zurück| Geschrieben von solelo am 22.01.2007, 8:38 Uhr |
Wie findet ihr eigentlich das hier?
Ich wollte ja eigentlich keine Diskussion mehr herbeiführen, aber ich bin gestern auf diesen Text gestoßen und habe mich gefragt, aus welchen Gründen es wohl Erziehern nicht einleuchtet, so wie mir :-) Könntet mir ihr das kurz erklären?
"Die Gleichberechtigung des Kindes - eine menschenrechtliche Selbstverständlichkeit
Kinder sind zweifelsfrei Menschen. Deshalb haben auch sie eine unantastbare Menschenwürde – die gleiche unantastbare Menschenwürde wie alle erwachsenen Menschen. Eine Unterschiedlichkeit ihrer Menschenwürde wäre schlicht unbegründbar. Sonst müßten wahrscheinlich auch Frauen und Männer eine unterschiedliche Menschenwürde haben, kluge und weniger kluge, behinderte und nicht behinderte, arme und reiche, und überhaupt alle Menschen müßten unterschiedliche Menschenwürden haben. Das wäre natürlich Unsinn. Alle Menschen haben die gleiche Menschenwürde.
Und allgemein werden die Menschenrechte aus dieser Menschenwürde hergeleitet. Da alle Menschen in ihrer Menschenwürde gleich sind, wäre es sehr unlogisch, wenn einige Menschen weniger Menschenrechte hätten als andere. Deshalb haben alle die gleichen Menschenrechte – auch Kinder.
Es ist grundsätzlich ungerecht, Menschen aufgrund einer Eigenschaft zu diskriminieren, für die sie nichts können. Nicht nur Geschlecht, Hautfarbe, Behinderung und Staatsangehörigkeit sind solche Eigenschaften, sondern auch das Alter eines Menschen. Einen Menschen aufgrund seines Alters rechtlich zu benachteiligen ist kein bißchen besser, als ihn aufgrund seiner Hautfarbe zu diskriminieren.
Daß Kinder im allgemeinen weniger Fähigkeiten haben als Erwachsene, kann in keinem Fall ein Argument sein, um Kindern Rechte vorzuenthalten. Es ist wichtig, sich klar zu machen, daß ein Recht und eine Tätigkeit nicht das selbe sind. Ein (Menschen-)Recht zu haben, heißt, daß man an einer Handlung nicht gehindert werden darf. Es heißt nicht, daß man die Handlung jemals begehen muß. Es heißt nicht mal, daß man körperlich und geistig dazu überhaupt fähig sein muß. Das Recht auf freie Meinungsäußerung beispielsweise verpflichtet niemanden, sich zu einer Thematik zu äußern; es stellt nur klar, daß niemand daran gehindert werden darf. Und auch denjenigen Menschen, die – z.B. aufgrund einer Behinderung – in ihrer Fähigkeit zur Meinungsäußerung eingeschränkt sind, wird dieses Recht nicht entzogen. Welchen Sinn sollte es auch haben, jemandem, der sich ohnehin nur schwer äußern kann, dies nun ganz zu verbieten? Vielmehr muß gerade diesem Menschen besonders geholfen werden, muß gerade auch er dieses Recht haben.
Der Grundgedanke der Menschenrechte ist der Schutz Schwächerer. Alle Menschen haben ein unterschiedliches Leistungsvermögen, haben unterschiedliche Fähigkeiten. Das führt dazu, daß einige Menschen bei Konflikten von Natur aus immer unterlegen sind und einige andere immer den Sieg davontragen. Konflikte wären immer schon im Voraus entschieden, weil der Fähigere sich immer durchsetzen kann und der Schwächere dem schutzlos ausgeliefert wäre. Es bestünde Faustrecht, das Recht des Stärkeren. Aus diesem Grund wurde die Kategorie "Recht" erfunden. Der Schwächere sollte vor der Macht des Stärkeren geschützt werden. Der Schwächere bekam ein Recht, d. h. er durfte bestimmte Handlungen begehen. Daran durfte ihn keiner hindern, also auch der Starke nicht. Natürlich durfte auch der Starke nicht unterdrückt werden. Also bekam auch er das Recht, das der Schwache bekommen hatte. Keiner von beiden mußte nun mehr befürchten, vom anderen unterdrückt zu werden, denn jegliche Konflikte mußten vor dem Hintergrund der Menschenrechte gelöst werden, und auf der Ebene der Rechte waren nun beide gleich. Logischerweise gilt, daß das Recht des einen da aufhört, wo das Recht des anderen eingeschränkt wird. Mit anderen Worten: Man kann tun und lassen, was man will, solange man dadurch nicht die Rechte anderer verletzt. Selbstbestimmung in Bereichen, die nur den Einzelnen angehen und Mitbestimmung in Bereichen, die alle angehen. Das sind die Grundprinzipien von Freiheit, Menschenrechten und Demokratie.
Da Kinder und Jugendliche in vielen Bereichen weniger Fähigkeiten haben – schwächer sind –, sind gerade sie auf den Schutz durch Rechte angewiesen. Wenn man ihnen – wie heutzutage üblich – die Gleichberechtigung verwehrt, verfehlt dies die Grundidee der Menschenrechte.
Schutz darf grundsätzlich nie bedeuten, daß die Rechte der zu schützenden Person eingeschränkt werden. Gegebenenfalls ist sie von einigen Pflichten zu entbinden, oder erhält in einzelnen Situationen zusätzliche Rechte aufgrund ihrer verminderten Fähigkeiten. Rollstuhlfahrern z.B., die ja in ihrer Fähigkeit sich fortzubewegen eingeschränkt sind, wird nicht etwa das Autofahren verboten, sondern ihnen wird dabei geholfen. Beispielsweise werden sie von der Pflicht, bestimmte Steuern zu zahlen, entbunden. Der Vergleich von Kindern und Menschen, die eine Behinderung haben, ist deshalb geeignet, weil beide über weniger Fähigkeiten verfügen als durchschnittliche Erwachsene. Diese geringeren Fähigkeiten stellen für kaum einen Politiker oder Juristen ein Hindernis dar, wenn es um die grundsätzliche Gleichberechtigung behinderter – oder auch altersschwacher – Menschen geht. Für Kinder und Jugendliche muß das selbe gelten.
Daß an Rechte auch Pflichten geknüpft sind, stimmt nur für die Kategorie der Ordnungsrechte: Wer einen Vertrag schließt, kann nicht eine einseitige Erfüllung erwarten, sondern muß auch seinen Teil erfüllen. Die Menschenrechte hingegen sind absolut unabhängig von Pflichten. Schließlich sind die Menschenrechte ja gerade auch für die Schwächsten da, die oft gar nicht dazu in der Lage sind, eine Pflicht zu erfüllen.
Entsprechend ist das jetzige Prinzip, Kindern mit zunehmendem Alter mehr Rechte zu geben, völlig falsch, weil so die Rechte nur denen gegeben werden, die ohnehin schon "stark" sind, sie aber denen vorenthalten werden, die "schwach" sind und sie daher am dringendsten brauchen.
Alle Menschen müssen von Anfang an die gleichen Rechte haben, und je "stärker" sie werden – das muß nicht am Alter gemessen werden –, desto mehr Pflichten können sie übernehmen.
Wenn Kinder und Jugendliche in vollem Umfang die Menschenrechte haben und gleichberechtigt sind, hat dies weitreichende Auswirkungen auf das Schulsystem, auf das Zusammenleben in der Familie, auf die Demokratie, auf den Jugendschutz und letztlich auf die gesamte Stellung "Minderjähriger" in der Gesellschaft.
Eine Gesellschaft, in der es keine Diskriminierung mehr gibt, wird mit Sicherheit eine wesentlich friedlichere und gewaltfreiere sein, weil Menschen, deren Rechte geachtet wurden, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch die Rechte anderer achten. Menschen, die nicht diskriminiert und unterdrückt wurden, werden die Prinzipien von Unterdrückung, Macht und Diskriminierung nicht auf andere anwenden. Sie haben andere Formen der Konfliktllösung und des zwischenmenschlichen Umgangs gelernt.
Die Gleichberechtigung wirklich aller Menschen wird sicher nicht sämtliche Probleme der Menschheit lösen. Aber nach der – zumindest gesetzlichen – Gleichberechtigung der Frauen, der Schwarzen und der Menschen mit Behinderung wäre die Gleichberechtigung der Kinder ein logischer, konsequenter und dringend gebotener Schritt."
Aus:
http://kraetzae.de/menschenrechtsreport/inhalt/gleichberechtigung/
Gruß
Johanna
Beitrag beantwortenRe: Wie findet ihr eigentlich das hier?
Antwort von ny152 am 22.01.2007, 9:40 Uhr
vor dem hintergrund der ideologie der nicht-erziehung leuchtet mir dieser text absolut ein. wer gedanklich so gepolt ist wie du, der wird diesen text lieben.
ich würde aber nicht behaupten, dass mir als erzieherin dieser text nicht einleuchtet. dass du das annimmst, ist ein vorurteil.
mir persönlich ist der text zu schwammig, zu unkonkret. welche rechte genau sollen kinder bekommen, die sie nach ansicht des autors jetzt noch nicht haben?
was ist mit der justiz? wenn kinder gleichberechtigt sind, dann sind sie es auch vor gericht, oder? nichts mehr mit straffreiheit für kinder unter 14, nichts mehr mit jugendrecht. bestrafung nach erwachsenen maßstäben. findet der autor das auch ok?
also, mir bedeutet der text nichts, er spricht mich nicht an, er erreicht mich nicht. aber das hatten wir ja unten schon. ich komme einfach aus einer komplett anderen ideologischen richtung. diese ist nicht besser, aber auch keinen deut schlechter als "eure". sie ist einfach anders.
es lebe die vielfalt der ideologien. davon lebt eine demokratie wie die unsere. schau mal ins bundesparlament, wieviele ideologien du dort versammelt hast. gut so!
man darf nur nicht fehler machen und seine eigene ideologie für die einzig wahre und glückbringende zu halten. diesen fehler haben vor 70 jahren andere menschen in diesem land gemacht - mit fatalen folgen. ich vergleiche dich nicht mit denen. ich glaube aber, dass es allen gut täte, seinen blickwinkel ein wenig zu erweitern.
du sollst nicht abrücken von deinen ideen. es ist wunderbar, wenn ein mensch in seinem leben das glück gefunden hat (wie du anscheinend). es ist nachvollziehbar, dass man anderen durch information ermöglichen will, diesen weg ebenso zu gehen. genau aus diesen beweggründen schreibe ich auch seit langer zeit hier.
lernt einfach zu akzeptieren und zu tolerieren, dass es neben eurer weltanschauung noch andere gibt. die müssen euch nicht schmecken. aber ist es nicht eine großartige haltung, wenn man sie akzeptiert, anstatt verbissen dagegen an zu argumentieren?
krueml schrieb, ihr macht euch mit so einer haltung viel kaputt. du hast diesen satz nicht verstanden. sie meinte eher, dass eine weltoffenere und tolerantere haltung dazu führen würde, dass ihr mehr gehör bekommt, dass mehr leute ernsthaft an euren ideen interessiert sind. so kommt nur der eindruck rüber, hier leben 70 menschen von 80 mio. in einem mikro-kosmos und lassen nichts anderes gelten. es ist nach wie vor die ideologische verbrämtheit, mit der ihr für eure ideale kämpft. allein die ist es, die mich abschreckt und die in mir gleichgültigkeit aufkommen lässt. schade, denn inhaltlich habt ihr eine menge zu bieten.
Re: Wie findet ihr eigentlich das hier?
Antwort von Cosma am 22.01.2007, 9:59 Uhr
Huhu,
ich mal wieder *gg
Sorry, aber das ist doch nicht alltagstauglich.
Warum um alles in der Welt diese ganze Begriffsduselei ?
Ich meine, natürlich achtet jeder gesunde Mensch auf körperliche und seelische Unversehrtheit seiner Mitmenschen und in erster Linie seiner Kinder.
Aber es gibt bei mir ganz klar Situationen wo mich das einfach nicht weiterbringt, wenn ich darüber siniere, ob mein Handeln nun in allen Punkten gleichberechtigt meiner Tochter gegenüberzusehen ist.
Zum Beispiel heute morgen:
Ich habe 3 Kinder, die in Schule und Kiga möchten.
Da gab es mindestens 3 Situationen, wo ich einfach ein Machtwort sprechen mußte, damit alle zu dem kommen, was sie müssen und was ihnen zusteht, nämlich angezogen sein, Brot gerichtet haben, gefrühstückt haben und pünktlich los sein.
Es fing damit an, dass meine Tochter um halb sieben gleich Hunger hatte, normal sind wir da alle im Bad und machen uns frisch.
O.k., hab ich den Wunsch meiner Tochter vorgezogen (sie in ihrem Wunsch sozusagen gleichberechtigt zu meinem Vorhaben gesehen) und ihr schonmal unten eine Milch gemacht.
Was aber zeitlich vom Großen abging, denn als der oben fertig war, und unten sein Frühstück erwartete, war ich es selbst noch nicht, weil ich ja unterbrochen wurde. Mußte er also warten.
Dann wollte der Mittlere auf einmal beim Frühstück Musik hören.
O.K., ich dachte, ich probiers mal ala Nicht-Erziehung und schiebe ihm freundlich seine CD rein.
Die Kinder sind begeistert, ich allerdings unterhalte mich lieber mit ihnen und ausserdem gabs hier mal die Regel, beim Essen keine Musik, aber ohhh nein, diese Regel wäre dann ja aufobtruiert, weil ich sie mal aufgestellt habe, während meine Kinder unbedingt Musik hören wollen.
Ok., dann gings weiter:
Großer in die Schule - Kleinkind 1 will jetzt sofort in Kindi, Kleinkind 2 will noch ein Puzzle vorher machen.
Aha, ok., wer ist da jetzt gleichberechtigter ? Soll ich heute mit Kind 1 verhandeln und morgen mit Kind 2 ?
Ich entscheide mich für das Sofort-in-Kindi-Varianten-kind, weil es meist schöner ist nicht so spät im Kindi anzukommen.
Protest von Puzzle-Kind, helfen keine Engelszungen, nichts, kind ist wütend, Mama bleibt freundlich aber zieht Kind an, kurzes Geheule, dann alle draussen, pünktlich, auch brüll-Kind lacht wieder.
Ich meine: sorry, aber DAS ist doch Alltag.
Ich bleibe bei allem freundlich, ich liebe meine Kinder, aber ich hab auch die Verantwortung uns durch den Tag zu bringen, muß Zeiten einhalten, muß 5 verschiedene Wünsche (und da schliesse ich meine Bedürfnisse und die meines Mannes auch mal mit ein ...) unter einen Hut bringen - da MUSS ich mindestens 5 Mal am Tag letztlich gegen den Willen von irgendwem handeln, da BIN ich einfach Weisungsbefugt und letztlich über meinen Kindern, wenn man es denn unbedingt so definieren muß.
Ich verstehe die Intention Deiner Nicht-Erziehung, aber wir brauchen hier Regeln, an die sich alle halten müssen, sonst funktioniert es nicht.
Und morgen bleibt die Musik beim Frühstück wieder aus.
Cosma
Bravo Ny
Antwort von tinai am 22.01.2007, 10:29 Uhr
auch weiter unten konnte ich shcon jedes Wort von Dir unterschreiben.
Genauso ist es.
Leider kommt die andere Lebens- und Gesellschaftsvorstellung sehr intolerant an bei mir, deswegen mag ich davon auch gar nicht mehr gerne lesen. Solelos Text habe ich jetzt nicht mehr gelesen, aber vor längerer Zeit als ich die Internetseite besuchte, von der der Text stammt. Diese Seite fand ich fürchterlich! Kinder sind keine kleinen Erwachsenen, sie sind eigene Persönlcihkeiten, die geachtet werden und respektiert werden muss.
Erziehung wird unterstellt, sie sei demütigend und respektlos, sie arbeite mit "Tricks" und Betrug, es mangele ihr an Vertrauen usw.
Wenn jemand schreibt, "mein Kreis wird gestört, wenn ich den Müll meines Mannes wegräumen muss, weil er ihn überall liegen lässt" wird sofort von Konsum, Konsum geredet. DAs ist so an den Haaren herbeigezogen.
Das mag ich nicht mehr lesen, weil es mich nicht weiter bringt, den Schuh ziehe ich mir nicht an, obwohl mich viele Verhaltensvorschläge durchaus überzeugen und im "Stil" bin ich gar nicht weit weg, trotzdem nehme ich mir nicht nur das Recht heraus, sondern fühle mich auch in der Verantwortung, in bestimmten Situationen über meine Kinder zu entscheiden.
Gruß Tina
Wenn jetzt wieder das Zitat kommt: Kinder wollen nicht aufs Leben vorbereitet werden, sondern leben
so klingt das zwar sehr schön, was das aber mit Erziehen oder Nichterziehen oder Gleichberechtigung zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Gruß Tina
Re: Cosma
Antwort von AllesOK am 22.01.2007, 10:33 Uhr
Da stimme ich Dir zu. Nicht-Erziehen mag ja mit einem Kind funktionieren, aber was machen, wenn man 2 oder 3 oder mehrere hat.
Wessen Bedürfnisse haben Vorrang oder sollen alle Vorrang haben und dann macht jeder sein Ding (natürlich nur in seinem Kreis, denn der endet ja beim anderen Kreis). Was aber machen, wenn alle gleichzeitig ins Bad wollen?
Das würde aber wieder dazu führen, dass man in der Früh nicht mehr viel miteinander zu tun hat, geschweige denn miteinander frühstückt, weil jeder mit sich selbst zu sehr beschäftigt ist.
Lustige Grüsse, Sonja
@ alles ok
Antwort von doreen_fynn am 22.01.2007, 10:45 Uhr
hallo sonja,
ich denk, dass funktioniert schon wesentlich eher nicht, nämlich dann schon nicht, wenn ich nur ein kind hab, aber auch noch oder schon wieder arbeiten gehe und ständig termine hab, die ich einhalten muss oder zu denen ich pünktlich sein muss - ich kann ja schlecht einen kunden anrufen und sagen "tut mir leid, ich komm nicht rechtzeitig, mein junger mann hat sich noch nicht zu aufstehen entschieden".
mal davon abgesehen, dass ich ja auch noch ein eigenes leben und einen beziehung hab, die ansonsten sehr untergehen, weil ich das chaos meines 3jährigen am abend wegräumen darf - nur, falls er sich nicht entscheidet aufzuräumen.
lg doreen
@cosma
Antwort von Mama Heike am 22.01.2007, 11:03 Uhr
Hallo Cosma,
du schreibst: "Ich verstehe die Intention Deiner Nicht-Erziehung, aber wir brauchen hier Regeln, an die sich alle halten müssen, sonst funktioniert es nicht."
Was funktioniert nicht? Müssen wir funktionieren, dass wir unser Leben leben können? Das Ideal Nicht-Erziehung ist aus meiner Sicht nicht falsch. Ich denke eher deine Vorstellung zu leben passt nicht dazu.
Ich habe gerade meiner Tochter das Buch "Momo" von Michael Ende vorgelesen. Es geht da um graue Männer, die den Menschen die Zeit stehlen. Ich weiß nicht, ob du die Geschichte kennst. Sehr zu empfehlen.
Wir machen uns den Streß (dass wir funktionieren müssen) und kein anderer ist dafür verantwortlich. Es gibt keine "grauen Männer". Und in dem Lebensgefühl (Funktionieren zu müssen)sind die Kinder die Leidtragenden.
Liebe Grüße
Heike
@MamaHeike
Antwort von tinai am 22.01.2007, 11:15 Uhr
Hallo Heike,
bestimmt kannst Du das konkret erläutern, was Du da jetzt für mich recht theoretisch formulierst. Dass Du selbst jahrelange Praxis mit 4 Kindern hast, weiß ich inzwischen.
Ich bin schon Deiner Meinung, dass Zeit eine Frage von Priorität ist. Aber ohne Prioritätskonflikte wird es doch auch bei Euch nicht gehen.
Beispiel gestern: Nach einem schönen Mittagessen (bei dem meine Tochter allerdings mal wieder einen Rappel hatte, weil an der Kartoffel ein Fitzelchen Soße klebte) wollten wir das schöne Wetter nutzen. Kind A wollte nach X, Kind B wollte nach Y. Beide wollten raus, man hätte das eine mit dem anderen kombinieren können, aber Kind B wollte auf gar keinen Fall nach X, obwohl sie da noch nie gewesen war und Kind A es ihr in den schönsten Farben beschrieben hat. Meinem Mann und mir war es egal, wir wollten nur den Nachmittag gemeinsam verbringen und nicht einer mit Kind A und der zweite mit Kind B.
So, was tun? Es waren keine äußeren Zwänge wie in Cosmas Fall. Es lag alleine an uns als Familie einen Kompromiss zu finden. Es interessiert mich ehrlich, wie Du bei so etwas vorgehst.
Gruß Tina
Re: Wie findet ihr eigentlich das hier?
Antwort von miebop am 22.01.2007, 11:19 Uhr
hallo johanna,
ich bewundere dich für deine bemühungen, die philosophie der nichterziehung zu vermitteln. was steckst du für kraft hinein!
an den verständnislosen (und teilweise unverschämt-persönlich beleidigenden reaktionen) merke ich, dass wir hier an eine grenze des mit sprache vermittelbaren kommen.
nimm es dir im zweifelsfall also nicht zu herzen.
so wie ich es erlebt habe, lebt die familie nichterziehung von anfang an oder die eltern beginnen, wenn der leidensdruck zu groß wird. solange aber erziehung light oder auch stärkere repressionen "funktionieren" wird sich dieser "knacks" in der weltanschauung nicht vermitteln.
einen schönen tag wünscht
miebop
johanna, du weißt, ich verschließe mich nicht vor "anderen" Ideologien und Ideen,
Antwort von wassermann63 am 22.01.2007, 11:43 Uhr
sondern kuck mal hier, mal da rein und pick mir das raus, was mich irgendwo tangiert. Und so klick ich auch deine postings gern und oft an :-)
Einen tiefenpsychologischen Tipp möchte ich aber dennoch an dieser Stelle loswerden: "bekehren" oder "missionieren" wirst du mit dem (sehr wohl erziehen wollenden Holzhammer in der Hand) nur schwerlich können.
Ein Artikel, der mit den Worten eingeführt wird: "ich verstehe nicht, warum es Erziehern nicht einleuchtet...." löst Opposition aus. Sonst nix (zumindest bei mir etwas holzköpfig angehauchtem wassermännle)..
Es sei denn, du agierst so wie es z.B. eine andere Johanna aus dem Aktuell-Forum oft und gerne macht: sie provoziert manchmal willentlich und gezielt.. Tatsächlich bringt sie dadurch Gemüter in Wallung und Gedankengänge in Bewegung ;-)
Dazu müsstest du aber noch a bissle meeh provozieren, so à la: "sacht mal, ihr Kinderpsychologen Dr. Prügelpeitsch, erklärt mir mal, ob und was an dem nun folgenden TExt falsch sein soll...
So aufgerufen hätte zumindest ich mir den Text dann auch tatsächlich reingezogen ;-)
Liebe Grüße
Jacky
Toleranz/Weltoffenheit
Antwort von solelo am 22.01.2007, 11:44 Uhr
Liebe ny152 (und andere),
ich verstehe immer wieder nicht, wieso wir "intolerant "rüber kommen. Ich kann doch nur für mich machen, was ich für das beste halte, genau wie du und wie alle anderen.
JEDER "verteidigt" hier seine Meinung/Haltung – ist doch gut. Ich will niemanden speziell überzeugen - aber wenn ich Argumente höre "das geht nicht" "das funktioniert nicht", "wir brauchen Regeln" etc, dann habe ich halt eine andere Meinung dazu, mehrere Gegenbeispiele und Lösungsvorschläge und Ideen – die bringe ich ein, einfach, weil wir im Gespräch sind und allermeistens speziell gefragt werde.
Überzeugen kann sich letztlich jeder nur selbst, kann ich EH nicht "machen", ich kann halt nur die Info geben, die mir zur Verfügung steht.
Dass es auch anders "geht", ist offensichtlich, machen doch eh alle anders, auch Nichterziehung "macht" jeder letztendlich anders. Ich verstehe nicht, was daran jetzt "weltverschlossen" oder "intolerant" ist.
Du findest unseren Ansatz doch auch nur einigermaßen gut und OK ("nicht schlechter und nicht besser" als deine eigene Philosophie), weil wir in vielen Bereichen übereinstimmen.
Mit LeHoRe oder wie sie hieß, ist es da genau so? Sagst du da auch "nicht schlechter und nicht besser", ganz gleich, man kann sich quasi egal was aussuchen auf der Welt, passt schon, am besten einfach würfeln?
Bist du da auch so "tolerant" und "weltoffen"? Klar, "tolerieren", aber gerade noch so, kann ich LeHoRes Erziehungsmethoden (komm eh nicht drum rum, kann sowieso nichts dagegen machen), aber kacke finde ich sie (die Methoden!) trotzdem und dagegen meine Meinung sagen (bzw. in anderen Threads einen anderen Standpunkt vertreten :-)) werde ich immer, sofern ich die Muße habe hier oder sonst wo zu schreiben.
Ich habe doch niemanden "gezwungen" oder sonst wie gedrängt oder sonst was, meine Meinung anzunehmen oder gesagt, ihr seid alle doof, dass ihr Nichterziehung nicht versteht/akzeptiert/annehmen könnt – ganz und gar nicht – WO genau lest ihr meine angebliche Intoleranz heraus? Einfach nur, weil ich immer und immer wieder antworte? Ihr antwortet auch immer und immer wieder - seid ihr jetzt intolerant?
Mir wurden Fragen gestellt und ich habe sie beantwortet – das ist alles. Außer bei Marike, bei der ich mich ungefragt eingemischt habe und kürzlich auch wieder einen Tipp à la Nichterziehung gegeben habe, weil ich dachte, dieser Tipp lässt sich auch mit Erziehung vereinbaren und ist vielleicht daher trotz meinen sonstigen Ansichten brauchbar, war es immer ein *Dialog*, so habe ich es empfunden, und nicht ein Monolog meinerseits bei dem ich auf Teufel komm raus euch überzeugen will. Es wäre nur insofern "toll", wenn ihr auf "unsere Seite" wechselt, als dass man sich doch immer wünscht, möglichst viele Gleichgesinnte zu haben, ist doch legitim – aber ich will eh niemanden haben, der genötigt oder gezwungen wurde, von daher, weshalb sollte ich so eine komische Strategie verfolgen?
Ich deute Rückfragen als Interesse und beantworte, so gut ich kann. Wenn es euch nicht interessiert, warum fragt ihr dann? Ich kann hier nicht herausdeuten, ob es rhetorische Fragen waren oder nicht – ich kann nur mein bestes geben, meine Sichtweise zu erklären und Unklarheiten zu beseitigen.
Es bestehen nun Mal sehr viele Vorurteile – und dass du (Ny152) dich (und viele sich) nie damit anfreunden wirst (werden) habe ich längst akzeptiert bzw. finde ich einfach selbstverständlich - ich sehe das genauso wie du.
Mein "Ziel", weswegen ich hier mehr darüber schreibe und weshalb ich mir hier so außerordentlich Mühe gebe, ist nicht, alle Welt zu überzeugen, sondern diejenigen, die dafür offen sind zu treffen – diese sind auch bereits bei unerzogen.de gelandet und ich werde ab und zu aus genau den gleichen Gründen wieder auftauchen (weil sich ja neue Leute ins RUB einwählen) :-) und was über Nichterziehung erzählen :-)
Dieses Posting hier über die Menschenrechte war jetzt rein interessehalber, wie ihr das so seht – ich bin ja auch interessiert und will's verstehen. Ich zum Beispiel, als ich noch erzogen habe, habe mir darüber einfach null Gedanken gemacht. Hätte ich das damals gelesen, hätte mir das schon zu Denken gegeben. Deshalb, weil ich eben "offen" dafür bin, es passt zu MEINEM Menschenbild. Ich suche Leute, die genauso offen sind und ich versuche die anderen zu verstehen, warum sie nicht offen sind - kann ich aber durchaus akzeptieren. Vielleicht sollte nur jeder markieren, ob er seine Fragen beantwortet haben will oder nicht, das irritiert mich sonst :-D
Es tut mir Leid, wenn das missionarisch rüberkam. Ich wollte wirklich nicht nerven und ich entschuldige mich dafür, eure Fragen falsch als Interesse/Neugier gedeutet zu haben, und diese so ausführlich beantwortet zu haben, weshalb anscheinend dieses Mißverständnis aufgekommen ist :-) Ich meine das wirklich ernst und nicht sarkastisch oder sonst was. Ich dachte einfach, wir befinden uns im Dialog. Vielleicht bin ich einfach nur schwer von Begriff und habe eure Zeichen nicht richtig gedeutet – sorry.
Wie es zu den Verallgemeinerungen kommt ("Erziehung macht unglücklich") habe ich auch ausführlich erklärt (und sie ergeben sich natürlich aus der Ideologie, die natürlich für alles, wie jede Philosophie, eine Antwort hat, sonst hält sie ja nicht zusammen).
Macht doch was ihr wollt! :-) Darum geht's doch ;-)
Liebe Grüße
Johanna
www.unerzogen.de
P.S.:
Ich weiß jetzt auch nicht, ob ich noch Fragen aus euren Postings beantworten soll - wohl nicht. Wenn jemand ausdrücklich antworten will, soll er sich extra melden ("@solelo", braucht dann sonst niemand zu lesen) oder mir privat schreiben :-)
ach, passt schon :-)
Antwort von solelo am 22.01.2007, 11:50 Uhr
Ach, liebe Miebop, ich nehme mir das nicht so sehr zu Herzen – ich habe ein bisschen was dagegen, das sich als Missionarin angesehen werde, wo ich eindeutig und glücklicherweise nachweisbar nur auf Fragen antworte - ok, etwas "zu" ausführlich, auch für meinen Geschmack, ich kann mich einfach nicht kurz fassen (seufz!) - aber ich will eigentlich gar nicht so rüber kommen, dass ich alle scheisse finde, denn das ist definitiv nicht der Fall.
Natürlich hat Nichterziehung eine Antwort auf dieses Phänomen und daher für mich trotzdem nachvollziehbar (letztendlich doch :-))
Ich werde in Zukunft vielleicht jedes Mal darauf hinweisen, dass in den Antworten klar zu erkennen sein sollte, ob meine Antwort wirklich gefragt ist oder nicht, ich glaube, das sollte das Problem lösen :-)
Gruß
Johanna
Re: johanna, du weißt, ich verschließe mich nicht vor
Antwort von solelo am 22.01.2007, 11:55 Uhr
Liebe Jacky,
ja, du hast Recht. War nicht so treffend formuliert :-) Aber ich versteh's halt nicht :-) ich wollte ehrliche Meinungen, ich will's ja verstehen.
Missionieren will ich niemanden, ich hoffe, das wurde aus meinem Posting eben verstanden.
Lies doch Mal den Text, ich find ihn toll :-) Das schlimme ist, dass die Kinder das sicher alles, wenn komplett erklärt, sicher auch so wollen würden und wenn sie abstimmen könnten, es auch einfordern würden, aber das können sie ja eben nicht, weil's halt so ist, sie ham ja keine Stimme...
Gruß
Johanna
www.unerzogen.de
Re: @cosma @ Mama Heike
Antwort von Cosma am 22.01.2007, 12:32 Uhr
Huhu,
ich geh mal davon aus, daß fast jeder das Buch Momo kennt.
Die Geschichte ist schön und ist für mich soviel Inhalt, als daß ich natürlich auch die Gefahren unserer Gesellschaft / Zeit darin sehe.
ABER: ich bin trotz alledem nicht bereit dazu, bettelarm den ganzen Tag in denselbigen hineinzuträumen.
Auch ich lebe hier bewußte Zeiten des Innehaltens, bevorzuge Natur dem TV (was ich ja laut Nicht-erziehung nicht tun sollte, sondern meine Kinder, wenns ihnen denn danach ist, vor dem TV gammeln lassen ...), lese viel vor und spiele. Ich höre meinen Kindern auch zu (es gibt hier die erzieherische Regel, daß wir uns ausreden lassen).
DAS ziehe ich aus dem Buch.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Cosma
Re: @cosma @ Mama Heike nochwas ...
Antwort von Cosma am 22.01.2007, 12:34 Uhr
Huhu,
ach ja:
ich kannte Michael Ende persönlich.
Ich bin mir sicher, daß er am Nicht-Erziehenden Modell auch einiges kritisiert hätte.
Er war kein Theoretiker, kein "Weltverbesserer".
Soweit dazu.
Cosma
Vertippt, soll heißen, "wer ausdrücklich Antworten will", Antworten groß geschrieben :-) o.T. & Gruß
Antwort von solelo am 22.01.2007, 12:34 Uhr
Re:@ny152 grins
Antwort von MichaelaPo am 22.01.2007, 12:38 Uhr
darf ich die zweite HAelfte mal kopieren und im Schlafforum zitiern grins
Michaela
Was mich stört ...
Antwort von Cosma am 22.01.2007, 12:50 Uhr
Huhu,
also was mich inhaltlich am Nicht-Erziehen hauptsächlich stört ist
zum einen
- die mehrfach genannte Tatsache, daß es innerhalb einer Familie einfach mehrere Wünsche gibt, die unter einen Hut zu bringen sind und es Nicht-Erziehend praktisch heisst, daß Mama zum einen sich selbst immer hintenantstellen muß, zum anderen ich noch keine Lösung für all die genannten Geschwisterkonflikte sehen kann.
- daß davon ausgegangen wird, daß MAMA oder Erziehung an allem Übel Schuld ist.
es ist Stand der heutigen Wissenschaft, daß Erziehung unsere Persönlichkeit etwa zur Hälfte ausmacht, daß die andere Hälfte genetisch ist.
Außerdem wehre ich mich gegen diese Schuldzuweisung, daß wenn ein Kind "verkorkst" ist IMMER die Erziehung Schuld ist.
Das ist mir einfach zu absolut.
Cosma
Cosma
michaela
Antwort von ny152 am 22.01.2007, 13:48 Uhr
dachte mir schon, dass du so was schreibst. hab fast damit gerechnet und mir schon überlegt was ich antworte *grins*
here we go:
die negativen auswirkungen vom ferbern sind wissenschaftlich erwiesen. du kennst sie, sie wurden ja zuhauf genannt im schlafforum. ich kann mich also gar nicht hinstellen und sagen, alles halb so wild. es geht nicht, denn es ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass das nicht stimmt.
ich kann auch nicht sagen, die erde sei eine scheibe, selbst wenn ich davon überzeugt wäre (schließlich wirkt es ja so, wenn wir auf ihr stehen). ich muss glauben, was die wissenschaft sagt, nämlich, dass die erde eine kugel ist.
ähnlich ist es mit dem ferbern. kein experte zweifelt an, dass schreien lassen negative auswirkung auf babys und kleinkinder haben. hier sage ich nicht: leben und leben lassen, weil es hier um gesundheit geht, um seelische gesundheit, um schmerz und frust.
ob nicht-erziehung oder erziehung light - das spielt keine rolle. hier setze ich keine gesundheit aufs spiel, hier verletze ich die kinder nicht, hier füge ich den kindern kein leid zu, keinen stress, keine bindungsverwirrung. siehst du den unterschied?
ich gehe ja nicht so weit, dass ich sage: ideologie hin oder her. kinder schlagen ist auch ok, wenn jemand das toll findet. NEIN, SO WILL ICH NICHT VERSTANDEN WERDEN. und so versteht mich auch keiner, der meine postings liest.
ferbern ist für mich vergleichbar mit körperlicher gewalt. und NATÜRLICH beziehe ich meinen wunsch nach toleranz und ideologiefreiheit, nach akzeptanz mehrerer erziehungsmodelle NICHT auf gewalt. das wäre ja noch schöner.
dein (unser) problem ist, dass du ferbern als ein legitimes erziehungsmittel betrachtest, es für mich aber illegitim ist, quasi auf einer stufe mit körperlicher züchtigung steht. und dann versteht es sich von selbst, dass ich deine weltanschauung nicht akzeptieren und tolerieren kann. eine verlinkung ins schlafforum wäre also, äpfel mit birnen zu vergleichen.
weiß nicht, ob ich mich jetzt verständlich gemacht habe. vielleicht siehst du jetzt den unterschied.
Re: michaela
Antwort von MichaelaPo am 22.01.2007, 13:58 Uhr
also erst mal: war als Witz gemeint deswegen mein "grins".
Mir ist schon klar, wie Ihr Ferbern seht.
Trotzdem habe ich noch keinen ueberzeugenden wissenschaftlichen Beitrag gefunden (auch wenn ihr das immer und immer wieder schreibt), der deutlich macht, dass ferbern negative Auswirkungen hat. und mit dem Gedanken im Kopf ist Ferben eben doch nichts anderes als eine andere Erziehungseinstellung - Ideologie was auch immer eben so schoen wie Du es oben formuliert hast...Und das fuehle ich im Schlafforum auch so.
Bitte keine Diskussion, ich wollte doch nur ausdruecken wie schoen
Du das formuliert hast...
Alles Liebe Michaela
@cosma
Antwort von Mama Heike am 22.01.2007, 15:08 Uhr
Hallo Cosma,
du schreibst: "ABER: ich bin trotz alledem nicht bereit dazu, bettelarm den ganzen Tag in denselbigen hineinzuträumen."
Um uns Große geht es doch nicht, wir sind doch längst aus dem Träumen erwacht, aber unsere Kinder noch nicht. Unser "Stress" oder besser die Meinung (Du, Kind, musst jetzt funktionieren!)nimmt Kindern die Kindheit, also die Zeit zum Träumen weg.
Und dann kommt es meist zum Knatsch mit dem Kind, es will was anderes als wir wollen. Jeder versucht das Problem auf seine Art zu lösen. Ích finde es richtig, wenn das Kind dabei nicht übergangen wird. Aber ich denke, dass du das auch so siehst.
Liebe Grüße
Heike
Re: Toleranz/Weltoffenheit
Antwort von ny152 am 22.01.2007, 15:51 Uhr
ganz kurz, hab wenig zeit und will mir auch nicht mehr zeit nehmen - das thema ist erschöpfend behandelt.
LeRoHe, oder so, ist grenzwertig. wer sein kind in der eigenen pisse (sorry) liegen lässt, muss schon aufpassen, dass er nicht mit dem gesetz in konflikt gerät, das ja seit kurzem auch die seelischen gewalt gegen kinder unter strafe stellt. also, so ein verhalten steht für mich nicht zur diskussion.
anders ist es mit erziehungsmethoden wie z. b. dem klapsen. für mich ein "no go", wer es aber dennoch praktiziert (und ich kenne einige, auch mir liebe menschen, die das tun), der muss die konsequenzen tragen (aggressive kinder, dauerstress innerhalb der familie bis in die pubertät hinein). ich denke mir dann: schade, ihr könntet es leichter haben. aber ich quatsche nicht rein. ich akzeptiere, dass es menschen gibt, die durch einen klaps auf den finger oder den po etwas erreichen wollen. wenn du so willst, toleriere ich das.
das hält mich nicht davon ab, zu verdeutlichen, wie negativ ich diese methoden finde und dass viele probleme damit selbst geschaffen werden. genau das tue ich hier (mehr als im wahren leben).
so, und jetzt will ich meinen kindern die rare sonne genießen. das ist wichtiger als alles andere hier.
das noch
Antwort von ny152 am 22.01.2007, 18:46 Uhr
***Es bestehen nun Mal sehr viele Vorurteile – und dass du (Ny152) dich (und viele sich) nie damit anfreunden wirst (werden) habe ich längst akzeptiert bzw. finde ich einfach selbstverständlich - ich sehe das genauso wie du. **
ich habe keine vorurteile. ich gehe nicht davon aus, dass eure kinder menschen werden, die nicht gesellschafts- oder lebensfähig sind. oder die sich im leben nicht zurechtfinden, weil sie nie gelernt, sich an regeln zu halten. ich wette, eure kinder werden genauso liebes- und arbeitsfähig (vorrangiges ziel von freuds psychoanalyse) wie meine. abstriche machen die, die autoritär und konservativ erzogen werden. das ist schade, aber nur bedingt zu ändern.
@tinai
Antwort von Mama Heike am 22.01.2007, 21:46 Uhr
Hallo Tina,
ich habe zwei Kinder, aber vielleicht magst du ja trotzdem noch meine Meinung dazu lesen:
Grundsätzlich finde ich demokratische Abstimmungen mit den Kindern dann schwierig, wenn sich die Eltern nicht klar positionieren und nur eine Entscheidung der Kinder oder des Kindes abwarten. Meist steht dann wieder der Zeitfaktor im Vordergrund: Wir wollen aber in einer Stunde los, bloß wohin?
Wenn ich das die Geschwisterkinder unter sich entscheiden lasse mag, dann würde ich das nur mit genügend Vorlaufzeit machen, am besten am Tag vorher. Dann kann sich die hippelige Aufregung legen und sie können in Ruhe überlegen. Ich finde es auch wichtig, dass Kinder so was unter sich aushandeln und nicht im Beisein der Eltern.
Solange die Eltern dabei sind, ist es eher nur ein Buhlen oder besser gesagt ein Wettkampf in meinen Augen. Wer am besten seine Wünsche vorträgt, ist der Gewinner. Der schöne Familientag geht dann leicht nach "hinten" los.
Meine Große war und ist immer zufrieden, wenn wir ein Ziel vorgegeben haben, der Kleinen ist es noch egal. Meist äußern ja die Kinder auch schon im Vorfeld ihre Wünsche (Können wir nicht mal wieder auf die Eisbahn gehen?). Bei mehreren Wünschen kann man ja schon mal vorausschauend ankündigen (Aber am Sonntag könnten wir dies und jenes tun.)
Urlaub/Ferienzeit ist wieder ein besondere Situation, aber auch da sind wir mit einer Vorplanung immer besser gefahren. Manche Kinder brauchen eine solche Verlässlichkeit und Vorlaufzeit, manche nicht. Mhh, mehr fällt mir leider auch nicht ein.
Liebe Grüße
Heike
