltern nochmals, auf Elternabenden dafür zu plädieren, dass eine Schlafwache im Raum bei den Kindern ist. Wird ein Kind wach und krabbelt aus seinen Bett und robbt dann vielleicht noch schlaftrunken über das Bett eines anderen Kindes, kann es dazu kommen, dass das unschön geweckte Kind beißt oder kratzt oder auch "nur" der Schlaf anderer Kinder durch Weinen gestört wird. Die Übertragung über ein Babyphon ersetzt nicht die persönliche Wahrnehmung. Es ist auch für Erzieherinnen aufschlussreich, unmittelbar mitzuerleben, wie Kinder sich im Schlaf verhalten. Schwitzt ein Kind übermäßig, weil es kränkelt oder hat es Alpträume,können wir dies den Eltern sagen. Nur weil von professionell arbeitenden Erzieherinnen vom Arbeitgeber erwartet wird, dass sie "effektiv", also möglichst kostengünstig Kinder betreuen, müsst ihr es nicht in Ordnung finden, wenn keine Erzieherin bei der Kindergruppe im Raum bleibt.
Aber die Entscheidung liegt natürlich bei euch.

Da in den Teams durchaus kontrovers darüber diskutiert wird, ob eine Schlafwache im Raum nötig ist oder nicht,, kann es durchaus vorkommen, dass sich einzelne Erzieherinnen freuen, wenn Eltern diese meiner Meinung nach sinnvolle Forderung stellen.

Freundliche Grüße

amaria

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von amaria am 14.08.2017, 7:53 Uhr

Hallo EarlyBird!

Zu deiner Frage, deren Stil mir nicht behagt...

"Hast du das Buch gelesen? Dann berchte doch mal ein wenig und anschließend sage ich dir ob ich es hier zu Hause habe und gelesen habe! => Deal?

.. Da bin ich jetzt sehr gespannt!"

Deal abgelehnt.

"Auch noch sehr amüsant: während der Schlafenszeit habe ich tatsächlich noch NIE eine Beißattacke erlebt, Niemals!"
EarlyBird, diese "Logik" überzeugt mich nicht. Nur weil du etwas noch nicht mitbekommen hast, kann es gleichwohl passieren und ein ernst zu nehmendes Problem sein. Fehlt im Schlafraum einer Gruppe oder Einrichtung eine Aufsicht, kann es gerade dort auch zu besonders heftigen Vorfällen kommen. Deshalb nochmals der Link zu dem Vorfall in St. Ingbert:: https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarland/kleinkind-in-kita-schwer-verletzt_aid-428978

Ein Einjähriger wurde 15 Mal gebissen und schwer verletzt, nachdem ein Zweijähriger in sein Gitterbett klettern konnte. In Anwesenheit einer Schlafwache (nur weil sie so heißt, bedeutet das nicht, dass sie nichts anderes zu tun hätte,als Kindern beim Schlafen zuzusehen) wäre dieser Unfall nicht passiert.

Frundliche Grüße

amaria

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von lilke am 14.08.2017, 8:58 Uhr

Ich bin im EB für die Krippengruppe und kenne folglich alle Eltern persönlich. Wir wohnen in einem Dorf. Wenn es mehr Vorfälle gegeben hätte, wüßte ich es, genauso wie alle anderen Eltern wissen, dass mein Sohn gebissen wurde. War ja nicht zu übersehen. Natürlich geht man nicht damit hausieren, wer es war und natürlich lässt die KiTa selbst davon nichts verlauten. Das zeigt nur wieder, dass du keine Ahnung hast, wie es in einer Krippe wirklich zugeht.

Und ja, es gibt selbstverständlich auch schlechte oder "unnormale" Krippen, in denen 30 Kinder bei 3 Erziehern in eine Gruppe gesteckt werden. Das sind aber die Ausnahmen und die können nicht als Standard herangezogen werden.

Es gibt auch Eltern, die ihre Kinder schlagen, misshandeln und vernachlässigen. Deshalb wird niemand auf die Idee kommen zu behaupten es sei katastrophal, wenn Kinder drei Jahre daheim bleiben, da werden sie ja nur verprügelt und ausgehungert. Es sind schon U3 Kinder tragischerweise in der Obhut ihrer Eltern verhungert oder innerlich verblutet. Deshalb stellt sich doch niemand hin und sagt, dass ein Kind in eine U3 Betreuung muss, daheim ist es in Gefahr. Und ja, das ist genau der gleiche Standpunkt von dem du gerade gegen Krippen keifst. Von ohne frage tragischen und schlimmen Einzelfällen eine generelle Regel ableiten.

Ansonsten gilt auch bei uns in Deutschland noch immer die Unschuldsvermutung. Du hast also vorzuweisen, dass deine Unterstellung in Krippen würde wöchentlich und häufiger gebissen korrekt ist.

Andernfalls bleibt es dabei, dass du ohne eigene Erfahrung in Unwissenheit wild spekulierst anstatt mit echten Fakten zu arbeiten.

LG Lilly

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von lilke am 14.08.2017, 13:41 Uhr

Polemik...

Oder wenn man es ganz böse übertreibt: https://www.welt.de/vermischtes/article146281756/Vater-steckte-dreijaehrigen-Sohn-in-die-Waschmaschine.html

Wäre das Kind mal im Kindergarten gewesen an dem Tag.

Artikel bitte nicht lesen, wenn man keine echt starken Nerven hat, es ist gelinde gesagt widerlich überhaupt nur darüber nachzudenken, was da passiert ist.

Und nein, ich meine das natürlich nicht ernst, das ist aber die gleiche Polemik, mit der du hier an Krippenbetreuung und den damit verbundenen Mittagsschlaf rangehst.

LG Lilly

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Re: Weil es immer wieder vorkommt

Antwort von Johanna3 am 14.08.2017, 14:17 Uhr

Zitat lilke: "Ansonsten gilt auch bei uns in Deutschland noch immer die Unschuldsvermutung. Du hast also vorzuweisen, dass deine Unterstellung in Krippen würde wöchentlich und häufiger gebissen korrekt ist."

Da hier niemand strafrechtlich angezeigt wurde, gilt keine Unschuldsvermutung. Im Übrigen hast du nicht korrekt gelesen, denn ich habe an keiner Stelle geschrieben, in Krippen würde wöchentlich und häufiger gebissen!

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War ja zu erwarten! Plus: Mir fehlt noch eine Antwort Amaria!

Antwort von EarlyBird am 14.08.2017, 20:17 Uhr

Weder gehst du auf die Frage bzgl "Unterstellung" ein, noch auf das Buch. Du hattest geschrieben, das Juristen eine Unschuldsvermutung als "Unterstellung" bezeichnen. Ist zwar Käse, aber erkläre das doch bitte. Ansonsten gehe ICH davon aus, das du eine Stellungnahme verweigerst.

Bzgl deines Links: Es hat sicherlich schon die seltensten Vorkommnisse mal gegeben, dennoch ist es mehr als unwahrscheinlich das so etwas passiert. Und du verkaufst ein "ist schon einmal vorgekommen" als wäre es Usus. Wir können ja sehr gerne einmal eine Umfrage hier bei Rub starten, bzgl.:

1. Bei wem wird Schlafwache (Überwachung des Schlafes der Kinder, bei welcher die Erzieherin stillschweigend im dunklen Schlaftaum hockt während alle Kinder schlafen)
2. Wessen Kind WäHREND der Schlafenszeit von einem anderen Kleinkind gebissen wurde. Zusatz: Wenn Ja - in welchem Ausmaß und unter welchen Umständen.

=> Das Rub bietet ja eine gute Grundlage für solch eibe Umfrage!

Schlafwache (Erzieherin sitzt durchgehend in einer Ecke des abgedunkelten Schlafraumes) ist nicht nur unnatürlich sondern auch unnötig und erfahrungsgemäß schlafen Kinder nicht so gut damit. Aber das du und Johanna eine rund-um-die-Uhr 1:1 Überwachung - in allen Bereichen des Kita- Alltags - befürworten ist mir nicht entgangen. Ich finde das tatsächlich ganz schrecklich. Abgesehen davon Null umsetzbar und sogar laut Professor Hundmeyer "pädagogisch unzulässig" (ich werde auch noch im BayKiBiG "Bildung, Erziehung und Betreuung von Kindern in den ersten drei Lebensjahren: Handreichung zum Bayerischen Bildungs- und Erziehungsplan für Kinder in Tageseinrichtungen bis zur Einschulung" nachlesen!).

Im Hinblick darauf, das du eine Erzieherin (auch wenn - laut deiner eigenen Internetseite - mit wenig Berufserfahrung) bist, finde ich es noch schlimmer.
Was auch wieder 1000 Bände spricht!


Ach hier Amaria:
redaktion@rund-ums-baby.de.

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Hillfe! Wo steht, was ich laut EarlyBird geschrieben haben soll?

Antwort von amaria am 15.08.2017, 8:09 Uhr

Hallo!

EarlyBird, anhand der schnöden Tatsache, dass einige deiner Beiträge gelöscht wurden, kannst du vermuten, dass sie entweder beleidigend waren oder dass du nicht korrekt zitiert hast. Beides kam schon vor.

Es ist mir wiederholt nicht gelungen, jene Textstelle zu entdecken, auf die sich ein Beitrag von dir bezieht. Nun könnte es möglich sein, dass jemand mein Passwort geknackt hat. Deswegen bitte ich dich, mir mitzuteilen, an welcher Stelle ich das, was du als "Käse" bezeichnet hast, geschrieben haben soll. Ich soll geschrieben haben,dass "Juristen eine Unschuldsvermutung als Unterstellung bezeichnen würden?" Dass ich so etwas geschrieben haben soll, kann nicht sein!

Ich beziehe mich auf deine Aussage: "Du hattest geschrieben, das Juristen eine Unschuldsvermutung als "Unterstellung" bezeichnen. Ist zwar Käse, aber erkläre das doch bitte."

So! Und nun erkläre ich mal, warum ich dir nichts mehr erklären will: Wenn mich jemand wiederholt falsch zitiert, dann will ich keinen Anlass dafür geben, dass mir noch mehr Behauptungen zugeschrieben werden, die nicht von mir stammen. Außerdem schätze ich es nicht, wenn in meine Beiträge etwas hineingedeutet wird, was ich weder gedacht habe noch zum Ausdruck gebracht habe. Ein Beispiel: "Bzgl deines Links: Es hat sicherlich schon die seltensten Vorkommnisse mal gegeben, dennoch ist es mehr als unwahrscheinlich das so etwas passiert. Und du verkaufst ein "ist schon einmal vorgekommen" als wäre es Usus." Auch das stimmt nicht. Ich behaupte nicht, was du in meinen Beitrag reininterpretiert hast. Ich habe dir allerdings aufzeigen wollen, dass deine Erfahrungen keine Allgemeingültigkeit besitzen.

Die Unverfrorenheit, mit der du Behauptungen über Johanna3 und mich aufstellst, zieht sich wie ein roter Faden durch deine Antworten auf Beiträge von ihr oder mir. Hoffentlich fällt vielen der stillen Leser auf, wie erfindungsreich du sein kannst.

Warumhast du eigentlich die Emailadresse der Redaktion an das Ende deines Beitrags gestellt? Möchtest du mehr Leser haben?

Freundliche Grüße

amaria

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Ach kennst du copy/paste? Wie du immer in der dritten Person über mich sprichst

Antwort von EarlyBird am 15.08.2017, 11:14 Uhr

sprich auch 1000 Bände ;)
CP: ich schon :

Geschrieben von amaria am 09.08.2017, 17:02 Uhr
Viele Worte, Vermutungen - aber keine konkrete Antwort

"...Da nicht übermittelt wurde, dass wirklich nur ein Kind das Opferkind gebissen hat, sollte es gerade nicht selbstverständlich sein, nur von einem beißenden Kind auszugehen. Juristen betrachten derartige Mutmaßungen als Unterstellungen...."

Mir ist das total schnurz ob mein schönes "Adlerbeispiel" gelöscht wurde. Der Einzige Grund warum ich Nichts von dir melde ist der, weil ich ich es grandios finde wenn all das hier Geschriebene von DIR so stehen bleibt. Sollen alle Leute lesen was du so über Kitas und Erzieherinnen von dir gibst.

Unverfrorenheit? Das nennt man Textverständnis meine Liebe. Sollte die Redaktion das hier löschen wollen, dann werd ich sie auch anschreiben und ihnen Nahe legen das hier gründlich zu lesen. Von Johanna habe X-Threads in petto die das belegen! Du Amaria kannst nicht nonstop kritisieren und dir dann nichtdie Mühe machen deine Kritik in die Praxis zu übertragen!

Aber gut: in einer U3 Gruppe (regulär) arbeiten in der Regel auf 12 Kleinkinder 3 Betreuer. Nun führe doch bitte aus, wie es deiner Praxisvorstellung nach gehandhabt werden sollte. Das hattest du zwar querbeet durch diesen Thread zwar immerwieder angesprochen, aber du leugnest ja hier (meiber Meinung nach aus gutem Grund) mein Fazit! Habe übrigens nicht nur ich so verstanden, komisch nicht wahr?

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Also WAS Amaria bezeichnen "Juristen" als "Unterstellung"?

Antwort von EarlyBird am 15.08.2017, 11:31 Uhr

1. Kind wurde übermäßig gebissen

2. Du und Johanna fordern sofortige Einschaltung des (Landes-)Jugendamtes, ohne die Sachlage zu prüfen, ohne klärende Gespräche zu führen, ohne Hintergrundinformationen. Ihr hattet BEHAUPTET das eine Aufsichtspflichtverletzung stattgefunden haben MUSS

3. Ich und andere User sehen das anders und sind der Meinung, das man erstmal die Umstände prüfen muss, Gespräche über die Sachlage führen muss usw.

4. Es ging darum, wie so ein Beißen zustande kommen kann, ob es ein etstmaliger Vorfall gewesen sein könnte bzgl des Beißens dieses Kindes oder ob es womöglich ein bekanntes Problem bei diesem Kind war.
Es ging EXPLIZIT darum ob es bei einer Aufsichtspflichtverletzung wahrscheinlicher ist das auch andere Kinder gebissen wurden. Oder ob es nicht doch ein Einzelfall resultierend aus dieser beengten "Unter der Plastikraupesituation" usw usf

=> wenn wir hier juristisch von "Unterstellung" sprechen, dann bist DU und Johanna diejenigen die sich einer schuldig machen würden.
Man KANN NICHT vorverurteilen und den Tochterhammerschwingen à la: Die Erzieher haben eine Aufsichtspflichtverletzung begangen, Jugendamt einschalten, sofortige Abmahnung etc.pp

Wenn ich dir Möglichkeiten "erkläre" wie es zu einem solche. Beißen kommen kann und das aich andere Kinder betroffen sein könnten, es bei einer Aufsichtspflicht wahrscheinlich ist das mehrere Kinder betroffen wären (Unschuldsvermutung!) - SCHREIBST DU: "Juristen sprechen hier von einer Unterstellung"??

NEIN AMARIA, genau solche Fragen würde sich JEDER vernünftige Richter stellen!

Was du und Johanna hier macht ist eine blinde Hexenjagd, ohne Hintergrundinformationen, ohne die Sachlage zu prüfen!

Das ist Fakt.

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Nachtrag bzgl Unterstellung

Antwort von EarlyBird am 15.08.2017, 11:57 Uhr

"...Da nicht übermittelt wurde, dass wirklich nur ein Kind das Opferkind gebissen hat, sollte es gerade nicht selbstverständlich sein, nur von einem beißenden Kind auszugehen. Juristen betrachten derartige Mutmaßungen als Unterstellungen...."

Ach wieso wurde eigentlich nichts "übermittelt"? Genau weil man die Sachöage noch nicht geprüft hatte!
Du verstehst den Begriff "Unterstellung" nur nicht, wäre nicht mein Problem wenn du es hier nicht schreiben würdest.
Ob nun mehrere Kinder das Kind der TE gebissen haben oder nur eines: geht selbstverständlich mit einer möglichen Aufsichtspflichtverletzung einher.
Doch JEDER Richter unterliegt hierzulande der Unschuldsvermutung "in dubio pro reo" und es wird geprüft wie sich diese Bisswunden zugetragen haben könnten. Dabei prüft der Richter ob sie auch ohne einer Aufsichtspflichtverletzung zustande kommen könnten. Hierbei ist natürlich entscheidend ob es nur eine Situation von kurzer Dauer war oder nicht, oder ob es mehrere Wunden von einem oder mehrere Kinder waren usw.
Du wirfst unserer Gesetzgebung, selbst Richtern, juristisch "Unterstellung" vor wenn sie eben das prüfen und im Zweifel für den Angeklagten urteilen.

Daher meinte ICH das ich in Stellungnahme bitte und das dir der Unterschied zwischen Unschuldsvermutung und dem Vorurteil einer Aufsichtspflichtverletzung offensichtlich nicht klar ist, zumindest bzgl des juristischen Aspekts!

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Nochmals: Verzichte darauf, etwas über andere zu behaupten, was nicht stimmt!

Antwort von amaria am 15.08.2017, 12:29 Uhr

Wie schön für dich, dass du mit deinem Textverständnis zufrieden bist. Ich bin es nicht. Wo habe ich das Wort "Unschuldsvermutung" benutzt? Es ist möglich, zu vermuten oder anders ausgedrückt davon auszugehen oder zu unterstellen dass etwas geschehen oder nicht geschehen, dass jemand schuldig oder nicht schuldig ist.

Juristen achten berufsbedingt akribisch darauf, nicht einfach etwas zu behaupten, was sich nicht beweisen lässt. Weil es ungewöhnlich ist, dass ein Kind an nur einem Vormittag derartig viele Bisse abbekommen und die Erzieherin dies wohl nicht richtig zur Kenntnis genomen hat (Stichwort "Insektenstiche") kann nicht ausgeschlossen werden, dass auch ein anderes Kind gebissen hat, solange die Zahnabdrücke nicht aufzeigen, dass nur ein Kind gebissen haben kann. Deshalb legen Juristen und andere Menschen, denen die Logik nicht schnurz ist, sich nicht fest und behaupten vollmundig etwas, was nur vermutet werden kann.

Übrigens lässt sich auch nicht beweisen, dass Johanna und ich für eine Eins-zu-Eins-Betreuung in der Krippe wären. (Wir haben auch nichts dagegen, dass Mütter Zwillinge bekommen oder mehrere Kinder haben. Warum sollten wir für eine Eins-zu-Eins-Betreuung in der Krippe sein???)

EarlyBird, findest du nicht, dass ich erwarten darf, dass du in deinen Äußerungen, die mich betreffen, einfach nur bei der Wahrheit bleibst? Und bitte nenn mich nicht "meine Liebe".

amaria

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JETZT REICHT ES!

Antwort von EarlyBird am 15.08.2017, 12:53 Uhr

Heute werde ich auch der Redaktion schreiben und genaustens erklären um was es hier geht!

Ich habe sogar zitiert und genauestens erklärt, du stellst dich doof und unterstellst mir zu Lügen!
Dabei kann jeder Nachlesen was hier geschrieben wurde!

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