Hallo Dr. Posth!
Mir ist weiter unten ein Satz von Ihnen aufgefallen, den ich hier noch einmal zitieren möchte (es ging um das Abschaffen des nächtlichen Stillens):
"Mir ist in meiner Laufbahn bisher noch kein Säugling untergekommen, der das nicht in zwei oder drei Nächten akzeptiert hätte und auf andere, sog. Übergangsobjekte umgeschwenkt wäre."
Ist es demnach nicht so, dass wir Eltern die Kinder zu diesen "Übergangsobjekten" drängen? Bei dieser Vorgehensweise suchen sich ja nicht die Kinder diese Ü-Objekte, die Loslösung erfolgt also NICHT von ihnen aus, sondern sie werden von den Eltern dazu mehr oder weniger gedrängt.
Wäre es nicht mehr im Sinne der Natur, man würde abwarten, bis die Kinder die Signale zur Loslösung geben?
Mein Sohn ist 2,5 Jahre, ich habe ihn 22 Monate gestillt (auch nachts), das Abstillen ist dann aber auch von meiner Seite ausgegangen. Da das ohne großem Protest ging, war er zu dem Zeitpunkt dazu bereit (vorherige sanfte Versuche haben gezeigt, dass es nur unter größtem Protest funktioniert hätte, was ich nicht für richtig gehalten hätte). Er hat KEIN Übergangsobjekt, ich denke, er BRAUCHT es nicht. Insgesamt ist er eher der ruhige, zurückhaltende Typ, aber hat zunehmend weniger Scheu, Kontakte zu anderen Menschen zu knüpfen. Ansonsten lasse ich ihm die Zeit, die er braucht, um VON SICH AUS, Schritte von mir weg zu gehen und sich zu lösen.
Sehe ich es falsch, dass die Loslösung vom Kind kommen muss und nicht umgekehrt?
Gruß, Janet
Mitglied inaktiv - 13.05.2004, 11:44
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Übergangsobjekt
Liebe Janet, die Loslösung halte ich wie die Bindung auch für eine Art Naturgesetz. Sie muß einsetzen, und es schafft mehr Probleme, wenn sie behindert ist, als wenn sie einigermaßen zeitgerecht unterstützt wird. Natürlich muß erst eine sichere Bindung entstanden sein, und die braucht ungefähr ein Jahr. Aber diese Bindung ist nicht unbedingt aufs Stillen angewiesen. Denn auch ungestillte Kinder gehen ja die Bindung ein, lösen sich und erwerben Selbstbewußtsein.
Das Übergangsobjekt ersetzt die Vereinnahmung der primären Bezugsperson in der Zeit der Loslösung. Es suggeriert dem Kind, seiner geliebten primären Bezugsperson weiterhin jederzeit habhaft sein zu können. Zwar eine Illusion, aber ein wichtige, denn die reale Mutter immer verfügbar zu haben behindert eben die Loslösung. Insofern ist es kein defizitäres Erscheinungsbild, ein Übergangsobjekt zu besitzen. Ich glaube, in einer solcher Falschbewertung liegt das Mißverständnis.
Niemand drängt den Säugling aus der primären Bindung, wenn er nachts das Stillen beendet, und zwingt ihn zur Annahme eines Übergangsobjektes. Allenfalls arbeit er mit an einem notwendigen natürlichen Geschehen, das sein Zeitfenster etwa mit einem Jahr hat. Und nicht erst mit zweieinhalb oder drei. Da wirds dann schwierig.
Aber die Bindung bleibt primär über die mütterliche Präsenz in der Nacht, über die Rückzugsmöglichkeit auf ihren Arm, über den Trost und die einfühlsam liebevolle Zuwendung in jeder Notlage, über die emotionale Übereinstimmung des Signalaustausches, etc. Das fortgesetzte Stillen wäre nur ein Teil dessen. Viele Grüße
von
Dr. med. Rüdiger Posth
am 14.05.2004
Antwort auf:
Übergangsobjekt
"Aber die Bindung bleibt primär über die mütterliche Präsenz in der Nacht, über die Rückzugsmöglichkeit auf ihren Arm, über den Trost und die einfühlsam liebevolle Zuwendung in jeder Notlage, über die emotionale Übereinstimmung des Signalaustausches, etc. Das fortgesetzte Stillen wäre nur ein Teil dessen."
eben. wenn eine mutter ihr kind vor der zeit abstillt (und was "vor der zeit bedeutet, hr. dr. posth, müsste doch gerade ihnen als verfechter der kindlichen bedürfnisse klar sein - es ist und bleibt mir unverständlich, dass sie beim stillen die grosse ausnahme machen) bleibt sie doch in den meisten fällen trotzdem erste wahl, wenn es um das trösten, zu-bett-bringen usw. geht.
ich unterstelle ihnen jetzt einfach mal, eine völlig falsche vorstellung langzeitgestillter kinder zu haben. diese sind mitnichten absolut abhängig von der mutter, sind sicher gebunden, verbringen auch sehr glückliche zeiten mit anderen bezugspersonen und bekommen keine hysterischen anfälle, wenn der teddybär verlorengeht...
zeigen sie mir ein kind, das im falle der mutter als hauptbezugsperson diese bei anwesenheit nicht anderen personen vorziehen würde, wenn es um konfliktlösungen, trösten etc. geht.
das in unseren breiten so vielgepriesene übergangsobjekt entspricht in meinen augen dem kindlichen vorläufer späterer versuche, seine emotionalen defizite mit hilfe eines schnittigen autos zu kompensieren (c;
und was das "natürliche zeitfenster" des abstillens mit einem jahr angeht, müssen sie sich dringend mit einschlägiger literatur beschäftigen, um diese fehlinformationen korrigieren zu können.
liebe grüsse,
sandra
Mitglied inaktiv - 14.05.2004, 19:37
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Übergangsobjekt
... ich muß mich in diesem Punkt Sandra anschließen: Ihre ganzen sonstigen Theorien und Ratschlägen, die ich im übrigen sehr schätze, ich lese gern hier im Forum mit !, passen nicht mit dem "Zwang" des Abstillens im Zeitfenster 1 Jahr zusammen. Natürlich funktioniert das und natürlich kann man den meisten Kindenr ein Übergangsobjekt nahbringen. Allen nicht. Aber auch ich finde das sehr fragwürdig. Genau wie Sandra auch schreibt: Warum soll ich meinem Kind das Stillen verwehren und ihm stattdessen einen Teddy in die Hand drücken ? Oder einen Schnuller in den Mund ? Wozu ? Mein großer Sohn hat sich mit etwa 22 Monaten allein abgestillt - ER hätte niemals vorher eine Übergangslösung akzeptiert. Er ist bis heute sehr eigen und unbestechlich, ich denke, das ist einer seiner festesten Charakterzüge überhaupt - und nicht unbedingt der schlechteste. Mein jüngerer Sohn hat sich (schon) mit 16 Monaten abgestillt - auch allein. Unsere Jüngste stillt mit ihren 15 Monaten nur dann noch, wenn Sie körperlich angeschlagen ist oder über den Tag zuviel Input hatte - und ich behaupte: Das tut ihr gut, näher kann sie mir nicht sein, warum soll ich sie "nur" trostspendend im Arm halten, wenn ich es ihr noch angenehmer machen kann ? Alle drei Kinder sind ungemein selbstständig - auch die jüngste schon - und die großen sind ganz sicher gut "gelöst". Ich glaube eher, daß vor allem der älteste einen immensen Vertrauensbruch erlitten hätte, hätte ich ihm das Stillen frühzeitig verwehrt. Und nochmals meine Frage: WARUM eigentlich ?
Ich kenne einige Studien, die besagen, daß Langzeitstillen vorteilhaft ist - physisch und psychisch ! Vielleicht habe ich Ihre Argumentation nicht verstanden aber vielleicht haben Sie auch Vorbehalte, die überdenkenswert wären ?
Herzliche Grüße und nix für ungut,
Silke
Mitglied inaktiv - 14.05.2004, 21:35
Antwort auf:
Übergangsobjekt
Zitat: "die reale Mutter immer verfügbar zu haben behindert eben die Loslösung."
Ich behaupte: Es unterstützt die Loslösung ! Denn sie verfügbar zu haben, gibt die Sicherheit und den Rückhalt, um sich lösen zu können oder nicht ? Sie ist verfügbar heißt ja nicht, daß sie eingreift. Sondern es heißt: Sie ist da und KÖNNTE helfend einspringen, wenn es nötig werden würde. Und das gibt Sicherheit. Ist die Mutter nicht da, sondern nur ein Kuscheltier oder ähnliches, macht das mein Kind NICHT sicher sondern unsicher. Mag sein es löst sich - gezwungenermaßen - aber ist das nicht ganz entfernt ähnlich wie z.b. bei dem forcierten "alleine einschlafen" a la Ferber ? Ist es nicht exakt dasselbe ?
Es ist denke ich eher eine Frage, wie sich die Mutter gibt und ob sie in der Lage ist, zurückhaltend zu beobachten - nicht ob sie verfügbar ist oder nicht ! Konkret: Ich würde mein Kind nie an die Brust zwingen und ich renne ihm auch nicht hinterher um es zu stillen. Aber ich bin da und bereit, wenn es möchte. Ich hatte einmal aus lauter Frust und Stillmüdigkeit versucht, meinen Ältesten frühzeitig (mit etwa 14 Monaten) abzustillen - mit der Folge, daß er mehr klammerte als vorher und öfter und länger stillte als sonst - und dabei totunglücklich war. Sobald er merkte, daß ich mich nicht mehr gedanklich dagegen gewehrt habe und für ihn wieder erreichbar war, gab sich das wieder und sein Stillbedürfnis wurde immer weniger bis hin zum Abstillen - ER hat sich von mir gelöst und nicht ICH ihn ! Ist das nicht ein "besseres", selbstständiges Lösen ?
Ich fände es toll, wenn Sie nochmals antworten würden !
Mitglied inaktiv - 15.05.2004, 01:17
Antwort auf:
Übergangsobjekt
Liebe silke, liebe Sandra, Ihr Engagement schätze ich sehr, und hätte auch Lust, darüber ausgiebig zu diskutieren. Aber das gibt das Forum nicht her. Nur ganz kurz: Sie argumentieren mit der Logik, dem Wissen und den Vorstellungen der Erwachsenenwelt. Daher auch die vielen versteckten, weltanschaulichen Eingaben.
Das Kind verhält sich aber nur der und v.a. seiner Natur nach. Es empfindet sein Übergangsobjekt nicht als Verlust der Mutterbrust, sondern als einen -wenn auch hier speziell noch- illusionären Schritt in die Selbständigkeit. Sehr tiefgründig fundierte Aussagen und Beobachtungen hierzu stammen übrigens von dem Kinderarzt und Analytiker D.W. Winnicott.
So ist auch die Loslösung für das Kleinkind ein sozialer Aufstieg und somit ein Muß, und der Abschied von der Mutterbrust ist nicht wirklich mit "Trennungsschmerz" verbunden. Das implizieren wir so als Erwachsene, weil wir damit gewisse Idealvorstellungen verbinden. Aber in der Psycholgie ist alles auf Fortkommen und Widerstand aufgebaut. Wäre das nicht so, wäre auch die Physiologie korrumpiert, denn kein Mensch kann auf Dauer von Muttermilch leben.
Der im aufkommenden Willen begründete Selbstbestimmungswunsch des Kindes basiert auf der Aufgabe der ständigen Verfügbarkeit der Mutter, daher ja auch alle diese Widerstände. Zwar gibt es einstweilen noch die Anhänglichkeit und die "sichere Basis", aber das darf nicht zur "Fußangel" für das Kind werden. Mutter und dann auch der Vater haben selbstlos für das Kind da zu sein, wenn es brenzlig wird. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit der Unterstellung, daß Kind wolle unbedingt wieder an die Brust. Es gibt ja unendlich viele Säuglinge im zweiten Lebenshalbjahr, die sich quasi eigenmächtig abstillen. Ist das nicht ein guter Hinweis? Es gibt aber auch etliche Kleinkinder, die im zweiten bis dritten Lebensjahr große Kämpfe mit ihren Müttern ausfechten und mit sich selbst, um von der Brust los zu kommen. Dies als naturgesetzlich zu erkennen sehe ich völlig ideologiefrei. Aber niemand darf auch etwas dagegen haben, wenn eine Mutter es toleriert, daß sich ihr Kind erst im zweiten Lebensjahr abstillt und sich dabei ganz normal zur Selbständigkeit entwickelt. Viele Grüße
von
Dr. med. Rüdiger Posth
am 15.05.2004
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Übergangsobjekt
Sehr geehrter Herr Doktor Posth,
Ich kann Ire Argumentation noch nicht ganz nachvollziehen und ich persönlich kenne nicht ein einziges Kind, was sich im 2. Lebenshalbjahr EIGENMÄCHTIG abgestillt hat. Sie haben sicher recht, daß uns "nur Müttern" eine Menge wissenschaftlicher Betrachtungen und Belege abgehen - interessieren würdne mich die schon.
Aber wie Sie selber sagen, ist dieses Forum ja leider weniger geeignet, tiefgründiger und langatmiger in die ganze Argumentation einzusteigen - schade !
VG,
Silke
Mitglied inaktiv - 15.05.2004, 22:31
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Übergangsobjekt
danke für ihre nochmalige antwort - ich gebe ihnen absolut recht, ein kleinkind MUSS nach loslösung und selbständigkeit streben, das bedeutet aber grade nicht, dass es abgestillt werden muss.
ein kind, dass den schritt des sich-abstillens selbst bestimmt, wird dies in der regel zwischen dem zweiten und vierten geburtstag tun.
WEIL es sich seiner natur nach verhält!
liebe grüsse und schade, dass wir nicht in ruhiger runde darüber diskutieren können (c:
sandra
Mitglied inaktiv - 15.05.2004, 23:05
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Übergangsobjekt
Hallo,
ich kann auch nicht unbedingt einen zwanghaften Zusammenhang zwischen Loslösung und Stillen entdecken.
Meine Tochter ist mit 6 Monaten in die Krippe gekommen (und ist dadurch automatisch der Loslösung ein gutes Stück nähergekommen) und wird jetzt mit 10 Monaten noch gestillt und wahrscheinlich noch länger (12 Monate waren mein Ziel damit ich mir die künstliche Chemiepampe sparen kann).
Hr. Posth - manchmal finde ich Sie sehr wiedersprüchlich.
Im Übrigen scheint das Stillen unter "Rabemüttern"/Krippenmüttern eher üblich zu sein als bei Vollzeithausfrauen. Meine Erfahrung.
Aber jedem seine Meinung, wenn man 3 Ärzte fragt bekommt man meist 4 Antworten. Aber eines stört mich sehr, daß SIE sehr selten eine andere Meinung gelten lassen und einem immer unterschwellig suggerieren eine Rabenmutter zu sein, wenn man anderes denkt und handelt als sie.
Servus
Karin
Mitglied inaktiv - 16.05.2004, 10:26
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Übergangsobjekt
... für die Antwort und die interessante Diskussion. Mir ging es ja in erster Linie darum, ob es sinnvoll ist, den Kindern quasi ein "Übergangsobjekt" anzutrainieren, nur damit sie selbständiger werden.
Wenn bei meinem Sohn das Zeitfenster zum Abgewöhnen der nächtlichen Stillmahlzeiten bei einem Jahr gelegen hätte, wäre ich die erste gewesen, die das genutzt hätte!!!
Ich glaube auch an solche "Zeitfenster". Kinder haben Phasen, in denen gewisse Dinge leichter zu erreichen sind als zu anderen Zeiten. Bei uns war der Zeitpunkt mit 22 Monaten.
Ich denke aber nicht, dass man solche Zeitfenster pauschalisieren kann. Das ist für mich das gleiche, wie das, was die Autoren des Buches "Jedes Kind kann schlafen lernen." schreiben, dass eben jedes gesunde Kind mit 6 Monaten nachts keine Nahrung mehr braucht.
Jedes Kind ist individuell und hat m.M. nach seine individuellen Zeitfenster. Und man merkt als Eltern ja recht schnell, ob man gerade solch ein Zeitfenster erwischt hat oder nicht.
LG Janet
Mitglied inaktiv - 16.05.2004, 15:13
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Übergangsobjekt
was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ein Kind in die Krippe muss, ist das ja wohl keine freiwillige, eigenständige Ablösung sondern wird dem Kind quasi aufdiktiert - und das in einem Alter, wo es in meinen Augen ( persönlcihe Meinung!!!) doch noch recht fragwürdig ist, ob das dem natürlichen Ablauf entspricht. Und 1 Jahr Stillen ist ja noch beileibe kein Langzeitstillen - darunter versteh ich alles, was weit über 1 1/2 Jahre hinausgeht. Bis zu einem Jahr ist es ja das ganz normale, von allen (!!!) Seiten empfohlene Maß. Außerdem kannst du Dr. Posth sicher nicht vorwerfen, dass er - nur um des lieben Friedens Willen - sein Fähnchen nicht immer nach dem Wind dreht - er hat eben seine - sicher wissenschaltlich sehr fundierte Meinung - und dass er nicht einfach mal so davon abweicht, um nur ja keinen zu verletzten, kann man ja wohl kaum krisisieren. Wer in diesem Forum liest, muss sich wohl damit abfinden, eben auch Dr. Posth´s persönlich eingefärbte, aber dennoch wissenschaftlich qualifizierte, Meinung zu hören.
Mitglied inaktiv - 16.05.2004, 17:14
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Übergangsobjekt
Hallo Silke,
wollte nur mal kurz mitteilen, dass es tatsächlich Babys gibt, die sich selbst abstillen.
Mein Sohn hat mit 9 Monaten von einem auf den anderen Tag keine Brust mehr gewollt. Aus und Ende. Die nächsten Tage habe ich ihm immer wieder die Möglichkeit gegeben, aber er wollte absolut nicht mehr.
Sowas gibts tatsächlich. War echt hart.
Liebe Grüsse von biwo
Mitglied inaktiv - 17.05.2004, 13:57
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Übergangsobjekt
... danke ok, glaube ich.
ausnahmen bestätigen die regel *fg*
LG,
Silke
Mitglied inaktiv - 17.05.2004, 18:26
