zurück| Geschrieben von Maximum am 18.04.2012, 16:45 Uhr |
sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
wurde grad hier scharf diskutiert
Ich rede von Behinderungen wie Trisomie21 , 3.grades ,schwerste Epilepsie mit geistiger Behinderung,Behinderungen wo die Menschen nicht alleine leben können,sondern in Behinderteneinrichtungen oder bei Eltern/Geschwistern mit amtl.best.Betreuern leben müssen.
In dem angesprochenen Fall geht es um ein Mädchen mit Trisomie 21 , 3.Grades,lebt in einer Behinderteneinrichtung,Eltern verstorben,Bruder verstorben,Schwägerin hat Betreuungsrecht.Sie war mit dem Mädchen...Mädchen(30 Jahre alt !) beim FA wegen sterilisation,der Arzt lehnte ab mit der begründung das sie ja gesunde Kinder bekommen könne. Nun muß das Gericht entscheiden ob sie sterilisiert werden darf oder nicht.
Sie sagt zu allem ja...zu allem !
Sie geht alleine duschen,sie schlafen nicht eingesperrt,Nachtpersonal hat nur Schlafwache,also es ist durchaus möglich das Nachts hier und da gekuschelt werden kann.
Zur Zeit bekommt sie die 3 Monatsspritze,die Schwägerin möchte den ganz sicheren Weg gehen,sie hat das Betreuungsrecht für die Gesundheitsfragen.
Was wäre da eure Meinung dazu ?
Beitrag beantwortenRe: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von DecafLofat am 18.04.2012, 16:58 Uhr
jeder wie er mag. wäre ja noch schöner wenn man darüber nicht selber entscheiden kann. und trisomie 21 braucht keinen vormund, oder liege ich da falsch?
"also es ist durchaus möglich das Nachts hier und da gekuschelt werden kann."
kann man kinder nur nachts zeugen?
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von Christine70 am 18.04.2012, 17:00 Uhr
zwangssterilisationen sind verfassungwidrig !!
auch für behinderte gelten die menschenrechte und die menschenwürde ist unantastbar. sogar das verabreichen der 3-monatsspritze ohne daß die behinderte weiß was das ist, ist illegal. gemacht wird es dennoch, leider
klar ist es nicht leicht zu verstehen was ich hier schreibe, aber eine z.b. drogenabhängige frau die schwanger wird, gefähredet ihr kind WISSENTLICH. oder eine schwanger die raucht oder alkohol konsumiert.
daher finde ich, kann man einer behinderten frau nicht verbieten, ein kind zu bekommen.
man kann aber vorbeugen, indem das heim die geschlechter trennt und dafür sorgt, daß nachts die bewohner in ihren zimmern sind. aufpassen kann man, aber medikamentös eingreifen ist verboten!
möchte aber nicht wissen, wie oft es dennoch gemacht wird :(
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von Sakra am 18.04.2012, 17:02 Uhr
NEIN!!
erstens sind die potentiellen väter meist auch in diesen behinderteneinrichtungen zu finden und ich kann mir nicht vorstellen, dass die chance auf ein gesundes kind ohne behinderung recht hoch sein könnte.
2. wer soll im falle eines falles dieses kind erziehen???
das mädel ist ,so wie du schreibst ,selbst nicht in der lage entscheidungen zu treffen und für sich verantwortung zu übernehmen, wie sollte es für ein kleines menschlein diese verantwortung tragen???
warum holt sie sich nicht noch eine arztmeinung ein???
ich habe mal in einer kleinstadt gearbeitet, in der es auch gemischte wohngruppen für geistig behinderte gab und es wurde peinlichst drauf geschaut, dass die mädels regelmässig die pille genommen haben.
diese verantwortung für ein kind kann keiner tragen und mir würde auch das kind leid tun, denn es würde doch immer mit fremdbetreut werden müssen.
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von mama.frosch am 18.04.2012, 17:03 Uhr
"das mädel ist ,so wie du schreibst ,selbst nicht in der lage entscheidungen zu treffen und für sich verantwortung zu übernehmen, wie sollte es für ein kleines menschlein diese verantwortung tragen???" --- naja, das trifft auch auf nicht wenige nicth-behinderte zu...
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von ziegelstein am 18.04.2012, 17:04 Uhr
Ihr könnt mich jetzt lynchen, ich würde ich manchen Fällen "nein" sagen".
ES ist doch die Frage, kann sie das KInd alleine versorgen, oder hat dann die Schwägerin das Kind "am Hals".
PS: ich denke aber auch, es sollte von Fall zu Fall entschieden werden!!
das stimmt leider............:-// o.t.
Antwort von Sakra am 18.04.2012, 17:06 Uhr
,,
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von PaulaJo am 18.04.2012, 17:07 Uhr
Das BgB sagt:
§ 1905
Sterilisation
(1) Besteht der ärztliche Eingriff in einer Sterilisation des Betreuten, in die dieser nicht einwilligen kann, so kann der Betreuer nur einwilligen, wenn
1. die Sterilisation dem Willen des Betreuten nicht widerspricht,
2. der Betreute auf Dauer einwilligungsunfähig bleiben wird,
3. anzunehmen ist, dass es ohne die Sterilisation zu einer Schwangerschaft kommen würde,
4. infolge dieser Schwangerschaft eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustands der Schwangeren zu erwarten wäre, die nicht auf zumutbare Weise abgewendet werden könnte, und
5. die Schwangerschaft nicht durch andere zumutbare Mittel verhindert werden kann.
Als schwerwiegende Gefahr für den seelischen Gesundheitszustand der Schwangeren gilt auch die Gefahr eines schweren und nachhaltigen Leides, das ihr drohen würde, weil betreuungsgerichtliche Maßnahmen, die mit ihrer Trennung vom Kind verbunden wären (§§ 1666, 1666a), gegen sie ergriffen werden müssten.
(2) Die Einwilligung bedarf der Genehmigung des Betreuungsgerichts. Die Sterilisation darf erst zwei Wochen nach Wirksamkeit der Genehmigung durchgeführt werden. Bei der Sterilisation ist stets der Methode der Vorzug zu geben, die eine Refertilisierung zulässt.
Die Grundsatzfrage ist ja, wer entscheidet?
Antwort von Schru am 18.04.2012, 17:07 Uhr
Also, wer entscheidet, ob ein Mensch in der Lage ist Muter/Vater zu werden? und was sind die Entscheidungskriterien? Ab welchem Behinderungsgrad? Was wird als Behinderung gewertet? Was kommt als nächstes? Zu alt-zu jung für ein Kind? Zu Asozial? Falsche Wertvorstellungen?usw...
Zwangssterilisation gab es schon mal in unserm Land, da möchte wohl keiner hin.
Ich halte es nicht für eine gute Idee, wenn geistig behinderte Menschen Eltern werden, da es sicher für die Kinder und Eltern kein leicher Weg ist, der viel (auch finanzielle) Unterstützung von außen benötigt. Andererseits, es gibt sicherlich -leider- auch schlechtere Mütter und Väter als behinderte Menschen, denen auch nicht die Fähigeit zur Elternschaft abgesprochen wird. Und auch eine behinderte Frau kann einen großen Kinderwunsch hegen; wer weiß, ob dies sooo viel anders ist als bei uns "normalen"?
Grundsätzlich kann ich die Schwester der behinderten Frau schon verstehen, dass sie die Möglichkeit der Sterilisation in Betracht zieht., bin aber auch froh darüber, dass dieser endgültige Schritt nicht so einfach erlaubt wird. Und die 3-Monatsspritze erfüllt doch auch ihren Zweck, oder?
Ich glaube aber nicht, dass das Gericht zugunsten der Steri entscheidet.
Ganz schwieriges Thema....
LG
Schru
Re:
Antwort von Dreierbande am 18.04.2012, 17:11 Uhr
Bei mir stünde warscheinlich die Frage im Vordergrund, ob sie eine Schwangerschaft gesundheitlich überhaupt verkraften würde oder mit evtl. zusätzlichen gesundheitl. Problemen, wie Herzfehler etc, ihr Leben durch eine Schwangerschaft aufs Spiel setzen würde. Wenn das so wäre, wäre eine Sterilisation vielleicht doch besser als ne 3-Monatsspritze.
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von Nikas am 18.04.2012, 17:11 Uhr
Unfreiwillige Sterilisation verletzt das unveräußerliche Recht eines jeden Menschen auf körperliche Unversehrtheit. (D hat da sowieso eine belastete Vergangenheit; weshalb man derlei Gedankengänge durchaus als faschistoid und als menschenverachtend sowieso bezeichnen kann. Nach der Sterilisation kam ja bei uns einmal der Mord. Also: Vorsicht. das ist hochbrisant.).
Ob geistig behinderte Menschen Kinder bekommen "dürfen", ist ein gaaaanz anderes Thema und muss davon unabhängig diskutiert werden. Gegenfrage: warum nicht - und das würde ich als erstes in die Diskussion werfen.
die eigentliche frage
Antwort von mama.frosch am 18.04.2012, 17:11 Uhr
die im ausgangsposting mitschwingt ist aber doch ncith die ob behinderte menschen kinder kriegen sollten (btw, wer zieht denn wo die grenze?), da kann ja nun jeder seine meinung zu haben, sondern ob man alles dran setzen sollte eine schwangerschaft bei menschen mit behinderungen zu verhindern - und das läuft auf das thema zwangssterilisation hinaus.
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von Kuegelchen am 18.04.2012, 17:11 Uhr
Kann man nicht pauschal sagen finde ich. Das muß im Einzelfall entschieden werden, wobei ich auch nicht weiß wie man das machen soll, ist einfach ein Gefühl von mir.
Ich kenne es so, daß Frauen in Behinderteneinrichtungen , die nicht für sich selbst sorgen können die Pille bekommen, Sex kann (und soll) man nicht verbieten. Um den Mutterinstinkt umzulenken bekommen die Bewohnerinnen Puppen, oder kleine Haustiere wie Hasen usw zum kuscheln.
Behinderte, die alleine zurecht kommen, vielleicht nur eine Betreuungserson für Behördengänge oä brauchen können vermutlich selbst abschätzen ob sie für ein Kind sorgen können. Betreuung danach sollte natürlich gewährleistet sein.
In dem obigen Fall ist die junge Frau wohl nicht in der Lage irgendetwas zu entscheiden, zumindest wenn sie wirklich zu ALLEM ja und Amen sagt, also würde ich weiter die Pille/Dreimonatsspritze geben.
LG Kügelchen
PS: Wobei ich es merkwürdig finde, daß der Arzt seine Entscheidung davon abhängig macht, ob sie gesunde Kinder kriegen kann. Es geht doch eher darum ob sie sich der Verantwortung bewußt ist und für ein Kind sorgen kann, oder nicht? Sonst müßte jeder geistig Gesunde mit genetisch vererbaren schweren Krankheiten (Mukoviscidose, Chorea Huntington usw) keine Kinder bekommen dürfen....
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von Maximum am 18.04.2012, 17:12 Uhr
Also sie weiß das sie die Spritze bekommt,sie sagt zu allem ja...sie versteht das ganze nicht wirklich,bzw.dessen Folgen.
Eine zweite Arztmeinung käme erst nach dem gerichtlichen Beschluß.Nein,sie kann nicht für sich,noch für ein Kind sorge tragen...in keinster Weise.
zum nächtlichen kuscheln...die Menschen sind tagsüber in Behindertenwerkstätten,gut,da findet auch mancher die gelegenheit,aber da ist eine Aufsicht immer da.Nachts ist eben nur die Schlafbereitschaft da,die eben nicht den Flur auf und ab läuft.Da ist nichts getrennt,ich meine in einem Zimmer sind max.2 Bewohner,gleichgeschlechtlich,oder eben Einzelzimmer.Männer und Frauen begegnen sich auf den Fluren.
Die Pille wurde weitestgehend abgeschafft weil einige andere Probleme wie auch Bulimie oder chr.Durchfall haben.Die 3 monatsspritze ist so das gängigste Verhütungsmittel .
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von shinead am 18.04.2012, 17:20 Uhr
Meine Tante hat Trisomie21.
Hätte sie ein Kind großziehen können? Nein. Hatte sie Partnerschaften? Ja! Wäre meine Oma (Jahrgang 1919) auf die Idee gekommen eine Sterilisation vornehmen zu lassen? Niemals!
Das Problem mit der Sterilisation bei einer Person, die sich nicht selbst zum Thema äußern kann ist bekannt.
Auch behinderte Menschen können gesunde Kinder bekommen. Auch behinderten Menschen kann man Aufklärungsunterricht geben, den sie verstehen (so geschehen in der Werkstätte meiner Tante, ganz ohne Übernachtungsmöglichkeit). Nach der Aufklärung haben sich die meisten für eine Verhütung entschieden.
Meine Tante hat die Pille genommen. Drei Monats-Spritze gab es noch nicht und wie gesagt, eine Steri wäre niemals in Frage gekommen!
Aber auf GAR keinen Fall!!!
Antwort von KlaraElfer am 18.04.2012, 17:20 Uhr
Wir sollten alle Behinderten zwangssterilisieren.
Alter...
Re: sie will ja gar kein Kind...
Antwort von Maximum am 18.04.2012, 17:21 Uhr
sie hat nie darüber nachgedacht,es ist vielmehr die Angst das ein Kind entstehen könnte,und es geht um die Folgen dessen.
sie hat übelst zugenommen durch die Spritze,bekommt seit dem ihre Mens nicht,sie weiß aber das die Mens zum Leben gehört und fragt auch nach warum das nicht mehr kommt.
Ob sie einen Herzfehler hat weiß ich jetzt garnicht.
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von mama.frosch am 18.04.2012, 17:23 Uhr
"Auch behinderte Menschen können gesunde Kinder bekommen. " - so ist es. und nichtbehinderte menschen können behinderte kinder bekommen. und - und das ist der weitaus größte prozentsatz - menschen können im laufe ihres lebens vom zeitpunkt der geburt an eine behinderung davontragen.
Re: sie will ja gar kein Kind...
Antwort von shinead am 18.04.2012, 17:26 Uhr
Dann klärt die Frau gefälligst richtig auf. Vielleicht will sie es ja dann auch selbst!
Der Richter kann sich an so einer Verfügung auch die Finger verbrennen...
Re: sie will ja gar kein Kind...
Antwort von Maximum am 18.04.2012, 17:30 Uhr
ich denke sie ist soweit es geht aufgeklärt.Sie ging ja in die praktisch -bildbare Schule und geht seit Jahren in die Werkstatt.Ich weiß nicht ob sie es versteht,den zusammenhang Geschlechtsverkehr,Baby zeugen...ich glaube ehr nicht.Aber bestimmt haben die Pädagogen schon ihren Job diesbezüglich gemacht.
solange sie selber kein Kind will
Antwort von like am 18.04.2012, 17:54 Uhr
sehe ich das unproblematisch.
Die Sterilisation ist aber endgültig. Sollte dann doch der dringende Wunsch irgendwann erwachen, ist eben Schicht im Schacht.
Prinzipiell bin ich eher gegen Kinderkriegen bei Behinderten, aber meine Meinung ist da sicher nicht ausschlaggebend, sondern das Recht der Behinderten auf ein möglichst selbstbestimmtes Leben, das Recht des Kindes auf gutes Aufwachsen und die Möglichkeit, das Ganze durch Dritte so zu gestalten, müssen abgewogen werden. Das müssen dann die BETEILIGTEN entscheiden, ob es möglich, machbar, ethisch vertretbar ist, WENN der Wunsch danach auftritt.
Solange nicht, ist die Dreimonatsspritze doch durchaus eine vertretbare Lösung. Dass sie damit zugenommen hat, ist eben die Kehrseite ( andere nehmen damit allerdings auch nicht zu) - und auch nach Sterilisation können unerwünschte Nebenwirkungen auftreten.
Die Sache ist ganz einfach.
Antwort von Cata am 18.04.2012, 17:57 Uhr
Wenn behinderte Menschen in die Gesellschaft integriert sind und nicht als behindert sondern nur anders gesehen werden, dann haben sie auch die selben Rechte. Dann stellt sich die Frage gar nicht.
Cata - Du hast es auf den Punkt gebracht!
Antwort von maleja am 18.04.2012, 18:38 Uhr
.
Re: Cata - Du hast es auf den Punkt gebracht!
Antwort von Maximum am 18.04.2012, 19:08 Uhr
na ganz so einfach ist es ja nun wirklich nicht.Ich meine die Frau lebt ja nicht umsonst in einer vollstationären Einrichtung und hat für bestimmte Lebensbereiche einen amtlich bestellten Betreuer.Wenn sie ,was nie passieren wird,mit dem Finger schnippen würde und sagen würde ich will ein Kind,da stände nicht nur eine Person fragend da.Fakt ist ja das dieses Kind unweigerlich zu Pflegeeltern kommen würde,denn unsere Gesellschaft kann der Frau keine 1:1 24Std.Betreung für sie und das Kind stellen...oder gibt es sowas tatsächlich? Tät mich jetzt mal interessieren...wenn ja wer finanziert sowas? Dann wird das Kind erwachsen,kann von den Eltern soviel nicht lernen,womit wieder andere eine emense Rolle spielen würden.Wird das Kind bei Pflegeeltern groß,okay,dann muß man fragen warum hat man der Frau ein Kind bekommen lassen wo man doch von vornherein wußte sie kann es nicht groß ziehen.
Ich denke ja auch das die Spritze durchaus reicht,und ich selber stehe der Familie auch nicht so nahe das ich mich eventuell um irgendwas kümmern müßte.Ich kenne die Familie,kenne die Einrichtung,habe da vor 13 Jahren 6 Jahre gearbeitet,sonst nix.
so einfach finde ich das nicht
Antwort von like am 18.04.2012, 19:10 Uhr
wie seht ihr da dann die Rechte der betreuenden Personen (die das vielleicht gar nicht freiwillig sondern mehr oder weniger gezungenermaßen machen wie hier die Schwägerin) und des Kindes ?
Re: so einfach finde ich das nicht
Antwort von maleja am 18.04.2012, 19:35 Uhr
Solche Dinge müssten eben geklärt werden. Aber ich habe ein Problem damit, dass man sich anmaßen kann, zu bestimmen, wer nun ein Kind bekommen darf und wer nicht.
So etwas hatten wir schon einmal vor 70 Jahren...
Klar
Antwort von like am 18.04.2012, 19:58 Uhr
darf das nicht sein. Wir dürfen vor Sachverhalten aber auch nicht die Augen verschließen, nur weil die Deutschen in der Hinsicht eine unrühmliche Vergangenheit haben.
Ich denke, dass dieses "man", das sich eine Entscheidung im Einzelfall "anmaßt", bei unseren Gerichten verhältnismäßig gut aufgehoben ist.
sie hat die gesundheitsfürsorgevollmacht oder wie das heißt?
Antwort von Leewja am 18.04.2012, 20:06 Uhr
dann entscheidte sie im falle eines falles aber auch, ob ein fuß amputiert wird, ob ein tumor operativ entfernt wird oder anders behandelt, ob und wie diejenige als sterbende behandelt wird, ob eine reanimation gemacht werden soll oder nicht.
sind alles schwerwiegende entscheidungen, die die betreuerin dann eben nach bestem wissen und gewissen FÜR die Patientin treffen muss.
warum jetzt gerade um die sterilisation so bohei gemacht wird, versteh ich nicht ganz, außer jetzt aus dem gesellschaftlichen vergangenhietskontext heraus...
wenn sie jetzt schriebe---die nichte ist (unklar wie, wer weiß, viell. auch durch missbrauch im heim, das ist ja leider keine seltenheit) schwanger geworden, kann aber sich gar nicht um das kind kümmern, ist dazu überhaupt nicht in der lage---was wäre denn dann?
Abtreiben?
das baby großziehen, zusätzlich?
Ja, WO bleibt das Recht des Kindes ???
Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 18.04.2012, 20:14 Uhr
Brisantes Thema!
Aber dennoch, finde ich, sollte man das Recht des (entstehenden) Kindes nicht außer Acht lassen!
Jedes Kind hat das Recht auf eine optimale Chance sich zu entwickeln.
Aber wie sieht denn die Realität für das Kind mental stark retardierter Eltern aus? - Die Eltern haben doch keinerlei Möglichkeiten, dem Kind die Förderung zukommen zu lassen, die es benötigt, um alle seine Fähigkeiten optimal zu entwickeln und entfalten?
Soll das Kind dann in ein Heim? Ist das optimal und wünschenswert?
WIE soll man denn für das (an der Situation unschuldige) Kind die Situation gestalten, damit das Kind die Gelegenheit hat, entsprechende Förderung und Ansprache zu bekommen? Wie sieht das denn aus?
Das Thema ist schwierig, aber steht das Recht auf Nachwuchs über dem Recht des potentiellen Nachwuchses?
Dabei geht es doch nicht nur um die Förderung, sondern allein schon um die Gewährleistung der VERSORGUNG eines Kindes.
Ich bin beruflich mit diesem Thema ständig konfrontiert und kenne sehr viele Eltern mit geistiger Behinderung. Ich sehe das sehr sehr skeptisch.
Selbst Eltern mit guten Ressourcen und funktionsfähigem Netzwerk, die ihr Baby in der Entbindungsklinik passebel versorgen und das Kind mit nach Hause/ ins Mutter- Kind- Heim bekommen, geraten spätestens dann in Schwierigkeiten und in eine Überforderungssituation, wenn das Baby nicht mehr nur schläft, sondern auch quengelt, die Welt entdeckt und "fordert".
Für diese schwierigen und anstrengenden Situationen (wir kennen sie alle) fehlen dann die entsprechenden Bewältigungsstrategien. Das Maß ist dann sehr schnell überschritten - ich kenne zwei "Fälle", da mündetedie Überforderungssituation in (schwere) Mißhandlung des Kindes.
Ich betreue regelmäßig mental retardierte Eltern; gerade in der Anfangszeit.
Oftmals funktioniert es tatsächlich erstaunlich gut und die alltäglichen Handgriffe wie Wickeln und Flasche füttern werden rasch erlernt. Problematisch ist, dass diese Eltern gezwungenermaßen sehr stabile Strukturen brauchen, an denen sie sich orientieren und die verlässlich gleich bleiben müssen.
Erfahrungsgemäß wirft jede nur klitzekleine Veränderung diese Strukturen über den Haufen - und das ganze Versorgungskonstrukt gerät ins Wanken.
Das Problem ist eben, das kein Neugeborenes/Säugling/Kind sich permanent gleich verhält. Umso eigensinniger und unvorhersehbarer das Kind sich verhält, umso schwieriger wird es für die Eltern, die Situation zu begreifen, einzuschätzen und (zügig) zu reagieren.
Und was ist dann mit Eltern, deren mentale Fähigkeiten so stark beeinträchtigt sind, dass sie noch nicht einmal die einfachsten Versorgungstätigkeiten (Wickeln, Flasche füttern) gewährleisten können?
Was passiert dann mit dem Kind?
Ich kenne überdies auch einige ältere Kinder geistig behinderter Eltern persönlich. Für die Kinder oft eine katastrophale Situation, unter der sie sehr leiden.
LG
S
Re: sie hat die gesundheitsfürsorgevollmacht oder wie das heißt?
Antwort von KlaraElfer am 18.04.2012, 20:25 Uhr
Adoption?
Pflegefamilie?
Wären ja durchaus auch zwei durchdenkbare Optionen... Die Fälle, die du pben beschreibst, sind ja medizinisch notwendige Maßnahmen, als solches sehe ich die Sterilisation nicht, solange nicht erwiesen ist dass eine Schwangerschaft der Betroffenen extrem gesundheitsbelastend ist.
das stimmt ja alles
Antwort von Leewja am 18.04.2012, 20:28 Uhr
aber im gesetz steht ja eben auch, dass die seelische gefährdung durch die dann erzwungene trennung vom kind eben auch ein grund sein kann.
ich denke, rein vernunftmäßig stehen hier zwei dinge dem entgegen:
1. das eintreten einer schwangerschaft ist nicht sehr wahrscheinlich
2. andere verhütungsmethoden sind zumutbar
zudem muss da ja das gericht mitentscheiden, kann also nicht ganz so willkürlich passieren.
ich finde nur den aufschrei etwas übertrieben, irgendwie...
Klara
Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 18.04.2012, 20:30 Uhr
Dann musst du aber nach deinem Verständnis auch das Einverständnis der behinderten Eltern für Adoption /Pflegefamilie einholen.
Meinst du, dass diese Eltern ihr Kind gern hergeben? Freiwillig?
Das entscheidet doch dann auch der Vormund.
Wo bleibt denn da das Mitspracherecht?
LG
S
ich finde das scheinheilig...
Antwort von Reni+Lena am 18.04.2012, 20:31 Uhr
der Staat verbietet Inzest per gesetz, weil bei Inzest sich die Gefahr von massiven Erbschäden deutlich erhöht. Aber ein bereits erbeschädigter mensch darf also seine gene ohne weiteres weitergeben????
Tut mir leid, aber ich finde das absolut unfair dem Kind gegenüber.
Lg reni
sorry, ich krieg hier echt das kalte gruseln, wenn ich die beiträge lese..
Antwort von muddelkuddel am 18.04.2012, 20:39 Uhr
grundrechte und menschenrechte gelten für alle! auch für menschen mit behinderung.
und was hier diskutiert wird, sind zwei ebenen.
1. dürfen menschen mit geistiger, denn darum geht es ja hier, behinderung kinder kriegen: JA, unbedingt (also, soll heißen: OHNE bedingung)
es gibt übrigens genug fälle (und auch eine bekannte dokumentation) über kinder von menschen mit behinderung, die ein (für sie) normales leben mit entsprechender unterstützung führen.
und wo ist die grenze, wenn man das verbieten wollen würde? dürfen blinde? körperbehinderte? nimmt man ms-kranken eltern, bei denen plötzlich die krankheit ausbricht, die kinder dann eben später weg, wenn eltern nur noch liegen können?
letztlich sollte man (heißt, wir "anderen") mal vertrauen und erkennen, dass die meisten menschen mit behinderung ihre möglichkeiten sehr gut einschätzen können, wenn man sie lässt.
2. der oben beschriebene fall: würde man menschen mit behinderung mehr selbstbestimmung zutrauen und sie ordentlich aufklären, dann könnten sie sowas wie sterilisation auch selbstständig mitentscheiden. im oben beschriebenen fall gibt es drei möglichkeiten:
a) die junge frau scheint ja noch nicht mal interesse an sex zu haben. wie soll sie dann schwanger werden? in einem solchen fall - sex ohne zustimmung von der dame- wäre eine etwaige schwangerschaft eine vergewaltigungsfolge und madame ein opfer.hier keine sterilisation nötig, wo kämen wir denn dahin, wenn jedes potentielle vergewaltigungsopfer sich pro forma mal sterilisieren lässt.
b) sollte sie (verständliches und natürliches) interesse an sex haben, kann sie auch die etwaigen folgen verstehen - muss also aufgeklärt werden und über verhütungsmöglichkeiten beraten werden - dann ist der sex auch nicht mehr ans Kindkriegen gekoppelt. sterilisation nicht notwendig, aber option
c) hat sie echten kinderwunsch, müssen gemeinsam mit ihr die realistischen möglichkeiten besprochen werden. hat sie einen festen partner? stabile partnerschaft? was sind ihre kompetenzen? kann sie verantwortung übernehmen? welche hilfen braucht sie...
zum schluss noch: jeder in deutschland kriegt hilfen für irgendwas, ist in irgendeiner lebenslage mal auf hilfe angewiesen...warum sollte das menschen mit behinderung in bezug auf schwangerschaft und elternschaft abgesprochen werden?
und was das recht des kindes angeht: keiner kann behaupten, dass es ein kind bei ihr kind liebenden eltern mit behinderung schlechter hat als in einer "normalen" familie, wo prügel, qualm und sonstiges an der tagesordnung ist...also eine gute oder schlechte elternschaft hat nichts mit behinderung zu tun, aber mit menschsein
LG
Re: sollten Behinderte Menschen Kinder bekommen?
Antwort von Timtom am 18.04.2012, 20:57 Uhr
http://www.welt.de/gesundheit/article3901173/Europas-erster-Lehrer-mit-Downsyndrom.html
Was sagt er wohl, wenn man Ihm das Recht auf Elternschaft "abspricht"?!
Mmmhm, ich hab´ da auch eine recht krasse Meinung zu, denn "Schwerstverbrecher" und Vollidioten dürfen sich auch vermehren, oder?!
Was macht gute Eltern aus? Wer bestimmt was gute Eltern sind? Und wer sagt, das man das nicht mit (auch schwereren) Besonderheiten sein kann?
LG Patty
das ist alles wunderschön theoretisch mit den Menschenrechten Behinderter
Antwort von like am 18.04.2012, 21:18 Uhr
ich seh das aber leider auch so wie spmfl, die ja hier tatsächlich auch mal praktischesn Einblick hat und nicht auf nur theoretische Grundrechtsdiskussionen beschränkt ist.
Wir können nicht alles einfach laufen lassen, nur weil wir uns um Gottes willen nicht trauen, irgendeine Grenze zu setzen ( könnte ja jemand ans Dritte Reich erinnert werden.. ).
Die Hilfen, von denen du schreibst, die es in Deutschland anscheinend für alles gibt, sehe ich auch nicht wirklich. Warum würden denn sonst immer wieder Kinder zu Tode vernachlässigt und keiner kriegt es wirklich mit oder will nachher die Verantwortung tragen?
Ein Kind fordert extrem. Da sind schon normale Eltern oft an ihren Grenzen bzw. darüber, wie die Zahl der Misshandlungen und Vernachlässigungen beweist. Geistig beschränkte Menschen dürften sehr häufig mehr oder weniger ständig überfordert sein. Ist das dann im Interesse der Behinderten und v.a. des Kindes?
die frage ist: darf ein ANDERER für menschen mit behinderung
Antwort von muddelkuddel am 18.04.2012, 21:27 Uhr
entscheiden? wer gibt uns das recht, von überforderung auszugehen, aber bei "normalen" menschen gehört kinderkriegen zum erlaubten lifestyle (überforderung hin oder her...)
und wie gesagt, wo ist die grenze...
ps: ich komme aus dem sozialen bereich, ist also kein theoretisches blabla, sondern die erkenntnis, dass behinderung eine zuschreibung ist, die eigentlich haltlos ist.
ich will ja gar nicht abstreiten, dass menschen mit behinderung durch elternschaft überfordert sein können. aber das berechtigt nicht dazu, dieser personengruppe allgemein das recht auf elternschaft abzusprechen.
LG
Re: die frage ist: darf ein ANDERER für menschen mit behinderung
Antwort von Tanny_2502 am 18.04.2012, 21:31 Uhr
Ich kann nur von meinen Söhnen ausgehen.
Der Große hat "nur" eine Körperbehinderung und kommt damit auch super zurecht.
Mein Kleiner hat das Kanner-Syndrom (frühkindlicher Autismus), er lebt in seiner eigenen Welt. Er wird nie ein eigenständiges Leben führen können und sein Leben lang auf Hilfe angewiesen sein.
Verantwortung für ein Kind übernehme könnte er nicht.
einer wohl nicht
Antwort von like am 18.04.2012, 21:32 Uhr
na, von allgemein hab ich ja auch nicht geredet. Es wird, wie in allen Grenzfällen ( denk doch nur an die Frage, wann man die Geräte im Krankenhaus abschaltet) eine reifliche Entscheideung im jeweiligen Einzelfall duch mehrere kompetente Menschen (Gericht?) notwendig sein. Man kann die Rechte des Kindes und die Rechte der Betreuenden aber nicht automatisch für nichtig erklären, indem man eben im Umkehrschluss Behinderten allgemein ein Recht auf Elternschaft zugesteht.
nach höchstrichterlicher Rechtsprechung in Deuschl. ist Leben als Mensch
Antwort von Silke11 am 18.04.2012, 21:33 Uhr
IMMER besser als Nicht-Leben. Das wurde so entschieden bei Kindern, die aufgrund fehlgeschlagener Abtreibung selbst stark behindert zur Welt kommen - erst recht dürfte das gelten für gesunde Kinder in problematischen Aufwachssituationen.
@ tanny
Antwort von muddelkuddel am 18.04.2012, 21:48 Uhr
bei deinem kleinen wird sich doch die frage wahrscheinlich auch gar nicht stellen..also die nach kinderwunsch und elternschaft...
oder bist du der meinung: der kann das nicht, behinderte dürfen keine eltern sein, dann sterilisier ich den, damit der junge niemals kinder zeugen kann? (und das war ja die frage im ausgangsposting)
LG
das gab es alles schon mal
Antwort von mandala67 am 18.04.2012, 21:58 Uhr
gehen wir jetzt wieder 70 jahre zurück?
beeindruckend: pablo pineda: soll ihm das recht verwehr werden?
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gegenfrage: sollen menschen wie anders b. kinder bekommen?
Re: @ tanny
Antwort von PaulaJo am 18.04.2012, 22:01 Uhr
Wir reden hier von "behinderten" Menschen oder? Nicht von leicht eingeschränkten,die ihr Leben im Griff haben,mit eigener Wohnung usw.?
Ich kenne sehr sehr viele Menschen mit (geistiger) Behinderung.Dadurch das wir meinen Schwager vor 14 Jahren aufgenommem haben.Und auch dadurch dass meine Tochter Heilerzieherin ist.Und nicht eine(r) dieser Menschen wäre auch nur Ansatzweise in der Lage ein Kind großzuziehen.Das ist einfach so und da gibt es auch nichts schönzureden.
Re: @ muddelkuddel
Antwort von Tanny_2502 am 18.04.2012, 22:02 Uhr
Um Gottes Willen, ich würde ihn nicht sterilisieren lassen!
Stimmt, die Frage wird sich ihm sicherlich nicht stellen, eben weil er die Welt anders sieht als wir nicht Autisten.
Ganz provokant : könnte man ja auch mich zwangssterilisieren, weil ich 2 behinderte Kinder auf die Welt gebracht habe.
Re: die frage ist: darf ein ANDERER für menschen mit behinderung
Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 18.04.2012, 22:05 Uhr
KEINER hier spricht "Behinderten" als Personengruppe allgemein das Recht auf Nachwuchs und Elternschaft ab!
Man muss da ja sehr wohl differenzieren.
Behinderungen können ein verschiedenes Ausmaß haben. So kann eine Mutter mit Trisomie ihr Kind durchaus (mit installierten Hilfsangeboten) gut versorgen.
Die debile Mutter, die kaum einen zusammenhängenden Satz gerade aus sprechen kann und noch nicht mal sich selbst versorgen kann hingegen wird es wohl kaum schaffen, für ein Baby zu sorgen.
Ja, was passiert denn dann mit dem Kind???
Ich hatte neulich den Fall.
Beide Eltern debil, konnten sich selbst kaum versorgen. Dann Geburt des Kindes. Die Probleme begannen dann schon in der Entbindungsklinik. Die Versorgung des Kindes konnte durch die Eltern (beide dort aufgenommen, um sie zu "schulen") kaum suffizient bewältigt werden.
Entgegen der Empfehlung hat das Jugendamt das Kind dann mit Mutter in eine Mutter- Kind- Einrichtung gegeben. Da waren die beiden genau zwei Tage, denn dort ging es gar nicht, weil die Mutter RundumdieUhr- Anleitung zur Versorgung brauchte, also jemanden, der 24 Stunden am Tag neben ihr steht und sie bei der Versorgung beaufsichtigt und _anleitet_.
Wie soll sowas gewährleistet werden? Ernstgemeinte Frage!
Das Kind ist mittlerweile in einer Pflegefamilie. Ebenso wie das erste Kind der Eltern.
Und was haben die Eltern dann von ihrem Recht auf Elternschaft???
Elternschaft ist nicht nur ein Recht, damit verbunden ist auch eine Pflicht, die man zu erfüllen in der Lage sein muss (gern mit Unterstützung, aber diese muss dann auch möglich sein).
Re: @tanny
Antwort von muddelkuddel am 18.04.2012, 22:08 Uhr
das meine ich ja....
wir sind uns also einig:
dürfen menschen mit behinderung kinder kriegen: JA
können sie: manche gewiss, manche mit unterstützung, andere gar nicht (so wie bei nicht behinderten auch)
wollen sie: die meisten "schwer geistig behinderten" eh nicht
also: keine sterilisation notwendig
LG
Ich habe darüber damals (1998) meine Staatsarbeit geschrieben...
Antwort von sun1024 am 18.04.2012, 22:17 Uhr
... und bin, stark verkürzt zu folgender Meinung gekommen:
Es gibt keine Vorgaben, die vorschreiben, wann man Kinder bekommen kann oder nicht.
Wichtig ist, dass gut für eventuell entstehende Kinder gesorgt wird.
Dass es keine ganz einfache Kiste werden würde, steht außer Frage - aber das ist ja auch bei so einigen Menschen ohne Behinderung so.
LG sun
Re: die frage ist: darf ein ANDERER für menschen mit behinderung
Antwort von Leena am 18.04.2012, 22:35 Uhr
...und, in dem Fall der beiden debilen Eltern - würde da es ein Betreuer wirklich vor Gericht durchsetzen können, dass sie (zwangs-)sterilisiert werden?
Irgendwie hatte ich beim Ausgangsposting ein komisches Gefühl, ein wenig nach dem Motto - es wäre doch für mich als Betreuer bequemer, wenn die Schwägerin sterilisiert wäre, und mit der 3-Monats-Spritze nimmt sie doch eh nur zu...
Das Thema an sich ist schwierig, und allein schon Sexualität von (geistig) schwer Behinderten ist in unserer Gesellschaft ein Tabu. Dabei ist es doch etwas, das zum Mensch-Sein ganz natürlich dazu gehört.
Ich finde es gut, dass der Arzt die von der Betreuerin gewünscht Sterilisation abgelehnt hat, Einer 30-jährigen kinderlosen Nonne, die mit dem Wunsch nach einer Sterilisation zum Frauenarzt käme, würde übrigens mit ziemlicher Sicherheit auch nicht jeder Frauenarzt diesen Wunsch erfüllen, obwohl es ihr eigener Wunsch wäre - und nicht der ihrer Äbtissin o.ä. ...
Reni, nicht alle Behinderungen vererben sich...
Antwort von sun1024 am 18.04.2012, 22:38 Uhr
Starke Behinderungen gehen oft eh mit Unfruchtbarkeit einher. Viele anderen vererben sich gar nicht, oder vielleicht zu 10 %.
Dann landen wir z.B. beim Thema, ab welchem Alter Frauen keine Kinder mehr bekommen dürfen wegen "zu hoher" Quote von Behinderungen?!
LG sun
Re: sie will ja gar kein Kind... - ich dachte sie sagt zu allem ja ;o)
Antwort von DecafLofat am 19.04.2012, 9:10 Uhr
...
Re: die frage ist: darf ein ANDERER für menschen mit behinderung
Antwort von suchepotentenmannfürsleben am 19.04.2012, 10:48 Uhr
Könnte man sicher nicht zwangsweise durchsetzen. Oder sagen wir so, es käme auf die Argumentation an.
Wenn konservative Verhütungsmethoden starke gesundheitliche Probleme verursachen - auch starkes Übergewicht kann das sein - ist es durchaus möglich, dass einer Sterilisation vom Vormund zugestimmt wird und diese dann erfolgt.
Das Thema IST schwierig, aber die Konsequenzen des Kontra zu bewältigen eben AUCH!
Hochhol: Finale dahoam... kravallie
Kann ein kind innerhalb 5 wochen 2x scharlach haben?
Besuch...
Also ich bin DAFÜR ( anonyme bewerbung )
Führerschein mit 16 Jahren?.....
Finale dahoam
@Butterfly2008
Achterbahn -- ich brauche Daumendrücker -- Thema Schule
Tooooor!!
