zurück| Geschrieben von raphael04 am 15.11.2006, 21:44 Uhr |
@solelo
Hallo Johanna,
das finde ich ja wirklich sehr nett, daß du auf mein Posting geantwortet hast.
Zum Thema "Flügelschlag" hatte ich heute aktuell mit meiner Kollegin eine Diskussion :-)
Ich gab ihr den Text zu lesen (sie hat keine Kinder, ist aber sehr kinderlieb, paßt viel auf andere Kinder auf und wir haben in etwa die gleiche Einstellung zum Thema Erziehung), denn ich fand ihn phänomenal! Ich habe mich wirklich wiedergefunden, denn genauso hätte (HABE!) ich auch reagiert ;-) Und natürlich auch der Konsenz aus diesem Erlebnis war aufschlußreich.
Die Diskussion ergab sich daraus, daß meine Kollegin a) SO panisch nicht reagiert hätte b) die Anmerkung machte: was wäre gewesen (und es hätte ja wirklich so sein können), wenn es wirklich kein Tier gewesen wäre? und c) hätte sie durch die 4 Kinder ihrer Freundinnen es so erlebt, daß Kinder eben auch ab einem bestimmten Alter durchaus "Weinen" und "Janken" gezielt einzusetzen wissen.
Naja, wir sind insoweit übereingekommen, daß ich der Meinung bin, daß wenn Kinder von Grund auf ohne Genöle und Gezergel der Eltern aufgezogen (nettes Wort) werden, diese "Phase" ja evtl. ausbleibt, einfach weil es a) nicht vorgelebt wird und b) es keinen Grund gibt.
Mein Bsp. war dann folgendes: ich habe vor einiger Zeit eine Mutter mit ihren beiden kleinen Mädchen (vielleicht so 2,5 bis 3 Jahre alt) spazierengehen sehen. Das eine Mädchen lief an der Hand, die andere nicht. Diese fiel irgendwann auf die Knie und fing furchtbar an zu weinen. Die Mutter reagierte überhaupt nicht! Ging stoisch einfach geradeaus weiter, als sei nichts. Ich war dermaßen "geschockt" uns wäre am liebsten selber hingerannt, um das Mädchen zu trösten. Nun meinte eben meine Kollegin, daß sie es aber auch kennt, daß sich Kinder in dem Alter durchaus auch absichtlich ziemlich oft hintereinander hinfallen lassen, um Aufmerksamkeit zu bekommen. JA! - sag ich, aber DAS ist es ja, was ich meine: wenn die Mutter (oder wer auch immer) gleich und sofort (und ohne Absicht zu hinterstellen) ernsthaft trösten würde, wer sagt denn, daß das Kind sich überhaupt 17 weitere Male fallen lassen würde? Hm ... ja, so sind wir verblieben :-)
Zu deiner anderen Antwort: doch, ich gebe offen zu, zum größten Teil habe ich aus Eigeninteresse gehandelt ;-) Denn wenn man auch vieles, was man sich vor der Geburt vorgenommen hat, wieder über Bord schmeißt: eines wollte ich nie - eine nölende Mutter werden! Und das war (bis auf wirklich wenige Ausnahmen) bisher auch so. Und nun war es eben so, daß 4 Tage lang die Schlafenszeit nach hinten verschoben wurde (von Raphael), da ja viel lieber gespielt, gepuzzelt oder sonst was wurde. Er wird also so gegen 19.30/20.00 Bettfertig gemacht und die Regel war bisher, daß er dann nach seiner Flasche mehr oder minder gutmütig ins Bett ging. Wenn Phasen da waren, wo es nicht so klappte, war ich (und auch mein Mann) endlos geduldig, haben weiter gekuschelt, ihn auf unseren Bäuchen schlafen lassen etc. Aber diese 4 Tage waren anders, daß habe ich gemerkt. Er WOLLTE einfach nicht und kann es ja auch durchaus schon so sagen. Also wurde inzwischen 21.30/22.00 aus dem "Spiel": leg dich doch einfach, du bist doch müde, mach einfach die Augen zu etc.
2 Stunden, nach denen ich einfach genervt war, weil es eben nicht so klappte, wie bisher. Meine Intention war/ist es: wenn er wirklich nicht schlafen will und es sowieso 22 Uhr wird, bis er endlich schläft, dann kann das Ganze auch ohne Generve abgehen oder? Die Zeit ist doch die Gleiche, aber ich (oder mein Mann) sind entspannter.
Diese Grundidee ist generell (würde ich sagen) Basis unserer Erziehung (und ich nenne es weiterhin so). Wenn etwas sowieso geschieht, kann ich auch gleich entspannt bleiben. Simples Bsp. aus etlichen bekannten Familien: Das Kind möchte was Süßes. Statt jetzt sofrt diesem Verlangen nachzukommen, wird scheinbar endlos diskutiert, warum jetzt aber EIGENTLICH nix Süßes gegeben wird, nur um dann zum Schluß dem Kind DOCH einen Kinderriegel in die Hand zu drücken. Das fand ich schon immer so dermaßen bescheuert!
Ich erziehe aus dem Bauch heraus, in der Erinnerung an meine Kindheit (was war Sch ..., was war gut?) UND hauptsächlich leite ich von mir ab. Etwa genauso, wie du es in "Flügelschlag" beschrieben hast. Das habe ich bisher mit meinen "Hauptthemen" Essen, Schlafen, Cremen so gehalten. ICH habe auch nicht immer zu bestimmten Zeiten Hunger, ICH kann auch Schokolade essen und durchaus direkt danach noch Mittagessen etc. ICH bin auch manchmal müde und gehe nicht schlafen oder bin überhaupt nicht müde und liege purzelwach im Bett - warum sollte das bei meinem (einem) Kind anders sein? Und mehr "große" Erziehungsfallen waren da einfach bis jetzt nicht, er ist aber auch erst knapp 2 Jahre alt. Was immer da noch kommen mag, ich werde versuchen, diese Sicht beizubehalten.
Freiheit im Sinne der Nicht-Erziehung hatte Raphael schon immer (zuviel also für fast alle meine lieben Mitmenschen *g*) - Lenkung im Sinne der Nicht-Erziehung wohl auch. Also bleibe ich bei dem Stil und nenne es weiterhin Intuitive Erziehung ;-))
LG ... Marion
Beitrag beantwortennoch ein Nachtrag ...
Antwort von raphael04 am 15.11.2006, 23:02 Uhr
mag sein, daß es vielleicht so rüber gekommen ist, aber ich denke doch, daß ich Raphael noch nie "gezwungen" habe, zu schlafen.
Was mir noch so ein- und auffällt: es ist meine persönliche Meinung (und da werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen), daß auch Nicht-Erziehung platt gesagt natürlich eine "Methode" ist und auch ein Ziel erreicht werden soll. Das Ziel, daß Kind frei aufwachsen zu lassen. Mir persönlich erscheint (zumindest bei von Braunmühl) es manchmal doch fast eher darum zu gehen, eine Art "Umformulierung" zu "erzielen", so daß es vielleicht um Nicht-Erziehung der Kinder geht, aber die Eltern schon einer Art permanenter "Mental-Erziehung" ausgesetzt sind, bis man diese "Methode" eben "drin" hat.
Denn natürliche Grenzen, die ja auch da anfangen, wo jemand anderes sich gestört fühlt, sind ja vorhanden und selbstverständlich auch von einem Kind zu akzeptieren. Ich kann also sagen "Mund zu beim Essen!" oder ich erkläre dem Kind, daß und warum es mich stört und warte auf die Reaktion, von der ich ja hoffe, daß es irgendwann die ist, daß das Kind beim Essen den Mund zu macht. Es geht also doch um ein Ziel, von dem ich behaupte, es ist sogar das Gleiche :-)
Dies ist natürlich ein der etwas platteren Beispiele, aber es geht sehr wohl um ein Ziel, sofern ein Erzieher und ein Nicht-Erzieher überhaupt darauf Wert legen bzw. es wirklich eine persönliche Grenze ist.
Die Erwachsenen-Erziehung ist für mich nun die, daß es sehr wohl enorm anstrengend ist (zumindest in der Anfangszeit), eben NICHT die platten Redewendungen zu benutzen, sondern konsequent zu erklären und vorzuleben, seine eigenen Launen zu erklären etc.
Somit ist die Nicht-Erziehung von Kindern eine Umerziehung der Eltern, denn nicht jeder, der Nicht-Erziehen möchte, hat von Grund auf diese Einstellung, sondern ist vielleicht sogar erst durch deine Seite darauf gestoßen ...
LG ... Marion
Re: warum Nichterziehung keine Methode ist...
Antwort von solelo am 15.11.2006, 23:21 Uhr
Ich will dir erklären, warum Nichterzieher denken, dass das keine "Methode" ist und warum "Freiheit" kein "Ziel" sein kann.
Wie gesagt, es ist eine Philosophie. Freiheit wird nicht "gewährt", DAMIT irgendwas passiert (etwa, damit das Kind/der Erwachsene sich "vernünftig" verhält, oder vernünftigER als Erzogene oder damit es z.B. den Mund beim Essen zu macht).
Freiheit wird in dieser Philosophie als Grundbedürfnis gesehen, das quasi BASIS ist und kein Ziel. Wir gehen also davon aus, dass es nicht von unserer "Gnade" abhängt, ob unser Kind frei ist oder nicht, sondern es ist ... unsere Pflicht (?) dem Kind die Freiheit *bereits während der Kindheit* zu gewähren – wobei gewähren schon wieder "gnädig" ist, also wieder falsch ausgedrückt. Also ich versuch's noch Mal:
Wir haben nicht das Recht, Kindern ihre mit-angeborene Freiheit, ihr Grundbedürfnis (wie schlafen, essen, trinken, leben) WEGZUNEHMEN. Durch Erziehung würden wir es wegnehmen, daher lassen wir Erziehung ganz weg.
Wenn du sagst, "Ziel ist, das Kind frei aufwachsen zu lassen" wäre das wie zu sagen "Ziel ist, das Kind frei essen zu lassen" oder "Ziel ist, das Kind frei atmen zu lassen". Es ist nur ein "Ziel", weil es so "normal" geworden ist, dass man ihnen diese Freiheit weggenommen hat. Wenn wir Nichterzieher uns dafür einsetzen, dass alle Kinder diese Freiheit (wieder) genießen, dann ja, dann ist unser "Ziel", dass Kinder frei aufwachsen. Aber eigentlich sollte es normal sein, Basis der BEziehung zwischen Eltern und Kindern. Kein Ziel :-)
Gruß
Johanna
Ich liebe Wortspiele :-))
Antwort von raphael04 am 16.11.2006, 0:11 Uhr
und kann stundenlang so weiterdiskutieren, du mußt ja nicht antworten, wenn's dich kekst ;-)
Zuersteinmal: was mir echt auffällt, ist deine dauernde Wiederholung des Satzes "ich versuch's nochmal". Hoffentlich erklärst du deinem Kind nicht auch so irgendetwas beim 20. Mal :-)) Es klingt unschön und leicht "erhaben" (genauso wie das ständige "wir" etwas von "kleine auserlesene Gruppe" hat).
Aber ich habe schon verstanden, worum es geht und ich sehe es genau wie du/ihr, mit dem Unterschied, daß ich anders formuliere: Freiheit ist kein Grundbedürfnis, sondern ein Grundrecht!
Und ich glaube, ihr habt ein Problem mit der deutschen Sprache.
"... Wir haben nicht das Recht, Kindern ihre mit-angeborene Freiheit, ihr Grundbedürfnis (wie schlafen, essen, trinken, leben) WEGZUNEHMEN. Durch Erziehung würden wir es wegnehmen, daher lassen wir Erziehung ganz weg ..."
Ja, es ist definitiv die Sprache. Du kannst dich auch auf den Kopf stellen und es nochmal anders formulieren, aber im Grunde ist es ein Gewähren, denn ich kann nur etwas wegnehmen, was ich im umgekehrten Fall auch geben (also gewähren, was nicht unweigerlich ein negativer Ausdruck ist) kann.
Schlafen, essen, trinken sind Grundbedürfnisse, leben und atmen nicht. Bedürfnisse können gestillt werden, daß ist der Unterschied. Leben ist Philosophie in Reinkultur (als Wort) und Atmen ist eine Funktion, die ich vergleichsweise natürlich nicht gewähren, wegnehmen oder geben kann, da sonst unweigerlich der Tod folgt.
Selbstverfreilich habe ich nicht die Vorstellung, daß Freiheit (gewährt oder nicht) dazu führt, daß das Kind den Mund zu macht beim Essen. Es ging um ein Beispiel eines Zieles, welches sowohl ohne als auch mit Erziehung ein Ziel als solches bleibt. Erzieher haben eben ihre Methode dafür, Nicht-Erzieher eine andere (wobei ich eben finde, daß es einfach nur eine Umformulierung ist). War das Beispiel zu herb? Ich glaube, es gab in der ganzen Diskussion mal eins mit lauter Musik Nachts um 3 oder so. Und um die unterschiedliche Art, diese persönliche Grenze (Eltern möchten schlafen) darzustellen. Ist es denn nicht das Ziel - auch eines Nicht-Erziehers - das Kind dahingehend zu bewegen, die Musik auszustellen, da man selbst ja schlafen möchte? Also haben auch Nicht-Erzieher selbstverständlich Ziele, die irgendwann/irgendwie erreicht werden sollen (dein Kacke-Beispiel ist so ein Fall).
Um zum Schluß zu kommen: ich denke wirklich, daß ich die Philosophie, die dahintersteht begriffen habe, aber ich möchte sie nicht komplett und konsequent 1 zu 1 übernehmen. Und es ging mir darum, daß es eben sehr schwer ist (als Eltern) diese Philosophie völlig ohne Hintergedanken, Rückfälle etc. zu leben. Wenn es so einfach wäre, bräuchtest du keine Webseite, du bräuchtest keine Pro/Contra-Listen zum Thema Schwimmkurs, du hättest keinerlei Gedanken daran verschwendet, ob dein Kind vielleicht jetzt Wochen oder Monate vorm PC verschwindet (denn diese Lebensphilosphie wäre dir dann so zu eigen, daß du da gar nicht drüber nachdenken würdest). Man tut es aber, da man bereits ein erzogener Mensch ist, mit bestimmten Lebenserfahrungen, Wertvorstellungen etc. - deshalb finde ich es ein Erziehen der Eltern ;-)
LG ... Marion, die z.B. findet, daß Wahrheit ein Grundrecht sein müßte, aber es ist leider nur ein Bedürfsnis ...
Re: noch ein Nachtrag ...
Antwort von solelo am 16.11.2006, 0:36 Uhr
***Dies ist natürlich ein der etwas platteren Beispiele, aber es geht sehr wohl um ein Ziel, sofern ein Erzieher und ein Nicht-Erzieher überhaupt darauf Wert legen bzw. es wirklich eine persönliche Grenze ist.***
Bei Erziehung im üblichen Sinne geht es darum, einen anderen Menschen nach bestimmten Maßstäben zu formen.
Bei Nichterziehung geht es darum, mit der Art von Menschen klar zu kommen – etwa wie in einer WG.
Das ist ein großer Unterschied. Das Anliegen kann gleich sein: Ich finde es "eklig" oder "ungezogen", den Mund beim Essen offen zu lassen und es stört mich so sehr, dass ich wünschte, der Mensch hört damit auf.
Es kommt auf die Handlung an, und manchmal auf die dahinterliegende Absicht:
Erziehung ist, nicht zu akzeptieren, dass der Mensch es anderes macht und zu meinen, durch irgendwelche Methoden erreichen zu können, oftmals zu müssen (weil "man" es so oder so "macht"), dass sich der Mensch (das Kind) ändert ("besser" wird).
Nichterziehung ist, zu *akzeptieren*, dass der Mensch es anders macht, Gründe dafür hat, einen freien Willen besitzt und wir nicht das Recht haben es zu ändern. Trotzdem kann uns ein Verhalten stören – wir versuchen dann, damit klar zu kommen. Das kann verschiedene Lösungen haben – im Fall von Essen mit offenen Mund:
a) ich kann mein Verhalten ändern:
alleine essen, mich wegdrehen, nicht hinsehen, warten, bis das Kind es sich anders überlegt, oder schlicht akzeptieren, dass es so ist und "schlucken", dass es eklig aussieht.
b) Ich kann informieren:
erklären, warum "man" es (in unserer Gesellschaft) so macht (manche Amerikaner legen darauf z.B überhaupt keinen Wert drauf – ich kenne einige anerkannte Wissenschaftler (ich arbeite am Max-Planck-Institut) die bei Abendessen mit anderen wichtigen Forschern aus aller Welt mit offenen Mund essen UND reden, mega-eklig für meine Verhältnisse!). Ich kann erklären, dass ICH es eklig finde. Ich kann erklären, warum ich mich trotz meiner Entscheidungsfähigkeit dafür entscheide, den Mund zu schließen....
c) ich kann versuchen, das Kind zu ändern:
ich kann eventuell, solange ich keine erzieherische Absicht damit verbinde ("es muss doch lernen, dass... sonst..."), das Kind versuchen zu überreden, es mir zu liebe zu tun, oder damit es mir nicht vor anderen Erwachsenen peinlich ist – das wäre sicher vielen Nichterziehern schon zu erzieherisch. Ein "nein, ich will trotzdem mit offenen Mund essen" müsste ich wie bei a) und b) im Extremfall auch akzeptieren.
No-no wäre: das Kind zu zwingen, es zu tun; es ständig damit zu nerven; Drohen und Lügen ("wenn du das so machst, kriegst du keine Freunde, alle lachen dich aus" oder so); Sternchen verteilen für gutes Benehmen; loben wenn es endlich den Mund zu macht; wenn es sich verschluckt sagen: "siehst du, deswegen muss man immer den Mund zu machen" etc.
Wie du siehst hängt es davon ab, ob man jemanden absichtlich ändern und formen will, um aus ihm einen "besseren", gesellschaftsfähigen Menschen "zu machen". Das ist dann Erziehung. Wenn du frei von Absicht bist, dann nichterziehst du.
Wenn du im "Notfall", nämlich dann, wenn das (von dir) "erwünschte Verhalten" eintritt, nicht zwingst/manipulierst/drohst/..., sondern akzeptierst, dass dein Gegenüber ein anderer, freier Mensch ist, als sei es ein erwachsener Forscher im MPI, dann ist das Nichterziehung, auch wenn du "ein Anliegen" oder einen "Wunsch" hast.
Bezüglich der "Umerziehung" der Eltern. Ich würde es eher "umgewöhnung" nennen oder "ent-erziehung". Es ist wahrlich schwer, davon loszukommen, auch für Kinder, die nicht schon immer nichterzogen wurden. Es dauert lange, bis man sich an die Freiheit gewöhnt, man kannte es ja nicht anders. Aber genauso frei, wie die Kinder dann sind, sind auch wir dann frei, aus dem Bauch heraus zu handeln, solange ich die Freiheit meines Kindes nicht verletze. Es war sehr anstrengend und sehr einengend und sehr belastend, die Ratschäge nach Ratgeberbuch zu befolgen, ständig ein schlechtes Gewissen, wenn man es Mal nicht so gemacht hat, wie man es machen sollte etc ("Oh Gott, jetzt war ich inkonsequent...!"). Heute habe ich ein schlechtes Gewissen, wenn ich sie doch Mal erziehe, aber es bringt mich jedes Mal ein bisschen weiter, während es mich damals jedes mal ein bisschen tiefer in die Sackgasse getrieben hat. Irgendwann weiß man nämlich nicht mehr weiter, wenn das Kind einfach nicht so will...
Gruß
Johanna
Re: Ich liebe Wortspiele :-))
Antwort von solelo am 16.11.2006, 1:33 Uhr
Hallo Marion,
***Zuersteinmal: was mir echt auffällt, ist deine dauernde Wiederholung des Satzes "ich versuch's nochmal". Hoffentlich erklärst du deinem Kind nicht auch so irgendetwas beim 20. Mal :-)) Es klingt unschön und leicht "erhaben" (genauso wie das ständige "wir" etwas von "kleine auserlesene Gruppe" hat).***
Ja, da hast du Recht, könnte ich Mal ändern. Das ist entstanden, als hier die Diskussion hoch am Kochen war und ich "uns" verteidigen wollte. Eher als auserlesene Gruppe würde ich sagen: kleine lächerlich gemachte, unverstandene Gruppe.... ;-)
***Aber ich habe schon verstanden, worum es geht und ich sehe es genau wie du/ihr, mit dem Unterschied, daß ich anders formuliere: Freiheit ist kein Grundbedürfnis, sondern ein Grundrecht!***
Hm, ja da hast du vielleicht Recht. Kannst alles umformulieren mit Grundrecht. Ich finde es kommt aufs selbe raus, es ging mir darum, dass es der Normalfall sein sollte und kein Ziel. Oder von mir aus ein Ziel, aber kein Erziehungsziel. Es ist doch was ganz anderes, wenn ich das Ziel habe, mein Kind soll frei leben, oder wenn ich das Ziel habe, das Kind soll keine Ahnung... "sich zusammenreissen können" oder "disziplin haben" oder "selbstbewusst" sein oder... "mit geschlossenem Mund" essen oder nicht in der Öffentlichkeit rülpsen oder was weiß ich. Das sind ja alles keine "Grundrechte", also ist es doch was anderes.
***Und ich glaube, ihr habt ein Problem mit der deutschen Sprache.***
Jetzt verallgemeinerst DU "uns" ja ;-) Nein, wenn dann nur ich und vielleicht zufällig ein paar andere. Ich bin z.T. nicht in Deutschland aufgewachsen und komme manchmal nicht mit der Logik der deutschen Sprache klar ;-) Und manchmal überlege ich nicht ganz genau sondern schreibe einfach darauf los :-)
****"... Wir haben nicht das Recht, Kindern ihre mit-angeborene Freiheit, ihr Grundbedürfnis (wie schlafen, essen, trinken, leben) WEGZUNEHMEN. Durch Erziehung würden wir es wegnehmen, daher lassen wir Erziehung ganz weg ..."
Ja, es ist definitiv die Sprache. Du kannst dich auch auf den Kopf stellen und es nochmal anders formulieren, aber im Grunde ist es ein Gewähren, denn ich kann nur etwas wegnehmen, was ich im umgekehrten Fall auch geben (also gewähren, was nicht unweigerlich ein negativer Ausdruck ist) kann.
Schlafen, essen, trinken sind Grundbedürfnisse, leben und atmen nicht. Bedürfnisse können gestillt werden, daß ist der Unterschied. Leben ist Philosophie in Reinkultur (als Wort) und Atmen ist eine Funktion, die ich vergleichsweise natürlich nicht gewähren, wegnehmen oder geben kann, da sonst unweigerlich der Tod folgt. ****
Aber es macht nicht so viel Unterschied, oder? Das "Recht" ein Grundbedürfnis auszuleben kann man ja auch "wegnehmen".
Und wieso ist Freiheit kein Grundbedürfnis? Warum wehren sich dann die Menschen, wenn sie gefangen sind? warum wird ihnen das weggenommen, um sie zu bestrafen (Gefängnis), analog zu "dann gibt es heut kein Essen" ;-) Ich glaube v. Braunmühl (mittlerweile fast zu Ende gelesen!! ;-)) zitierte irgendjemanden, der über Freiheit was geschrieben hatte, irgendwelche Studien keine Ahnung, die bewiesen hätten, dass Freiheit deshalb als Grundbedürfnis gewertet werden kann, weil schon seit jeher Menschen für ihre Freiheit gekämpft haben, etwa, wenn sie kolonisiert wurden oder so. Das leuchtet mir total ein :-) Jeder Mensch will aus dem tiefsten Innern frei sein, das spürt man am besten, wenn man die Freiheit weggenommen bekommt, schon ein kleines Bisschen und man fühlt sich unwohl, allein die Vorstellung ist furchtbar. Wie du sagtest, auch essen und atmen kann man wegnehmen – kommt im Endeffekt aufs gleiche raus, selbst wenn es kein "Grundbedürfnis" ist. Es ist ein Grundbedürfnis und man hat ein Recht darauf, das Grundbedürfnis befriedigt zu bekommen. So sehe ich das...
****Selbstverfreilich habe ich nicht die Vorstellung, daß Freiheit (gewährt oder nicht) dazu führt, daß das Kind den Mund zu macht beim Essen. Es ging um ein Beispiel eines Zieles, welches sowohl ohne als auch mit Erziehung ein Ziel als solches bleibt. Erzieher haben eben ihre Methode dafür, Nicht-Erzieher eine andere (wobei ich eben finde, daß es einfach nur eine Umformulierung ist). War das Beispiel zu herb? Ich glaube, es gab in der ganzen Diskussion mal eins mit lauter Musik Nachts um 3 oder so. Und um die unterschiedliche Art, diese persönliche Grenze (Eltern möchten schlafen) darzustellen. Ist es denn nicht das Ziel - auch eines Nicht-Erziehers - das Kind dahingehend zu bewegen, die Musik auszustellen, da man selbst ja schlafen möchte? Also haben auch Nicht-Erzieher selbstverständlich Ziele, die irgendwann/irgendwie erreicht werden sollen (dein Kacke-Beispiel ist so ein Fall).****
Ich habe schon in meinem anderen Posting erklärt, das hast du wahrscheinlich noch nicht gelesen gehabt, dass es darauf ankommt, wie sehr dir dieses Ziel quasi wichtig ist, so wichtig, dass du sogar das "Grundrecht" zur Freiheit wegnimmst. Ich finde beim Nichterziehen geht es eher darum, mit der lauten Musik/mit dem "Fehlverhalten" *klar zu kommen* (und dafür gibt es viele Möglichkeiten von einem Extrem ins andere), als EIN bestimmtes "Ziel" zu erreichen. "Ziel" ist dann "Harmonie" oder so, keine Ahnung. Erziehung ist aber immer dann Erziehung, wenn ich eben ein Erziehungsziel im Auge habe, etwa "er muss lernen, dass er sich zurück nehmen muss, sonst... ". Wenn ich das Ziel habe, mit der Musik zurecht zu kommen, sei es durch abstellen oder weggehen, durch schlucken oder streiten, ist es solange keine Erziehung wie ich kein Erziehungsziel als solches habe. Macht das Sinn für dich?
***Um zum Schluß zu kommen: ich denke wirklich, daß ich die Philosophie, die dahintersteht begriffen habe, aber ich möchte sie nicht komplett und konsequent 1 zu 1 übernehmen. Und es ging mir darum, daß es eben sehr schwer ist (als Eltern) diese Philosophie völlig ohne Hintergedanken, Rückfälle etc. zu leben. ****
Absolut! Sehr schwer! Aber ich habe vollstes vertrauen, dass es irgendwann auch bei uns normal wird. Bei Rückfällen entschuldige ich mich :-) Bei Hintergedanken hinterfrage ich. Ich werde immer besser. Vor ein paar Monaten hätte ich hier nicht darüber diskutieren und es so schön erklären können und diese ganzen Fragen und Bedenken, die die meisten hier haben, hatte ich selbst.
Ich gebe mir Mühe, die zweite Generation wird es leichter haben, Hintergedanken werden sicher selten oder gar nicht vorhanden sein, Rückfälle kann es nicht geben etc. Jetzt können wir uns darüber streiten, ob das ein "Ziel" ist ;-) Ich glaube das Problem ist wirklich, dass ich solche Ziele nicht als "Erziehungsziele" werte, die sind halt Teil der Philosophie, ob Grundrecht oder Grundbedürfnis. "Erziehungsziele", gegen die ich mich wehre sind eher so was eben wie "mund zu beim essen" "selbstvertrauen" "selbstbewusstsein" "teilen" "freundlich sein" "respektvoll sein" "bitte und danke sagen" "sich bei Tisch soundso verhalten" "grosszügig sein" "kein Sex vor der Ehe/einem bestimmten Alter" "kein Alkohol" "verantwortungsbewusstsein" etc... "frei sein" finde ich ist einfach eine andere Kategorie.
***Wenn es so einfach wäre, bräuchtest du keine Webseite, du bräuchtest keine Pro/Contra-Listen zum Thema Schwimmkurs, du hättest keinerlei Gedanken daran verschwendet, ob dein Kind vielleicht jetzt Wochen oder Monate vorm PC verschwindet (denn diese Lebensphilosphie wäre dir dann so zu eigen, daß du da gar nicht drüber nachdenken würdest).***
Genau, es ist überhaupt nicht einfach. Ich habe lange nach Infos gesucht, und nichts gefunden, daher musste ich selbst was machen. Es hat mir sehr viel geholfen! Es ist sauschwer, aus der Erziehungsfalle rauszukommen und deshalb biete ich Hilfestellung. Wer hat denn gesagt, dass es "einfach" sei? Habe ich das gesagt??? Ich hoffe nicht ;-) LOL
***Man tut es aber, da man bereits ein erzogener Mensch ist, mit bestimmten Lebenserfahrungen, Wertvorstellungen etc. - deshalb finde ich es ein Erziehen der Eltern ;-)***
Nein.. Erziehen der Eltern wäre es, wenn man sie manipulieren, zwingen, ihnen drohen würde... wenn man überhaupt irgendeine Methode verwenden würde, die sie "dazu bringt", ihr Verhalten gegenüber ihren Kindern zu ändern – tue ich das? Tun die Eltern, die sich ändern wollen, das irgendwie mit sich selbst (Manipulation? Zwang? geht das überhaupt mit sich selbst?).
Gut, wenn du "Information" auch als "Erziehung" siehst, dann ... dann hast DU ein Problem mit der Sprache ;-) Wir haben hier neulich über den Begriff Erziehung diskutiert und ich habe extra mein Wörterbuch zitiert. Egal ob die Menschen verschiedene Definitionen von "Erziehung" haben – auf eine müssen wir uns einigen, sonst reden wir aneinander vorbei. Ich habe mich dazu entschieden, die aus dem Wörterbuch zu verwenden, damit man irgendeine Basis hat.
Ich finde solche Pro/contra-Listen, Webseiten, Mailinglisten, Diskussionen sind alles nur Information. Der große Unterschied: die Eltern können selbst wählen, ob sie sich weiter informieren oder nicht, ob sie es umsetzen oder nicht, ob sie Teile nehmen oder nicht, ob sie einverstanden sind oder nicht, ob sie sich ändern wollen oder nicht, ob sie sich selbst "erziehen" wollen, wenn du es so nennen willst, oder nicht. Traditionell erzogene Kinder haben keine Wahl, keiner fragt sie, ob sie erzogen werden wollen. Ich bin mir sicher, dass *alle* Kinder Nichterziehung wählen würden, daher ist es auch ein Grundbedürfnis und nicht nur ein Recht (ein Recht gibt ja jemand, das Bedürfnis hat man selbst). Selbst Kinder, die "Erziehung" *wählen*, hätte ja schon "Nichterziehung" gewählt, weil sie überhaupt die Freiheit hatten zu wählen. Es wäre IHRE WAHL :-)
Gruß
Johanna
P.S.: im Übrigen kann ich mich erinnern, als ich noch erzogen habe, meiner Tochter, damals 4, die schlafen wollte, als ich eine Party schmiss, gesagt zu haben, sie habe halt "Pech", weil ich nun Mal laute Musik hören wollte. Das ist Erziehung ;-) Wenn sie Mal eine Party macht mit lauter Musik, oder einfach so laute Musik hört, so gilt es, damit klar zu kommen, dass wir alle gleichberechtigt im Hause sind und daher weder mein Kind ein "höheres" Recht (und damit ich "Pech") hat, laut Musik zu hören, noch ich ein "höheres" Recht, zu schlafen oder ein ander Mal laute Musik zu machen. Warum sollte mein Bedürfnis, zu schlafen, "höher" stehen, als ihr Bedürfnis, Musik zu hören? Ich könnte später schlafen, sie könnte später Musik hören. Wir können uns auf jeden Fall einigen. Wir können Lösungen finden. Das ist Nichterziehung. Erziehung ist "wie erreiche ich MEIN Ziel, die Musik abzustellen, damit ICH schlafen kann?". Erziehung kann da äußerst friedlich ablaufen, ist aber trotzdem Erziehung oder halt... Ungleichberechtigung, wenn es in jedem Falle, notfalls mit Gewalt, darauf hinausläuft, dass die Musik abgestellt wird. Im Übrigen glaube ich nicht, dass meine Tochter, wenn es mir zu laut wäre, sie EXTRA laut hören würde, nur weil sie "die Freiheit hat", obwohl sie weiß, dass es mich stört. Das hat einfach mit gegenseitigem Respekt zu tun und der fehlenden "Notwendigkeit" Machtkämpfe auszutragen. Da gäbe es gar nichts großartig zu "verhandeln" oder "sich einigen". Ich würde einfach sagen "kannst du das bitte leiser machen", und sie würde es sicher tun – es sei denn, sie hätte vielleicht einen besoneren Grund: ihr coolster Fruend ist da und sie will irgendwie.. keine AHnung imponieren oder Mal eben die Kuschelrock laut hören und knutschen oder so – dann würde ich das aber wiederrum respektieren.
@solelo
Antwort von Mama Heike am 16.11.2006, 8:26 Uhr
Hallo Johanna,
vorweg: schön, dass du wieder da bist.
Und nun noch ganz kurz: Du redest viel von Freiheit. Doch warum ist der Mensch frei?
Weil der Mensch eine Würde besitzt und Kinder natürlich auch.
Seine Würde zu schützen ist ein Menschenrecht - und solange ein Mensch diese ERKENNTNISS nicht hat (Es "nur" zu wissen reicht nicht!), wird sich auch im Umgang mit dem Kind nichts Grundlegendes ändern.
Zu deinem "Flügelschlag": Ich hätte es so nie erduldet. Ich hätte mein Recht auf Würde durchgesetzt, wie auch immer.
Liebe Grüße
Heike
Liebe Grüße
Heike
Re: @solelo
Antwort von solelo am 16.11.2006, 9:52 Uhr
***Zu deinem "Flügelschlag": Ich hätte es so nie erduldet. Ich hätte mein Recht auf Würde durchgesetzt, wie auch immer. ***
Normalerweise setze ich mich auch durch, aber in diesem Fall waren meine Piroritäten anders. Das Vieh sollte raus, und ich fürchtete, die Ärztin behandelt mich gar nicht mehr, wenn ich noch "aufmüpfig" würde ("gehen Sie doch woanders hin"). Darüber zu diskutieren hätte noch viel länger gedauert. (Obwohl vielleicht dürfen sich Ärzte überhaupt nicht weigern, mich zu behandeln?)
In einer Praxis gelten bestimmte Regeln (etwa Öffnungszeiten), gegen die ich mich nicht wehren kann. Ich kann hoffen, dass sie ihren gesunden Menschenverstand benutzt oder ihre Gutmütigkeit oder ich könnte auf mein Recht pochen Hilfe zu erhalten – aber leider ist es ja in dieser erzogenen Gesellschaft so, dass *andere* darüber richten, ob ein Gefühl/Wunsch/Bedürfnis gerechtfertig ist oder nicht. Aus ihrer Sicht "konnte es nicht so schlimm" sein. Ich hätte halt bluten müssen, dann hätte man es gesehen. Weinen gilt nicht, das machen ja nur Babies und Kinder und das hat man unter Kontrolle zu halten – schließlich wurde man doch erzogen!
Gruß
Johanna
@solelo
Antwort von vina am 16.11.2006, 10:32 Uhr
Hallo Johanna,
ich bin begeistert. Wirklich richtig gut geschrieben und treffend formuliert.
Liebe Grüße
vina
Re: korrektur:
Antwort von solelo am 16.11.2006, 12:47 Uhr
**Wenn du im "Notfall", nämlich dann, wenn das (von dir) "erwünschte Verhalten" eintritt, nicht zwingst/manipulierst/drohst/...,**
sollte natürlich heißen... wenn das erwünschte Verhalten *nicht* eintritt...
Gruß
Johanna
Re: Erziehung ist auch nicht einfach!
Antwort von solelo am 16.11.2006, 12:51 Uhr
dau sagtest:
"Wenn es so einfach wäre, bräuchtest du keine Webseite, du bräuchtest keine Pro/Contra-Listen zum Thema Schwimmkurs, du hättest keinerlei Gedanken daran verschwendet, ob dein Kind vielleicht jetzt Wochen oder Monate vorm PC verschwindet (denn diese Lebensphilosphie wäre dir dann so zu eigen, daß du da gar nicht drüber nachdenken würdest). "
Nach dieser Logik ist Erziehung genauso wenn nicht viel "schwer". Sonst bräuchten so viele Leute nicht dieses Forum hier, etliche andere Erziehungsforen, Erziehungskurse, tausende Ratgeberbücher, Super Nanny, etc etc etc... Elternkurse, Ratgeber, Super Nanny, "Experten", etc versuchen viel eher "zu erziehen", weil sie oftmals durch Einschüchterung versuchen, die Eltern zu manipulieren.
Gruß
Johanna
