zurück| Geschrieben von Loni1975 am 30.01.2018, 20:32 Uhr |
Abmahnung
Guten Abend,
ich hab mal eine Frage....vielleicht kennt sich jemand aus...vielleicht auch aus Sicht eines Arbeitgebers, dann mit der Frage, wie ihr das handhaben würdet....
Ich habe gestern eine Abmahnung erhalten...mein Chef hat sich etwas schwer damit getan, hat angedeutet, dass er sie eigentlich nicht gegeben hätte, aber auf Druck des Prokuristen, der in Zukunft immer mehr die Firma leiten soll, sie dann doch ausgesprochen hat....mit dem Prokuristen bin ich seit Anfang Dezember etwas auf "Kriegsfuß", weil ich einige Fehler in den Akten, die er bearbeitet hat, festgestellt habe...hab das aber nur mit ihm besprochen und der Chef hat nichts erfahren...aber seitdem ist er mir gegenüber sehr genervt und meint, ich sei unflexibel, weil ich es zu genau nehmen würde....es geht dabei aber auch um wirklich sensible Daten...
Nun gab es letzte Woche eine Sache, die unser Prokurist als Abmahnungsgrund angesehen hat.....und am Ende ist mein Chef ihm gefolgt...so weit so gut....ich habe gemerkt, dass mein Chef nicht wirklich dahinter stand, er hat immer wieder erwähnt, wie sehr er meine Arbeit schätzt, und hat mir zugesichert, dass das Thema damit vom Tisch ist...er sagte, unser Prokurist weiß natürlich von der Abmahnung, aber sonst würde niemand etwas davon erfahren...wir sind ein kleiner Betrieb...11 Mitarbeiter inkl. Chef, Prokurist und mir....heute haben mich 4 Kollegen auf die Abmahnung angesprochen... unser Prokurist hat gestern in der Mittagspause davon berichtet....inkl. Flurfunk wissen es wahrscheinlich bis Ende der Woche alle....
Ist das rechtens? Ist sowas nicht eigentlich vertraulich? darf er das anderen Mitarbeitern erzählen?
LG
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Re: Abmahnung
Antwort von Julie am 30.01.2018, 20:48 Uhr
Ich habe dir im Hauptforum geantwortet. Der Flurfunk ist dein geringstes Problem.
Re: Abmahnung
Antwort von emilie.d. am 30.01.2018, 20:53 Uhr
Wenn die Abmahnung nicht rechtens ist, würde ich mich juristisch dagegen wehren.
Zu der anderen Geschichte, natürlich darf er das nicht, Persönlichkeitsrechte/Datenschutz! Das gäbe bei uns richtig Ärger für den Kollegen, samt Abmahnung.
Habt Ihr einen Datenschutzbeauftragten? Der muss ab glaube 9 Kollegen vorhanden sein. Sollte es da niemanden geben, gäbe das auch Ärger für Deinen Chef.
Ich würde mich da mit einem Arbeitsrechtler vorab beraten und dann den Spieß umdrehen. Mit dem Ziel, dass meine Abmahnung zurückgezogen wird.
Re: Abmahnung
Antwort von Loni1975 am 30.01.2018, 21:01 Uhr
naja, ich weiß nicht, ob sie nicht wirklich rechtens ist....der Fall ist so..ich hab letzten Donnerstag beim Prokuristen angerufen und ihm gesagt, dass meine Tochter krank ist und ich mit ihr zur Ärztin gehen würde, weil sie Magen Darm hat....hab dann beim Arzt angerufen...uns wurden lange Wartezeiten in Aussicht gestellt und weil es meiner Tochter so schlecht ging, hab ich dann eine Email geschrieben, dass ich statt Kind krank für den Donnerstag einen Tag Urlaub nehmen würde...am Tag drauf, ist dann mein Mann zu Hause geblieben...jetzt heißt es halt, dass ich mir im Grunde durch die Email, die ich geschrieben habe, mir selbständig Urlaub genehmigt hätte, welcher aber natürlich vorher durch die Geschäftsleitung genehmigt werden müsste.....wir sind unter 10 Vollzeitkräfte...von daher gilt bei uns laut Chef so gut wie keine Arbeitnehmerregelungen...lg
Re: Abmahnung
Antwort von emilie.d. am 30.01.2018, 21:36 Uhr
Bin ich überfragt, ob die rechtens ist. Moralisch, wenn es so war, wie Du sagst, finde ich eine schriftliche Abmahnung in einem kleinen Betrieb total hart deswegen. Du wärst so oder so ja nicht zur Arbeit gekommen.
Klar ist, der Prokurist hätte nicht quatschen dürfen und Dein Chef muss einen Datenschutzbeauftragten haben. Gibt es den? Wenn nicht, kannst Du beiden einen Strick draus drehen.
Re: Abmahnung
Antwort von Kasi2006 am 31.01.2018, 7:40 Uhr
Möchtest du unter diesen Bedingungen überhaupt da bleiben?
Wenn nein, würde ich auf jeden Fall den Spieß umdrehen, damit die Herren der Schöpfung etwas daraus lernen.
Ich würde mich auf jeden Fall nach einem neuen Job umsehen.
Re: Abmahnung
Antwort von QueenMum am 01.02.2018, 13:00 Uhr
Also gesetzliche Sachen haben nur bedingt mit der Arbeitsplatzgröße zu tun wenn mindestens 5 Beschäftigte dort sind. Du bist doch gesetzlich versichert ? Somit stehen dir bei Krankheit des Kindes 10 Tage zusätzlich im Jahr zu, um dich ums kranke Kind zu kümmern. Das regelt das Gesetz und kein Arbeitgeber hat dem zu widersprechen sonst kann es empfindliche Strafen geben. Ich sehe die Abmahnung als nichtig an, da Sie kein schwerwiegendes Fehlverhalten darlegt welche eine Abmahnung rechtfertigen würde denn auch das hat der Gesetzesgeber klar definiert. Ich würde es daher als gegessen sehen, denn wenn es irgendwann mal dazu kommt das man gekündigt wird oder gleiches wird ein Richter dies ähnlich sehen. Was natürlich garnicht geht ist das Verhalten des Prokuristen, worüber ich auch nochmal mit deinem Chef sprechen würde.
Sie ist ja nicht zum Arzt gegangen und ....
Antwort von Trini am 01.02.2018, 13:09 Uhr
hat auch nicht ihren Chef gefragt, ob sie Urlaub bekommen kann. Sie hat einfach gemailt, dass sie Urlaub NIMMT.
Und das ist nicht o.k.
Urlaub ist nunmal zustimmungspflichtig.
Dass die Abmahung weitergetratscht wurde, ist allerdings nicht o.k.
Ich würde das im ruhigen gespräch mit dem Chef auch thematisieren und gleich fragen, wie lange die Abmahnung eigentlich in der Akte bleibt.
Trini
3 Jahre
Antwort von Julie am 01.02.2018, 13:34 Uhr
Und wenn in dieser Zeit ein weiterer (insbesondere gleich gelagerter) Verstoß hinzukommt, kann unmittelbar die Kündigung ausgesprochen werden.
Ich würde das weder als "gegessen" ansehen noch den verharmlosenden Worten des "Chefs" vertrauen ("war ja nicht so gemeint und habe ich eigentlich auch nicht gewollt"), sondern mich schnellstmöglich anwaltlich beraten und vertreten lassen (mit dem Ziel der Entfernung der Abmahnung aus der Personalakte) und ich würde mich schleunigst auf die Suche nach einem anderen Job machen.
Re: Sie ist ja nicht zum Arzt gegangen und ....
Antwort von Daffy am 01.02.2018, 16:13 Uhr
Aber sie hat doch geschrieben, dass sie auf den Kind-krank-Tag verzichtet (auf den sie Anspruch gehabt hätte) und statt dessen den Urlaubstag opfert. Der Arbeitgeber hat sich nicht gerührt ("Frau X, wir vermissen Sie hier..."), die Mail ist offensichtlich angekommen. Wenn der AG sich nicht zeitnah meldet, würde ich das als stillschweigendes Einverständnis verstehen. Und selbst wenn es nicht 100% korrekt war (dem AG daraus aber kein Nachteil entstanden ist, im Gegenteil!) - das rechtfertigt doch keine Abmahnung eine Woche später?
Selbst als Erwachsener braucht man erst nach ein paar Tagen ein Attest - aber ein Kind in elendem Zustand muss sich im Auto durch die Gegend schaukeln lassen und stundenlang im Wartezimmer sitzen, mitten in der Grippesaison wohlgemerkt?
Abgesehen davon, dass der Chef ein Waschlappen ist (´Ich wollte nicht, aber mein Prokurist hat gesagt...' 
) und anscheinend keine Ahnung hat, was eine Abmahnung bedeuten kann (wenn er vielleicht schon nicht mehr Chef ist).
Re: Sie ist ja nicht zum Arzt gegangen und ....
Antwort von Johanna3 am 02.02.2018, 6:44 Uhr
Das würde ein Richter aber keinesfalls als "stillschweigendes Einverständnis" sehen. Tatsache ist, dass man Anspruch auf Kind-krank-Tage hat, nicht jedoch auf Urlaub, welcher nicht genehmigt wurde.
Natürlich ist es nicht in Ordnung, dass andere Mitarbeiter von der Abmahnung erfuhren. Auch diese Verletzung des Datenschutzes kann eine Abmahnung nach sich ziehen.
Re: Sie ist ja nicht zum Arzt gegangen und ....
Antwort von kevome* am 02.02.2018, 8:48 Uhr
Ob das als stillschweigendes Einverständnis zu sehen ist, hängt m. E. auch davon ab, wie die Urlaubsvergabe sonst im Unternehmen geregelt ist.
Bei uns gehen Urlaubsanträge grundsätzlich nur zur Kenntnis an die Vorgesetzten. Die maschinelle Genehmigung wurde schon vor vielen Jahren abgeschafft. Hier ist es absolut ok und üblich, dem Chef nur kurz eine Mitteilung (auch am selben Tag)zu einzelnen Urlaubstagen zu schreiben. Anders nur beim mehrwöchigen Haupturlaub.
Da die Threaderöffnerin nicht schreibt, wie die Urlaubsgenehmigung sonst bei ihr im Betrieb organisiert ist, können wir nur spekulieren. Wenn bislang derartige Mails akzeptiert wurden und auch nie eine Kritik dazu kam, kann nicht plötzlich mit einer Abmahnung reagiert werden, sondern es müssen zunächst die gewünschten Prozesse kommuniziert werden.
Re: Sie ist ja nicht zum Arzt gegangen und ....
Antwort von Daffy am 02.02.2018, 9:40 Uhr
Naja, dass man einfach schreibt: "Ich nehm morgen übrigens Urlaub" ist sicher unüblich - aber so lief es ja nicht. Es war nicht die Frage, ob die AN kommt - sie hatte telefonisch Bescheid gegeben, dass das Kind krank ist und sie aus diesem Grund eben nicht kommen wird. Dann hat sie die Mail hinterhergeschickt - stundenlanges Sitzen im Wartezimmer möchte sie dem Kind ersparen, nimmt deshalb einen Urlaubstag und verzichtet auf Kinderkrankentage. Dann hätte der Abeitgeber aber die Möglichkeit gehabt zu reagieren und hat das nicht getan. Hat was von ins Messer laufen lassen oder spricht dafür, dass es in dieser Situation aus Sicht des Abeitgebers in Ordnung war.
Re: Sie ist ja nicht zum Arzt gegangen und ....
Antwort von Johanna3 am 02.02.2018, 15:27 Uhr
Schon klar, überzogen finde ich die Reaktion auch. Allerdings steht es dem AG zu, vom ersten Tag Kind-krank an, ein Attest zu fordern. (Leider, leIdee gibt es auch Menschen die blau machen oder das Kind vorschieben, wo eigentlich nur ein freier Tag gewünscht wäre. Dann fehlt auch der Nachweis, dass das Kind tatsächlich krank war.) So eine "Tat" kann auch Kreise ziehen, wenn der Chef bspw. Ärger bekommt, dass er so spontan Urlaub gewährt hat - jedoch ein zu unpassender und ungeplante Zeitpunkt war.
Und wer weiß schon, wann er die Mail gelesen hat? Vielleicht hatte er auch eine lange Konferenz oder irgendwelche Arbeiten, die nicht am PC erledigt wurden oder Vorrang hatten.
Re: Abmahnung
Antwort von speedy am 02.02.2018, 15:33 Uhr
Hi,
die Abmahnung ist wohl gerechtfertigt - Urlaub ist immer vorab zustimmungspflichtig. Das lässt sich auch nicht wegdiskutieren mit "ich wäre ja auch bei Kind-krank ohnehin nicht dagewesen". Und für Kind-krank ist nun mal eine ärztliche Bestätigung ab dem ersten Tag nötig. Auch das kann man als AN finden wie man möchte - ist halt so.
Trotzdem solltest du einen Anwalt aufsuchen mit dem Ziel, dass die Abmahnung zurückgenommen wird (ggf. mit dem Druckmittel des verletzten Datenschutzes!). Wenn das nicht klappt, dann muss unbedingt eine Stellungnahme von dir mit zur Akte (Achtung, die Frist dafür ist kurz!), die die Situation erklärt.
Da mit einer Abmahnung nicht zu spaßen ist, gerade wenn dich jemand auf dem Kieker hat, solltest du aktiv werden!
Gruß, Speedy
Re: Sie ist ja nicht zum Arzt gegangen und ....
Antwort von RR am 07.02.2018, 9:39 Uhr
Hallo
wir wissen ja auch nicht, ob die AN schon öfters einen Tag Urlaub auf diese Art u. Weise ohne vorherige direkte Absprache genommen hat. Auch als Erwachsener gibt es Firmen, die bereits ab dem 1. Kranktag eine Krankmeldung vom Arzt sehen wollen - ist eben so.
Hier wurde wohl zuerst von "Kindkrank" gesprochen, später aber nicht zum Arzt gegangen u. dann war plötzlich von Urlaub die Rede bzw. nicht mal im Gespräch sondern einfach per Mail..... Hat schon einen leicht "säuerlichen" Beigeschmack - meine Meinung.....
viele Grüße
Re: Abmahnung
Antwort von kravallie am 10.02.2018, 7:55 Uhr
das attest ist ja nur für die krankenkasse relevant, die dann lohnersatz leistet.
freigestellt weil das kind krank ist, MUSS sie werden.
die ap hat sich für die lohnfortzahlung entschieden ohne zum arzt rennen zu müssen und urlaub genommen. in so einem kleinen betrieb bestimmt nicht so unüblich.
egal, was andere meinen, ich würde zum anwalt gehen und/oder mal beim arbeitsgericht anrufen.
als ich noch jung und dumm war, habe ich auch mal eine abmahnung wegen schischi bekommen, weil mein chef nicht bei mir landen konnte. allein die drohung, dass ich zu einem anwalt gehen würde, hat gereicht und die abmahnung wurde zurückgenommen.
wenn man tatsächlich klagt, geht das zu 90% für den an aus....
Re: Abmahnung
Antwort von Johanna3 am 10.02.2018, 16:05 Uhr
Das Gesetz ist aber klar geregelt und schließt auch Kleinunternehmen nicht aus. Urlaub ist im VORAUS zu genehmigen. Und der Arbeitgeber darf, vom ersten Tag an, dass Attest auch als Beweis dafür anfordern, dass das Kind tatsächlich krank sind.
Hier ist die Abmahnung durchaus gerechtfertigt. Wie ein Klagefall ausgeht, kommt auf die Begründung an. Und die Arbeitsgerichte urteilen durchaus streng (privates Telefonat in der Dienstzeit, private Bestellung über Firmencomputer, mitgenommene Reste aus der Betriebsküche....)Und es kann ja nachgewiesen werden, dass der Urlaub NICHT genehmigt wurde.
Definitiv fallen diese Urteile nicht zu 90% zugunsten des Arbeitgebers aus.
Re: Abmahnung
Antwort von kravallie am 11.02.2018, 11:48 Uhr
schlauberger, ich habe AN geschrieben und meinte es auch.
in diesem fall steht auch der datenschutzverstoss dagegen.
ich habe viele jahre in einer firma gearbeitet, die x arbeitsrechtsprozesse hatte, u.a. auch eine klage gegen eine abmahnung, die firma hat nie einen prozess gewonnen.
übrigens waren auch von dir genannte fälle dabei..
Re: Abmahnung
Antwort von Julie am 11.02.2018, 14:02 Uhr
Die Statistik ist doch für den Einzelfall völlig egal.
Tatsache ist, dass hier eine zumindest fragwürdige Abmahnung ausgesprochen wurde. Ob diese rechtmäßig war oder nicht, hängt von vielen Fakten ab, die wir nicht kennen (übliches Procedere der Urlaubsbeantragung in der Firma, sonstiges dienstliches Verhalten der TE usw.).
Im Ergebnis wird wohl nur ein Arbeitsgericht entscheiden können, ob diese Abmahnung in diesem konkreten Einzelfall rechtmäßig war oder nicht.
Tatsache ist aber auch, dass die TE in Bezug auf ihren Chef ein wenig "blauäugig" ist ("er hat sich schwer getan", "der Prokurist wollte es", "laut Chef haben in einem kleinen Betrieb Arbeitnehmer kaum Rechte" etc.) und sich der Tragweite der Abmahnung (so sie sich nicht dagegen wehrt) nicht bewusst ist. Aber sie äußert sich ja auch nicht mehr zum Thema.....
Re: Abmahnung
Antwort von Johanna3 am 11.02.2018, 16:50 Uhr
Verzeihung, ich habe mich verschrieben.
Mir sind viele Fälle bekannt, wo die von mir genannten Taten Abmahnungen und teilweise sogar Kündigungen nach sich zogen und die Klagen dagegen erfolglos verliefen.
Der Verstoß gegen den Datenschutz kann AUCH eine Abmahnung nach sich ziehen. Natürlich. Aber er steht nicht dagegen.
"wenn man tatsächlich klagt, geht das zu 90% für den an aus...."
Deine persönlichen Erfahrungen in allen Ehren: Denkst du, dass das irgendein seriöser Anwalt bestätigen könnte? Diese unglaubliche Erfolgsquote müsste doch irgendwo im Netz zu finden sein? Wenn dem so ist, wird ja quasi vorausgesetzt, dass die Mitarbeiter die eine Abmahnung erhalten, sich nur in den seltensten Fällen etwas zuschulden haben kommen lassen..... Lässt sich das wirklich pauschal so sagen?
Klar, dass Abmahnungen nicht zulässig sind, wenn die Begründung darin liegt, dass die Mitarbeiterin private Kontakte ablehnt. Oder sich weigert etwas zu tun, was nicht zu ihrem Job gehört.
Aber es gibt auch ganz klare Regeln, wo die Verstöße leicht nachzuvollziehen sind.
"
Re: Abmahnung
Antwort von kravallie am 12.02.2018, 8:32 Uhr
ich habe nicht behauptet, dass es in allen fällen um eine berechtigte oder unberechtigte Abmahnung gegangen ist.
warum sollte diese meine persönliche Erfahrung im netz zu finden sein?
deine ja sicher auch nicht oder hast du einen link? (interessiert mich aber nicht wirklich!)
ich sage einfach nur, dass es im Arbeitsrecht oft bis sehr oft für den an ausgeht.
genau wie im Mietrecht sehr oft für den Mieter.
*Aber es gibt auch ganz klare Regeln, wo die Verstöße leicht nachzuvollziehen sind.*
das meinst auch nur du...
aber lass stecken. für mich ist dieser thread beendet.
Re: Abmahnung
Antwort von Johanna3 am 18.02.2018, 19:10 Uhr
"wenn man tatsächlich klagt, geht das zu 90% für den an aus...."
Klingt nicht gerade nach einer lediglich persönlich gemachten Erfahrung!
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