zurück| Geschrieben von Lauch1 am 18.11.2017, 16:47 Uhr |
RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Ressentiments. In Frankfurt wird ein skandalöses Urteil gesprochen, die Resonanz im Forum: Null, das kommt nix. Tagelang.
Gerade nicht von jenen, die vor der Wahl hysterisch auf Nazi Jagt waren.
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Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Keksraupe am 18.11.2017, 16:56 Uhr
Sorry, liege seit Tagen kotzend auf der Couch und gucke kaum fern, die Zeitungen stapeln sich ungelesen...
Hast du einen Link?
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Shanalou am 18.11.2017, 17:08 Uhr
Ich hab auch nichts mitgekriegt 
. Um was ging es da??
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 17:11 Uhr
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article170728821/Der-Beginn-der-Unterwerfung.html
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von babuschka-29 am 18.11.2017, 17:22 Uhr
Tupisch deutsch oder?
Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Leena am 18.11.2017, 17:47 Uhr
Ich hatte tatsächlich von dem Urteil noch nichts mitbekommen, ist ja aber auch erst von vorgestern - und ich war gestern und heute wegen einer Beerdigung unterwegs und habe eh nichts mitbekommen.
Ich bin dann jetzt mal auf die Suche gegangen - in dem Kontext und mit der Begründung des Langgerichts kann ich es tatsächlich in gewisser Weise nachvollziehen - rein formal, und nichts anderes hatte das Gericht ja zu beurteilen. Für moralische Wertung und Handlungen sind in einem Rechtsstaat ja nun mal andere zuständig...
Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts:
Klage eines israelischen Staatsbürgers gegen kuwaitische Fluggesellschaft abgewie-sen
Das Landgericht Frankfurt am Main hat heute Ansprüche eines israelischen Staatsbürgers gegen eine kuwaitische Fluggesellschaft auf Beförderung sowie auf Entschädigung wegen einer Diskriminierung zurückgewiesen (Aktenzeichen: 2-24 O 37/17).
Der israelische Kläger hatte über ein Online-Portal bei der beklagten Fluggesellschaft einen Flug von Frankfurt nach Bangkok mit einem rund fünfstündigen Zwischenstopp in Kuwait-Stadt gebucht. Nach-dem der Kläger der kuwaitischen Fluggesellschaft später seine israelische Staatsangehörigkeit mitteilte, stornierte diese den Flug.
Die kuwaitische Fluggesellschaft begründet ihr Vorgehen mit einem kuwaitischen Gesetz aus dem Jahr 1964 (sog. Einheitsgesetz zum Israel-Boykott), das es ihr untersage, Vereinbarungen mit israelischen Staatsbürgern zu schließen. Verstöße dagegen seien in Kuwait mit Strafe bedroht. Die Fluggesellschaft hat dem Kläger angeboten, ihn auf ihre Kosten durch eine andere Fluggesellschaft ohne Zwischenlandung in Kuwait von Frankfurt nach Bangkok zu befördern. Der Kläger hat dieses Angebot nicht angenommen. Er möchte, dass die kuwaitische Fluggesellschaft selbst ihm den verbindlich gebuchten Flug mit Stopp in Kuwait ermöglicht. Hilfsweise möchte der Kläger wegen einer Diskriminierung durch die Airline ent-schädigt werden.
Das Landgericht hat heute entschieden, dass es der kuwaitischen Fluggesellschaft aus rechtlichen Gründen unmöglich ist, den Kläger aufgrund seiner israelischen Staatsbürgerschaft zu befördern. Das Einheitsgesetz zum Israel-Boykott verbiete es nämlich der kuwaitischen Fluggesellschaft als juristischer Person des Staates Kuwait, einen Vertrag mit einem israelischen Staatsangehörigen zu schließen. Verstö-ße dagegen würden in Kuwait mit Gefängnisstrafe, harter Arbeit oder Geldstrafe geahndet. Es sei einer Vertragspartei nicht zumutbar, einen Vertrag zu erfüllen, wenn sie damit einen Gesetzesverstoß nach den Regeln ihres eigenen Staates begehe und sie deswegen damit rechnen müsse, dort bestraft zu werden. Das Landgericht hat ausgeführt: „Es geht bei der Beurteilung einer rechtlichen Unmöglichkeit nicht da-rum, aus Sicht eines deutschen Gerichts zu beurteilen, ob das Gesetz eines fremden Staates – hier das Gesetz (…) des Staates Kuwait – sinnvoll ist und ob es nach den Wertungen der deutschen und europäischen Rechtsordnung Bestand haben könnte.“ Eine inhaltliche Bewertung des kuwaitischen Einheitsgesetzes zum Israel-Boykott ist mit dem heute verkündeten Urteil daher nicht – auch nicht mittel-bar – verbunden.
Darüber hinaus hat das Landgericht dem israelischen Kläger keine Entschädigung wegen einer Diskrimi-nierung durch die Fluggesellschaft zugesprochen. Das Antidiskriminierungsgesetz verbiete u. a. eine Be-nachteiligung aus Gründen der Rasse, der ethnischen Herkunft oder der Religion. Eine Diskriminierung wegen der Staatsangehörigkeit werde durch das Antidiskriminierungsgesetz hingegen nicht sankti-oniert. Der Gesetzgeber habe daher keine Grundlage geschaffen, um dem israelischen Staatsbürger im vorliegenden Fall eine Entschädigung zuzusprechen. Die kuwaitische Fluggesellschaft könne auch nicht aufgrund einer nur mittelbaren Diskriminierung des israelischen Staatsbürgers zu einer Geldent-schädigung verurteilt werden. Denn das kuwaitische Einheitsgesetz zum Israel-Boykott verbiete generell Verträge mit israelischen Staatsbürgern und zwar unabhängig davon, welcher Religion sie angehörten.
Das Urteil ist nicht rechtskräftig und kann mit der Berufung angefochten werden. Sie kann innerhalb ei-nes Monates ab Zustellung des Urteils beim Oberlandesgericht eingelegt werden.
Erläuterungen
§ 19 Abs. 1 Antidiskriminierungsgesetz (AGG):
(1) Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Ge-schlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität bei der Begründung, Durchführung und Beendigung zivilrechtlicher Schuldverhältnisse, die 1. typischerweise ohne Ansehen der Person zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen (Massengeschäfte) oder bei denen das Ansehen der Person nach der Art des Schuld-verhältnisses eine nachrangige Bedeutung hat und die zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen oder
2. eine privatrechtliche Versicherung zum Gegenstand haben,
ist unzulässig.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Shanalou am 18.11.2017, 17:49 Uhr
Danke! Hab wirklich nichts mitgekriegt. Das ist natürlich Antisemitisch, keine Diskussion. Wie aber die Rechtslage wirklich ist, keine Ahnung. Hier sollte sicher reagiert werden, denn auch die arabische Liga hat sich in anderen Ländern an deren Regeln zu halten. Falls hier eine Gesetzeslücke besteht, ist das bedauerlich und zu ändern. Dass es darüber im Moment keine riesen Diskussion gibt, sehe ich aber nicht so kritisch. Man muss nicht jede Sau durchs Dorf treiben. Kommt aber auch auf die weiteren Reaktionen an.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Shanalou am 18.11.2017, 17:53 Uhr
Ah, interessant. Ja, da ist die Sachlage ja etwas ausführlicher beschrieben. Das Urteil kann ich nachvollziehen.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 17:59 Uhr
Wenn ein Israeli aufgrund seiner Nationalität in Deutschland nicht in ein Flugzeug einer bestimmten Airline steigen darf, dann kann die Konsequenz nur darin bestehen, dass die Airline sofort ihre Praxis ändert, oder eben in Deutschland nicht mehr startet. Genau so haben es die USA und die Schweiz vorgemacht.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Shanalou am 18.11.2017, 18:14 Uhr
Die Airline kann die Praxis nicht ändern! Es ist auch nicht unbedingt antisemitisch, da sich diese Praxis auf alle Israelis bezieht, nicht nur auf Juden. Wobei die ganze arabische Liga antisemitisch ist, aus bekannten historischen Gründen. Wäre es da nicht konsequent, Handelsbeziehungen mit solchen Staaten generell zu unterbinden? Die USA und die Schweiz betreiben Augenwischerei, sonst gar nichts.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 18:16 Uhr
Was soll daran nicht zu ändern sein? Es geht um den Flug Frankfurt/Bangkok. Warum sollte da diskriminiertes kuwaitisches Recht aus 1964 gelten? Man muss halt reagieren wollten.
Genauso wie man keine Frauen Schach WM im Iran und keine Judo Turniere in Abu Dhabi und keine Fußball WM in Katar abhalten muss. Und dann pikiert sein, wenn blöderweise trotz Anreisenodyssee ein Israeli gewinnt und man weder die Flagge zeigen noch die Hymne spielen will (Judo). Gibt genug andere Staaten, die zahlen halt nicht säckeweise pro Stimme wie Katar.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 18:18 Uhr
Dann darf die Airline eben nicht mehr ab Deutschland fliegen, steht ja auch im verlinkten Artikel. Ebenso warum das natürlich antisemitisch ist, was denn sonst.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Sille74 am 18.11.2017, 18:34 Uhr
Danke, Leena für die ausführliche Info zum Urteil. Das liest sich in der Tat gaaaaanz anders als der Welt-Artikel ...
Ich kann das Urteil juristisch nachvollziehen bzw. halte es sogar für JURISTISCH korrekt. Dass das Ergebnis irgendwie unbefriedigend ist und ein ungutes Gefühl hinterlässt, ist klar. Aber wie sagte schon der alte Lateiner? " Summa ius, summa iniuria". Passt zwar nicht 100%, aber die Kernaussage kann man schon auch darauf übertragen ...
Diese Äußerung in Exclusiv (RTL) ist natürlich unsäglich, wobei sicj das m.E. durchaus durch die Lagerfeld-Aussage etwas relativiert, die ebenfalls saumäßig dämlich ist ...
Wollen wir dann mal.richtig konsequent sein?
Antwort von Carow am 18.11.2017, 18:38 Uhr
...Und selbst auch nicht mehr in Länder reisen, die "Probleme" mit Israel haben? Ich denke nur an den Zweitpass oder den Stempel auf nem extra Blatt, wenn man erst in Israel war und dann z.b. in den Libanon will.
Und warum fördern die deutschen Einwohnermeldeämter noch solche Praktiken indem sie problemlos Zweitpaesse ausstellen?
Ich finde die Zwischenstaatlichen Angelegenheiten anderer Staaten sollte man nicht immer mit unseren Maßstäben bewegen und auch nicht gleich mit den Antisemitismuskeule.
Viele Gruesse aus der Schublade voller ( inzwischen abgelaufener) Reisepässe mit diversen unverträglichen arabischen VisaStempeln
Carow
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 18:47 Uhr
Zum gefühlt 10ten Mal: wenn man in Frankfurt deutsches Grundgesetz nicht durchsetzen kann, dann darf Kuwait Airways eben auch nicht mehr ab Deutschland fliegen. Dürfen sie aus genau diesen Grund auch aus anderen Staaten nicht mehr. Hoffe übrigens nicht, dass das Urteil hält.
Warum eine vermeintlich dämliche Aussage (was sie vor dem Hintergrund der Bataclan Morde und der Beziehung zu diversen Moscheen in NRW natürlich nicht ist) eine unerträgliche Aussage relativiert, die ebenso wie das Urteil politisch negiert wird, musst du selbst wissen. Man kann sich im Prinzip alles schön reden, ändert nur nichts am Unschönen und Bedrohlichen.
Re: Wollen wir dann mal.richtig konsequent sein?
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 19:05 Uhr
Dann nimm eben die Diskriminierungskeule, wenn dir die lieber ist. Ich denke im übrigen, dass sich bilaterale Beziehungen immer an rechtsstaatlichen Demokratien orientieren sollten.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Sille74 am 18.11.2017, 19:13 Uhr
Mit welcher (juristisch korrekten) Begründung soll das Urteil denn aufgehoben werden? Es ist völlig normale und KORREKTE Rechtspraxis, dass bei Fällen mit internationalen Bezug gesagt wird, es sei für eine Partei nicht zumutbar, gegen geltendes Recht des eigenen Staates zu verstoßen. Wenn das dann (vermehrt) zu unbefriedigenden Ergebnissen führt, kann oder muss man in der Tat überlegen, wie man das ZUKÜNFTIG verhindern kann. Dafür braucht's evtl. Gesetzesänderumgem oder sogar neue Gesetze.
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Man kann ja durchaus die Flüchtlingspolitik Merkels kritisieren bzw. kritisch sehen. Keine Frage. Zu jenen, sie das tun, gehöre ich selbst .... Aber die Aussage: "Man kann nicht, selbst wenn Jahrzehnte dazwischen liegen, Millionen Juden töten, um danach Millionen ihrer schlimmsten Feinde kommen zu lassen." Also ganz ehrlich, das ist NUR dämlich!
Man kann kritisieren, dass man so viele hat kommen lassen (also die Millionen ...), man kann kritisieren, dass man dabei die Kontrolle verloren hat und Terroristen und sonstiges Gesocks hereingelassen hat, während es womöglich die tatsächlich und am schlimmsten Betroffenen gar nicht herschaffen ... Aber DIESE Verknüpfung ist so doch Quatsch! Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass die Mehrzahl der Gedlüchteten tatsächlich aufgrund von Krieg und ggf. auch Verfolgung zu uns kommt, soll man denen dann wirklich sagen: " Ihr könnt nicht zu uns kommen, wir haben vor über 60 Jahren viele Juden getötet und Ihr als Muslime (jeder einzelne von Euch als Individuum ausnahmslos) seid heute deren Feinde. Also verreckt in Eurem Heimatland."
tja
Antwort von Einstein-Mama am 18.11.2017, 19:14 Uhr
Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, lieber Lauch, aber viele User hie gehen einer regelmäßigen Tätigkeit nach und schauen nicht den ganzen Tag TV, schon gar nicht RTL und posten minütlich.
Ich hab eh grad Hochkonjunktur im Job. Freut mich aber, dass du offensichtlich sehr viel Zeit hast, das erklärt einiges!
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Leena am 18.11.2017, 19:14 Uhr
Wenn ich mir die Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts anschaue, kann ich die Argumentation nachvollziehen und gehe ebenfalls davon aus, dass sie juristisch korrekt sein dürfte.
"Das Landgericht hat heute entschieden, dass es der kuwaitischen Fluggesellschaft aus rechtlichen Gründen unmöglich ist, den Kläger aufgrund seiner israelischen Staatsbürgerschaft zu befördern."
Darüber hinaus hat das Landgericht dem israelischen Kläger keine Entschädigung wegen einer Diskriminierung durch die Fluggesellschaft zugesprochen, weil eine Diskriminierung wegen der Staatsangehörigkeit durch das Antidiskriminierungsgesetz nicht sanktioniert werde. Zudem liege keine "mittelbare Diskriminierung des israelischen Staatsbürgers" vor, denn das kuwaitische Einheitsgesetz zum Israel-Boykott verbiete generell Verträge mit israelischen Staatsbürgern und zwar unabhängig davon, welcher Religion sie angehörten.
Hier, lies mal in § 19 Abs. 1 Antidiskriminierungsgesetz (AGG) nach:
"Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität ... ist unzulässig."
Es ist definitiv unbefriedigend, aber ich sehe nicht, was das Landgericht anders hätte entscheiden können.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 19:23 Uhr
Das ist aber dennoch keine Begründung für die getätigte Aussage, tut mir leid.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Lauch1 am 18.11.2017, 19:24 Uhr
Siehe oben, dann darf die Airline nicht mehr ab Deutschland starten.
Wie denn???
Antwort von Leena am 18.11.2017, 20:23 Uhr
Wie, um alles in der Welt, soll das Amtsgericht das denn verfügen?!?
Es ging um die Klage eines israelischen Staatsangehörigen gegen Kuwait Airways auf Beförderung und Entschädigung - und nur darüber konnte, durfte und musste das Amtsgericht entscheiden. Für etwas anderes ist das Gericht nicht zuständig!
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Sille74 am 18.11.2017, 21:09 Uhr
Na ja, aber das kann ja nicht das Gericht bestimmen bzw. darüber hatte es nicht zu entscheiden. So etwas kann nur im Nachhinein erfolgen. Dafür braucht man evtl. Gesetzesänderungen oder neue Gesetze oder es müssen zumindest Genehmigungen entzogen werden oder so etwas, und im letzteren Fall würde/könnte die Airline vielleicht auch noch klagen, was dann ggf. aufschiebende Wirkung hätte ... Also auf das jetzige Urteil, das juristisch m.E. korrekt ist, hat das ja überhaupt keine Auswirkung.
Re: Wollen wir dann mal.richtig konsequent sein?
Antwort von DK-Ursel am 18.11.2017, 21:39 Uhr
" Ich denke im übrigen, dass sich bilaterale Beziehungen immer an rechtsstaatlichen Demokratien orientieren sollten."
Ja, das ist die schönste aller Welten, aber in der realen gibt es das doch nicht, noch nie gegeben, wird es vermutlich auch nie.
"Wir sind eben nicht bei Wünsch-dir-was, sondern so-isses".
Gestern oder vorgestern zufällig jemanden gesehen, der sein Buch über die Todesstrafe vorstellte, und dabei NATÜRLICH auch die USA als eins der westlichen Länder MIT Todesstrafe anführte.
Das sind sogar unsere amerikanischen Freunde, und es war manchmal mehr als rechtsstaatlich unerwünscht, anderes zu sagen... Vietnamkrieg, Todesstrafe oder eben neuerdings Guantanamo hin oder her.
Wir mach(t)en auch Geschäfte mit Rußland (früher auch der UdSSR), mit der DDR, mit allen arabischen Staaten, mit Asien, mit Afrika, mit ... die Liste ist lang - ich kenne eigentlich keim Land außer vielleicht Kuba, wo die bilateralen Beziehungen wegen antisemtischer oder undemokratischer Zustände abgebrochen worden wären.
Und vielleicht ist es eben auch besser, zu reden als zu schmollen.
Also, willkommen in der realen Welt - Alice im Wunderland sollte längst ausgeträumt haben!
Gruß Ursel, DK
Der Mann hätte doch nach Bangkok fliegen können?
Antwort von Petra28 am 18.11.2017, 23:13 Uhr
Er hat doch nur nicht in Kuwait einreisen können? Eine Bekannte von mir ist
gebürtige Kolumbianerin und hat zufällig einen Nachnamen wie ein Drogenkartell. Sie darf daher nicht mit Zwischenstopp in den USA fliegen. Dürften deiner Meinung nach keine US-amerikanischen Airlines mehr in Deutschland starten?
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Shanalou am 18.11.2017, 23:24 Uhr
Und was soll da jetzt ein Landgericht tun? Das ist doch nicht dessen Aufgabe. Überleg doch mal mit wie vielen zwielichtigen Staaten Deutschland Geschäfte macht. Ebenso wie die USA und Schweiz im übrigen. Und zum Thema Diskriminierung bei Reisen: Versuch doch mal als Afrikaner ein gültiges Visum für Deutschland zu bekommen, andersherum gar kein Problem. Das ist auch massiv diskriminierend. Im Übrigen wusste der Israeli mit Sicherheit vorher, dass er nicht mit dieser Fluglinie fliegen kann. Also frag ich mich schon, was das soll. Ich stimme dir aber zu, dass hinter dem kuwaitischen Recht Antisemitismus steht. Ob sich daran aber durch ein Ausschließen dieser Länder eine Änderung erzielen lässt, halte ich für fragwürdig.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von 3wildehühner am 19.11.2017, 1:51 Uhr
Die Fluggesellschaft hat dem Kläger doch sogar einen anderen Flug mit einer Airline, die nicht an dieses Gesetz gebunden ist, und sogar einen komfortablen Direktflug anbietet, ermöglichen wollen. Ich finde es ja merkwürdig, dass der Kläger das nicht angenommen hat.
Die Begründung des Gerichts ist absolut korrekt und die Praxis der Airline hat mit Antisemitismus nichts zu tun, denn diese Verbot bezieht sich auf alle Israelis, nicht nur auf Juden!
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 8:43 Uhr
Ja das ist extrem merkwürdig. Er hätte glücklich annehmen und die Diskriminierung akzeptieren sollen? Ist es das was du meinst?
Re: Wie denn???
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 8:46 Uhr
Ja wie nur. Seltsam, dass das Auswärtige Amt jetzt doch noch in die Gänge kommt und das Urteil zum Flugverbot für Israelis bei Kuwait Airways "unverständlich" nennt. Da wäre jetzt eine gründliche juristische Beratung der Forumsexpertinnen möglich.
Re: Pressemitteilung des Frankfurter Landgerichts
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 8:47 Uhr
Wir werden sehen. Offensichtlich tut sich ja jetzt doch einiges.
Re: Wollen wir dann mal.richtig konsequent sein?
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 8:51 Uhr
Ja Ursel, nur erkennst du leider den Unterschied zwischen rechtsstaatlicher Demokratie (USA) und einer Monarchie, die sich an der Scharia orientiert, noch immer nicht.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Shanalou am 19.11.2017, 9:23 Uhr
Ja, hätte er. Ich bin mir im übrigen sicher, dass er schon vor der Buchung gewusst hat, dass die Airline hier eine Einschränkung hat. Wenn es keine andere Möglichkeit gegeben hätte (oder mit großen Erschwernissen) nach Bangkok zu kommen, würde ich auch von Diskriminierung sprechen. Aber ihm wurde anstandslos Ersatz angeboten. Was soll das Theater also? An der Einstellung der arabischen Staaten gegenüber Israel wird sich deshalb nichts ändern.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Finale am 19.11.2017, 9:41 Uhr
Mich würde wirklich mal interessieren, ob es auch so hingenommen werden würde, wenn eine westliche Fluggesellschaft zum Beispiel keinen arabischen Passagier mitnehmen würde. Das wäre tagelang Hauptthema und alle würden empört aufschreien. Ich finde das Urteil einen Skandal. Die Begründung, dass es nicht zumutbar sei, einen Israeli zu transportieren, unterirdisch.
Re: Wie denn???
Antwort von Leena am 19.11.2017, 10:07 Uhr
"Das Auswärtige Amt (AA) will mit Kuwait über die Nichtbeförderung eines israelischen Staatsbürgers durch die Fluggesellschaft Kuwait Airways sprechen."
"Der Zentralrat der Juden in Deutschland kritisierte die Entscheidung ... es sei „unerträglich“ ... Der Zentralrat rief die Bundesregierung auf, „solche Fälle der Diskriminierung“ künftig auszuschließen."
Merkst Du was? Das Auswärtige Amt will mit Kuwait sprechen, der Zentralrat der Juden ruft die Bundesregierung auf. Das Landgericht hätte weder mit Kuwait sprechen können noch die Gesetzeslage in Deutschland ändern noch die Bundesregierung anrufen. Das Landgericht konnte nur über die anhängige Klage entscheiden, da ging es um Klage auf Beförderung oder Schadensersatz. Über alles andere konnte dieses Gericht in diesem Verfahren m.E. schlichtweg nicht entscheiden. Sowas nennt man nicht "Skandalurteil", sowas nennt man "Gewaltenteilung".
Lies doch auch mal Leenas Post!
Antwort von Sille74 am 19.11.2017, 11:11 Uhr
Leena hat sich die Mühe gemacht, die Pressemitteilung des Landgerichts Frankfurt zum Urteil einzustellen.
Dann wirst Du feststellen können, dass die Begründung mitnichten lautet, es sei der Airline unzumutbar einen Israeli mitzunehmen (mit unausgesprochenem Zusatz: weil er Israeli und v.a. Jude ist). Die Begründung lautet: es ist der Airline unzumutbar, gegen geltendes Recht ihres Heimatlandes zu versroßen, insbesondere, wenn der Verstoß mit sehr empfindlichen Strafen geahndet wird. Das nennt man "rechtliche Unmöglichkeit". Und in Kuwait gibt es eben dieses Boykottgesetz gegen Israel. Aber über dieses Gesetz hat das Landgericht eben nicht zu entscheiden. Zitat aus dem Urteil: "Es geht bei der Beurteilung einer rechtlichen Unmöglichkeit nicht darum, aus der Sicht eines deutschen Gerichtes zu veurteilen, ob das Gesetz eines fremden Staates - hier das Gesetz (...) des Staates Kuwait - sinnvoll ist und ob es nach Wertungen der deutschen und europäischen Gerichtsbarkeit Bestand haben könnte."
Ich finde schon, dass das ein gravierender Unterschied ist, auch wenn das Ergebnis letztlich gleich und natürlich unbefriedigend ist. Trotzdem kann in einem Rechtsstaat nicht einfach danach entschieden werden, wie einem das Ergebnis passt. Wenn jetzt so etwas herauskommt, was man nicht will, dann muss man inm Nachhinein etwas an den Gesetzen ändern o.ä..
Ich muss sagen, mich entsetzt das fehlende Rechtsstaatsverständnis und das nicht vorhandene Verständnis für die Gewaltenteilung, also das fehlende Verständnis für Kernelemente einer (unserer) rwchtsstaatlichen Demokratie, weit mehr als dieses Urteil. Darin sehe ich auch eine viel größere Gefahr für unseren Staat. Vielleicht sollte man hier mal tätig werden und für bessere Aufklärung sorgen ...
Re: Wie denn???
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 11:21 Uhr
Nein Staatsminister Michael Roth hat dezidiert das Urteil kritisiert.
Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Petra28 am 19.11.2017, 11:21 Uhr
Der Grund: ihre Herkunft und ihr Name. Und noch einmal meine Frage: Dürfen amerikanische Airlines nun nicht mehr in Deutschland starten?
Re: Wie denn???
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 11:27 Uhr
"Das Auswärtige Amt nennt das Urteil zum Flugverbot für Israelis bei Kuwait Airways "unverständlich". Die Bundesregierung will mit den Behörden des Golfstaats sprechen.
Die deutsche Bundesregierung will das Flugverbot der Fluggesellschaft Kuwait Airways für Israelis nicht hinnehmen."
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-11/kuwait-airlines-bundesregierung-flugverbot-israeli
Re: Wie denn???
Antwort von Sille74 am 19.11.2017, 11:42 Uhr
Mag sein, dass er das so gesaft hat. Aber wie er nach der DERZEITIGEN Rechtslage anders entschiedennhätte, sagt er nicht dazu ... Und wenn man seine weiteren Äußerungen liest, nämlich, dass er mit KUWAIT gesprochen hat, kann man davon ausgehen, dass er weiß, dass das Urteil nach DERZEITIGER Rechtslage so öauten kann, wenn nicht muss ...
Re: Wie denn???
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 12:03 Uhr
Gestern war hier noch alles glasklar, heute hat eben die Regierung reagiert, was noch alles kommt werden wir sehen
Ansonsten drehen wir uns im Kreis: dann muss entweder Kuwait zurückziehen oder Deutschland der Airline die Genehmigung entziehen. Wenn das so stehen bleibt, werden noch etliche Diskriminierungen folgen.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 12:20 Uhr
Rosa Parks hätte sich im Bus auch nur umsetzen müssen. Hat sie aber nicht und damit die Welt verändert.
Re: Wie denn???
Antwort von Leena am 19.11.2017, 12:37 Uhr
Auf der Homepage des Auswärtigen Amtes habe ich spontan keine offizielle Stellungnahme gefunden.
Ansonsten - Herr Roth ist Politologe und Politiker und hat unstreitig seine Kriterien, die aber vermutlich die Kriterien des Landgerichts Frankfurt sein können. Schlicht, weil das Landgericht Frankfurt über die Klage auf Beförderung bzw. Schadensersatz wegen Diskriminierung in einem bestimmten Fall zu entscheiden hatte. Darüber hat das Auswärtige Amt nun mal nicht zu entscheiden. Dafür hat das Auswärtige Amt die Möglichkeit, gewisse "Stellschrauben" zu bedienen - was das Landgericht definitiv nicht kann und nicht darf.
Das Stichwort ist "Gewaltenteilung".
Noch ist das Urteil ja wohl nicht rechtskräftig. Wenn es rechtskräftig ist, ist es Aufgabe der verantwortlichen Politiker, ggf. die Rechtslage zu ändern. Wobei es dann sicherlich politisch schwierig wird - gutes Embargo - böses Embargo, Mensch, wie stellen wir uns dazu?
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Shanalou am 19.11.2017, 12:40 Uhr
Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 16:29 Uhr
Welche US Airline bring denn wen nicht von Frankfurt nach Asien? Es geht ja nicht um die Einreise nach Kuwait, oder worauf spielst du an?
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Petra28 am 19.11.2017, 16:58 Uhr
Sie kann nicht über die USA nach Kolumbien bzw. von dort über die USA nach Deutschland. Und zwar allein aufgrund ihrer kolumbianischen Herkunft und ihres Namens.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 17:02 Uhr
Ja aber als Israeli kannst du auch nicht nach Kuwait. Darum geht es ja auch nicht, sondern um einen Flug von einem deutschen Flughafen aus.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Petra28 am 19.11.2017, 17:07 Uhr
Ja, sie wollte ja auch nicht in die USA, sondern nach Kolumbien.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Petra28 am 19.11.2017, 17:10 Uhr
Der Israeli wollte über Kuwait nach Bangkok, sie über die USA nach Kolumbien. Ich finde das durchaus vergleichbar.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 17:12 Uhr
Du kannst aber mit einem Touristenvisum auch als kolumbianische Staatsbürgerin in die USA einreisen. Wie kommst du drauf, dass das nicht gehen soll?
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 17:14 Uhr
Touristenvisum B1-B2 D-160 für Vereinigte Staaten (USA) – für kolumbianische Staatsangehörige - gültig 1 Jahr
Was soll da nicht gehen?
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Petra28 am 19.11.2017, 17:26 Uhr
Sie hat zufällig einen Namen, der mit dem Drogenkartell in Verbindung gebracht wird. Sie durfte nicht, so glaub es mir doch.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Petra28 am 19.11.2017, 17:31 Uhr
Und wenn du als Deutscher zufällig einen “muslimisch“ klingenden Namen hast, darfst du dich auch darauf einstellen, dass du bei der Einreise in die USA deinen Anschlussflug verpasst... Weshalb ich nicht mehr in die USA fliege, nicht, weil ich so einen Namen hätte, sondern weil ich diese Art von Diskriminierung unmöglich finde.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 17:53 Uhr
Sorry das ist aber doch etwas völlig anderes.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Lauch1 am 19.11.2017, 18:00 Uhr
Das ist aber keine Diskriminierung, sondern der Preis den alle für verstärkte Sicherheitsmaßnahmen zahlen. Blöd natürlich für deine Bekannte, für den Einzelnen den es trifft und der sich womöglich schikaniert fühlt.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von IchiNiSan am 19.11.2017, 18:39 Uhr
Danke, Lauch, für deinen Post!
Es ist wichtig, auf den alltäglichen Antisemitismus, der noch immer vorhanden ist und wieder zunimmt, hinzuweisen.
Und du hast Recht, das schlimmste ist die mangelnde Empörung. Nicht (nur) von den usern hier im RuB, sondern auch von der linksliberalen Presse und vor allem von den Politikern. Ich warte immer noch auf den Verkehrsminister, der nun ankündigt der Airline die Landerechte in Deutschland zu entziehen, oder zumindest dies zu prüfen!
Und: In den USA und in der Schweiz war es möglich, dem Fluggast eine Entschädigung wegen Diskriminierung zuzusprechen. Nur hier wird mit Rabulistik um eine angebliche "rechtliche Unmöglichkeit" bzw "Erlaubter Diskriminierung wg Staatsangehörigkeit" das AGG ausgehebelt.
Re: Und doch kann meine Bekannte nicht in die USA einreisen.
Antwort von Petra28 am 19.11.2017, 19:56 Uhr
Ich finde schon, dass es Diskriminierung ist, wenn man wegen seines Namens gewisse Dinge nicht darf. Ersetze Namen gegen Hautfarbe, Nationalität, Herkunft, Religion, Geschlecht...
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Sille74 am 19.11.2017, 21:37 Uhr
Rabulistik (ist ja ganz toll, was Du für Fremdwörter kannst ...) ... so ein riesengroßer gequirlter Quatsch, echt!
Wenn es in den USA und in der Schweiz möglich war, wegen Diskriminierung zu entschädigen, dann ist das schön für die Betroffenen dort ... Aber dann sind halt die Gesetze in diesen Ländern anders, von mir aus besser. Hier gibt das AGG das halt nicht her. Das mag man für bedauerlich halten und als Gesetzeslücke sehen, durchaus ... Aber wir sind hier in ein Rechtsstaat und in einem solchen haben sich Gerichte an Gesetze zu halten ...
Und was heißt hier angebliche (rechtliche) Unmöglichkeit. Wenn man nicht von einer rechtlichen Unmöglichkeit ausgehen will, was ich inzwischen tatsächlich auch für nicht zwingend halte, dann ist es auf jeden Fall eine persönliche. Hier wurde nach anerkannten Grundsätzen und mit anerkannten gefestigten Rechtsfiguren ein Urteil gefällt, das im Ergebnis unbefriedigend sein mag, das vielleicht (ich wüsste jetzt zwar nicht, wie; da schweigt sich ja auch der Anwalt des Klägers aus, obwohl er sonst recht wortgewaltig auftritt ...) auch anders hätte ausfallen können, aber sicher nicht aus irgendeinem "alltäglichen Antisemitismus" entstanden ist. Und dass in der Politik jetzt nicht der riesen Aktionismus ausbricht, wobei es ja nicht so ist, dass man gar nichts dazu hört, ist sicher auch nicht einem allgemeinennAntsemitismus in der Politik zuzuschreiben, somderm einfach, weil es gerade anderes, wichtigeres gibt, z.B. die Regierungsbildung ...
Ganz ehrlich, ich verstehe dieses Geheische nach "Empörung" nicht, nicht nur, was diesen Fall anvelangt, sonderninsfesamt derzeit. Natürlich ist dieses kuwaitische Gesetz schxxx, natürlich ist es furchtbar, wenn IS-Terroristen einen Anschlag verüben, natürlich ist es nicht hinnehmbar, wenn so etwas wie in Köln passiert, natürlich sind rassistische Sprüche von AfD-Mitgliedern unsäglich, natürlich sind ausländerfeindlich motivierte Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte schändlich ... Aber woher kommt denn dieser Hype, dass man sich darüber stämdig und überall "empören" muss? Das ist doch selbstverständloch, dass man das nicht gutheißt als normaler Mensch!
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von IchiNiSan am 19.11.2017, 22:22 Uhr
1) Wenn man als kuwaitische Fluggesellschaften geschlossene Verträge nicht erfüllen kann/will (der Man hat verbindlich über Expedia gebucht) muß man sich halt vorher überlegen, ob man in Ländern, die eine andere Werteordnung haben, tätig werden will, oder sich auf die Verbindungen in den Golfstaaten beschränkt. Sich hinterher auf "Unmöglichkeit" zu berufen, ist missbräuchlich.
2) Ich kenne noch ein Fremdwort, "ordre public". Ein Richter am LG Frankfurt sollte diesen Rechtsgrundsatz aus dem internationalen Privatrecht kennen, wonach eine ausländisches Gesetz, dass gegen Grundwerte des eigenen Staates verstößt, nicht angewendet werden darf
3) Jeder weiß, dass die überwiegende Anzahl israelischer Staatsangehöriger jüdischen Glaubens sind, und sich diese Boykott-Gesetze ausschließlich gegen Juden richten. Insofern ist es billig, sich hier auf die Staatsangehörigkeit zurück zu ziehen.
Da hätte der Richter doch auch mal kritisch bei der Airline nachfragen können, ob sie arabische Israelis auch nicht befördern
4) Wenn Politiker/Presse an jedem 9.11. Krokodilstränen verdrücken, eifrig Stolpersteine polieren, und die Sicherheit Israels zur deutschen Staatsräson erklären, müssen sie sich auch mal an ihren Taten messen lassen
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Sille74 am 19.11.2017, 23:11 Uhr
1) ist doch einfach Quatsch!
2) Das Gericht wendet das ausländische Gesetz ja nicht an, hier geht es ja auch gar nicht um einen Fall aus dem Internationalen Privatrecht. Das Gericht wendet einzig und allein deutsches Recht an. Hier geht es nur um die Frage, ob für die Airline die Erbringung der Leistung möglich ist (nach deutschem Recht)
3) Ein Zivilgericht grds. keine Beweise, da im Zivilprozess der Verhandlungs- bzw. Beibringungsgrundsatz gilt. Und da kann ich jetzt auch ganz toll mit Fremdwörtern um moch werfen, nein noch besser ich kann einen ganzen Satz, welcher lautet: "da mihi factum, dabo tibi ius". Da hätte sich dann der Kläger drum kümmern müssen. Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass dann die Airline dämlich sagen würde: "ach nö, arabiache Israeli befördern wir natürlich"
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von tonib am 20.11.2017, 9:00 Uhr
Ihr seid ja die Rechtsexpertinnen, aber der ordre public-Gedanke ist mir tatsächlich auch gekommen.
Immerhin haben wir seit den arabischen Israel-Boykotten eine Anti-Boykott-Klausel im deutschen Außenwirtschaftsrecht, die deutschen Unternehmen eine Teilnahme an dieser Art von Boykotten verbietet. Sie ist gerade erst bestätigt worden - nicht mehr als Straftat, sondern als Ordnungswidrigkeit, und macht durchaus Unternehmen das Leben schwer, die sich an OFAC Sanctions etc. und sonstigen amerikanischen Boykotten nicht beteiligen können (das ursprüngliche Israel-Thema ist demgegenüber untergeordnet). Es kommt mir nun ...unlogisch... vor, ausländischen Unternehmen auf dieser Basis Recht zu geben, während inländische dafür bestraft würden. Ordre public ist in diesem Fall ein mögliches Korrektiv, und wir ja auch im Zusammenhang mit der Scharia - oder auch der Vollstreckung ausländischer Urteile - durchaus immer wieder angewandt.
Eine Diskriminierung auf der Basis der Staatsangehörigkeit ist grundsätzlich nicht verboten (abgesehen von dieser Anti-Boykott-Regelung), aber man könnte natürlich auf die Idee kommen, dass nun gerade die Diskriminierung israelischer Bürger auch einen religiös kulturellen Hintergrund hat. Wie ja auch von den Trumpschen "Muslim ban" Einreiseregelungen behauptet wird, die sich nicht gegen Muslime, sondern Bürger bestimmter Staaten richten. Ich vermute, amerikanische Airlines dürfen diese Personen (auch über die reinen Einreiseregelungen hinaus) nicht befördern.
Was ist dann damit? Auch ordre public?
Von daher denke ich, dass das Ergebnis, das auf formelle Aspekte "Staatsbürgerschaft" abstellt, vertretbar ist, aber nicht die einzige mögliche Lösung. Die andere Lösung zöge aber einen Rattenschwanz an künftigen Problemen nach sich.
Oh, und ich vermute auch (aber aus der hohlen Hand), dass dieser Fall mit falschen Angaben zur Staatsangehörigkeit provoziert wurde. Ein materieller Schaden hätte jedenfalls komplett vermieden werden können.
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von IngeA am 20.11.2017, 9:19 Uhr
Die Fluggesellschaft hat dem Kunden ja aber anscheinend einen Flug mit einer anderen Airline angeboten. Die Fluggesellschaft hat also nicht rassistisch gehandelt, sie hat ja durchaus versucht auf indirektem Wege das Gesetz des eigenen Landes zu umgehen und dem Fluggast die Reise nach Israel zu ermöglichen. Warum jetzt ausgerechnet die Fluggesellschaft als antisemitisch dargestellt wird ist mir also ein Rätsel.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Fluggast mit Absicht diese Variante so gewählt hat. Das ist durchaus ein legitimer Weg um auf Missstände aufmerksam zu machen. Kann durchaus sein, dass sich dadurch auf politischer Ebene auch was tut. Aber das Landgericht muss nach den momentan geltenden Gesetzen urteilen, nicht nach denen, die viell. irgendwann mal erlassen werden.
LG Inge
Re: RTL bedient, ohne dafür belangt zu werden, primitivste antisemitsche
Antwort von Sille74 am 20.11.2017, 10:43 Uhr
Ich glaube auch, dass der Fall provoziert wurde. Aber das ist letztlich für die Beurteilung ja egal ...
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der ordre public hier "greifen" kann, da ja nirgendwo das ausländische Recht ANGEWENDET wird. Der Fall wurde einzig und allein auf Basis des deutschen Rechts entschieden, nämlich nach dem deutschen Unmöglichleitsrecht ($ 275 BGB oder was das nochmals ist ...). Demnach wurde geprüft, ob für die Airline die Erbringung der Leistung (unter zumutbaren Umständen) möglich ist. Und da ist das Gericht eben - m.E. zu Recht - zum Schluss gekommen, dass das nicht der Fall ist aufgrund des bestehenden kuwaitischen Gesetzes, das Zuwiderhandeln mit recht drastischen Sanktionen ahndet. Dieses Gesetz gibt es eben nunmal ... Vielleicht muss man das einfach mal öosgelöst con dem politisch brisanten Thema sehen und sich einfach mal ganz abstrakt überlegen: ist es einer Partei möglich (zumutbar) einen Vertrag zu erfüllen, wenn sie durch die Erfüllung gegen Gesetze ihres Heimatlandes verstoßen würde und sich schwerwiegenden Sanktionen aussetzen würde?
Ich finde es im übrigen auch interessant, dass der Kläger nicht auch Schadensersatz gem. $ 283, 280 BGB verlangt hat ...
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