Rund um die Erziehung

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Geschrieben von solelo am 30.10.2006, 23:43 Uhr

Was ist Nichterziehung?

"und ich gehe sogar so weit zu sagen, dass kein mensch das perfekt praktizieren kann, weil wir dazu viel zu sehr abhängig sind von täglichen stimmungen, befindlichkeiten und äußeren einflüssen auf unser innerstes. deshalb betrachte ich die nicht-erziehung in einigen (nicht allen) ansätzen zwar als gut, halte sie aber für nicht durchführbar."

Das stimmt so nicht. In den USA gibt es tausende, die dies durchführen und würdest du dich in deren Foren (Mailinglisten) umschauen könntest du davon überzeugt werden, dass sie es eben doch geschafft haben, sich von ihrer eigenen Erziehung zu befreien. Wenn man Erziehung als "Gewalt" empfindet, ist es leicht(er), sich davon zu befreien. Es ist in der Tat schwer! Aber nur weil etwas schwer ist, kann ich doch nicht sagen "ach, für meine Kinder wäre es ja schon besser und so... aber ist mir zu anstrengend". Ich muss mein Leben nach meinen Idealen richten und versuchen, denen so nahe wie möglich zu kommen; nicht andersrum. Klar, es ist viel einfacher, sich Ideale zu basteln, die zu meinem Lebensstil passen! So muss ich auch nichts ändern.

Wer Englisch kann, kann hier Anregungen zur Durchführbarkeit von Nichterziehung einholen (Deutsch weiter unten):

http://home.earthlink.net/~fetteroll/rejoycing/
http://sandradodd.com/unschooling.html
http://sandradodd.com/peacefulparenting

– wobei diese Links auch und vor allem über "Unschooling" sind (Leben ohne Schule); in den USA ist ja Homeschooling erlaubt, wobei das hier nicht religiös motiviert ist.
- hier findet man auch Erfahrungsberichte von Eltern und Kindern, die diesen Ansatz schon über Jahre (bis zu 20 Jahren) befolgen.

Weiterhin kann man nach "gentle parenting", "peaceful parenting", "taking children seriously" googlen und findet Tonnen an Blogs, Infoseiten etc mit Informationen darüber, wie man ganz ohne Regeln, Macht, Bestrafungen, Belohnungen etc. Kindern helfen kann, sich zu selbständigen, freien und verantwortungsvollen Menschen zu entwickeln.

Auf Deutsch führe ich eine eigene Seite, die sich mit dem Thema beschäftigt. Eine kleine Community von bislang 30 Leuten hat sich in der dazugehörigen Mailingliste entwickelt, mit lauter Menschen, die auf dem Weg zu Nichterziehung sind. Wenn wir nicht überzeugt wären, dass es irgendwann "perfekt" (oder nahezu perfekt) zu schaffen ist, würden wir es nicht versuchen!

www.unerzogen.de

die Mailingliste (die man auch als Forum nutzen kann, wenn man nicht so gerne so viele E-Mails kriegen will, dann einfach auf "web-basiert" umstellen) erreicht man hier:

http://de.groups.yahoo.com/group/unerzogen/

Dort geht es vor allem darum, gemeinsam nach besseren Lösungswegen zu suchen und um gegenseitige Hilfe auf diesem Weg.

Es gibt viele Englische Mailinglisten zu dem Thema, um nur einige zu nennen:

http://groups.yahoo.com/group/AlwaysUnschooled/
(mit 1392 Mitgliedern)
http://groups.yahoo.com/group/unschoolingbasics/
(1224 Mitglieder)
http://groups.yahoo.com/group/Consensual-living/
(420)

(in diesen Listen auch etliche sehr erfahrene Unschooler die schon über Jahre diesen Weg gehen und sicher schon "perfekt" sind, eine unerschöfpliche Quelle an Erfahrungsberichten – es IST möglich!)

Auf unerzogen.de werden laufend neue Artikel aus dem Englischen übersetzt oder selbst von mir verfasst. Es geht genau darum, um die praktische Umsetzung von Nichterziehung.

Desweiteren möchte ich eine bessere Definitionen liefern:

Unschooling:
Basiert auf John Holt, ein US-amerikanischer Lehrer/Wissenschaftler. Sein Leben lang
widmete er der Erforschung des Lernens. Er schrieb mehrer Bücher und er änderte seine
Meinung im Laufe der Zeit. Am Anfang wollte er lediglich die Schule reformieren. Im Laufe
der Zeit erlangte er mehr und mehr Erkenntnisse und kam zu dem Schluss, dass Schule
überflüssig ist, weil Kinder von Natur aus neugierig sind und wenn man sie nur lässt, sie
sich selbst mithilfe der Eltern/Erwachsenen alles aneignen können vom Lesen über
Rechnen bis alles Mögliche. Unschooling ist kindgeleitetes Lernen, wobei die Eltern alles
tun, um dem Kind zu ermöglichen, seinen Interessen zu folgen. Gleichzeitig sorgt der
Elternteil dafür, Kindern ein möglichst breites Spektrum an möglichen Interessen zu
bieten. Das erreicht er dadurch, selbst ein Leben voller Leidenschaften zu führen und
ständig neues auszuprobieren. Er "streut" (siehe "Strewing" bei sandradodd.com). Das
bedeutet, er erkennt die Interessen des Kindes, und eröffnet dem Kind verwandte
Interessensgebiete. Bsp: Das Kind interessiert sich für Vampire. Die Eltern leihen alle
Videos aus, die mit Vampiren zu tun haben, sie gehen in die Bibliothek oder in den
Bücherladen, kaufen /leihen Vampirbücher, sie gehen in Museen (wenn es solche ind er
Nähe gibt), sie sind aufmerksam, ob es Grusellesungen gibt. Sie gehen in einen
Kostümladen, sie basteln sich Sachen (Vampirzähne, Kostüme, Schminke), sie schauen im
Internet was es über Vampire dort zu lesen und sehen gibt. Sie gehen zu Vampir fest,
schmeissen eine Vampirparty. Gleichzeitig erweitern sie dieses Interesse um verwandte
Interessensgebiete: Wenn du Vampire magst, magst du vielleicht auch Hexen, Monster etc
und dann geht es da von vorne los. Über Interesse X trifft man vielleicht auch Person Y, die
was über Interesse Z erzählt, wodurch eventuell ein neues Interesse entsteht. Während des
Lernens über Interesse "Vampire", hat das Kind (aus schulischer Sicht) bereits viele
"Fächer" abgedeckt: lesen (aber über interessante Dinge!), schreiben (Einladungskarten?),
rechnen (Budget für Vampirparty?), Geschichte (wann waren Vampire aktuell, warum sieht
das alles so mittelalterlich aus – vielleicht ist man auch auf das Interesse "Mittelalter"
gestoßen, verschiedene Verweise aus Büchern über Vampire haben eventuell Interesse an
geschichtliche Ereignisse geweckt), Geometrie (Basteln? Nähen von Kostümen?) Englisch
(PC-Spiel mit englischen Texten? Filme auf Englisch mit deutschen Untertiteln?) etc. etc.
Wichtig ist aber bei Unschooling, dass man nicht aus dem Interesse eine "Lektion" macht
(quasi oh, jetzt interessiert er sich für Pilze, jetzt kann ich endlich eine Biolektion
vorbereiten), sondern dass alles Spaß macht und das Kind entscheiden kann, wann man
damit aufhört. Wenn das Kind kein Interesse an Vampiren mehr hat – gut. Weiterhin ist
über Unschooling zu sagen, dass durchaus auch Übungsblätter und Kurse oder gar
Schulbesuch möglich sind – sofern das Kind daran interesse zeigt und man das Kind nicht
in diese Richtung drückt.

Radical Unschooling:
Viele Eltern merken nach einiger Zeit Unschooling, dass es unlogisch ist, wenn man
einerseits die Message bringt: Ich vertraue dir, dass du allein entscheiden kannst, was du
lernen willst – aber ich vertraue dir nicht, dass du aufräumst/Zähne putzt/deinen TV-
Konsum selbst regulieren kannst/selbst weißt, wann du mit PC-spielen aufhören solltest/
wann du ins Bett gehen solltest etc etc etc. Das Kind ist frei in allen Bereichen, wobei der
Grundsatz gilt: Deine Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit des Nächsten anfängt. Die
Eltern können durchaus "Grenzen wahren", wobei es sich immer nur um *echte* natürliche
Grenzen handelt. Eltern werden auf jeden Fall eingreifen, wenn jemand z.B. verletzt wird
– aber auch hier gilt ein respektvolles Miteinander und auch hier ist man bestrebt, eine
Lösung für alle zu finden und vor allem herauszufinden, was das eigentliche Bedürfnis des
z.B. schlagenden Kindes ist (oder was das Schlagen etwa bedeutet).

Bei Unschooling geht es darum, dem Kind zu *helfen* derjenige zu sein/werden, der es
bereits ist, und nicht ihn in eine bestimmte Richtung zu drücken. Um Unschooling zu
verstehen, ist es hilfreich, sich von "messbarer Leistung" zu verabschieden. Unschooling
legt den Fokus auf die *Stärken* des Kindes und vertraut auf die natürliche Neugier des
Kindes, die nach Meinung der Unschooler durch den Zwang, Dinge zu lernen, die man
nicht lernen will, zerstört wird.

Anzumerken sei noch, dass Unschooling überhaupt nicht mit Religion zu tun hat und
genausowenig Homeschooling. In Deutschlad hat "Homeschooling" diesen Ruf, das liegt
vielleicht daran, dass gerade besonders religiöse Familien den Wunsch hegen, dass ihre
Erziehung und Bildung ihren Idealen gerecht werden und sich daher noch mehr für
Homeschooling einsetzen. Soweit ich es überblicken kann anhand der Mails der englischen
Mailinglisten über Unschooling, so sind Unschooler breit gefächert: Atheisten, Christen,
stark Religiöse, Juden, Quaker. Mir kam es so vor, als seien es mehr Nicht-Religiöse und
"normale" Christen als alles andere. Ich glaube, für Unschooling muss man schon recht
offen sein :-)

Antiautoritär:
Dieser Begriff ist schon sehr verschwommen. Allgemein bekannt ist einfach nur, dass sie "gescheitert" sei, wie sie wirklcih ablief, weiß niemand so genau und ob sie das gleiche ist, wie Nichterziehung – keine Ahnung.

So wie wir, und auch KRÄTZÄ (schon mehrmals zitiert) Nichterziehung verstehen geht es einfach darum, Kinder wie gleichberechtigte Menschen zu respektieren, die einfach nur weniger Erfahrung haben und daher auf unsere Hilfe angewiesen sind. Nicht Hilfe, so zu werden "wie man werden sollte", sondern das zu werden, was sie sind.

Nichterziehung bedeuetet auf jeden Fall nicht, dass natürliche Grenzen (ich darf aus dem Fenster hüpfen) nicht beachtet würden. Es geht aber auch darum, den richtigen Umgang mit diesen natürlichen Grenzen vorzuleben, Konfliktlösung zu üben anstatt Lösungen (sog. "Konsequenzen") für Probleme, die WIR mit dem Kind haben aufzuzwingen.

Eine nähere Erklärung zu Nichterziehung, wie sie heute angestrebt wird (egal ob jetzt die Antiautoritäre Erziehung so war oder nicht), findet ihr hier:

http://www.unerzogen.de/definitionen/2006/10/07/was-ist-nichterziehung/

Alle, die sich interessieren und darüber diskutieren wollen, sind natürlich herzlich willkommen, sich in der Mailingliste anzumelden. Das geht auch ohne Yahoo-ID: einfach leere E-Mail an unerzogen-subscribe(_at*)yahoogroupsPUNKTde

Gruß
Solelo

 
46 Antworten:

@vina

Antwort von solelo am 30.10.2006, 23:56 Uhr

Vina,
mit deiner vierjährigen Erfahrung in Nichterziehung würden wir dich gerne in unserer Mailingliste haben, um vom Erfahrungsaustausch zu profitieren – wenn du nicht schon bei uns gelandet bist ;-) (und du Lust hast..)

Gruß
Johanna

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Re: Was ist Nichterziehung?

Antwort von mams am 31.10.2006, 7:20 Uhr

Also, das Kind putzt die Zähne, wann es will. Es geht ins Bett, wann es will. Es räumt auf, wann es will. Es sieht fern, so lange es will. Geht es auch in der Schule und den Kindergarten, nur wenn es will?

Wie ist das mit einem Kleinkind vereinbar? Mein Sohn (3) würde selten die Zähne putzen oder sich die Hände waschen (dass man das nach einem Toilettenbesuch tut, will ich ihm aber vermitteln - wie sonst soll er diesen hygienischen Akt verinnerlichen?). Er würde selten aufräumen und vermutlich jeden Abend spielend auf dem Teppich einschlafen. Er würde viele, viele Süßigkeiten essen und nur wenig Gemüse. Kinder unter 4 können doch ihr Handeln noch überhaupt nicht einschätzen. Sie wissen nicht, dass es Karies gibt, wenn man sich nicht regelmäßig die Zähne putzt (Beispiel). Als Jugendlicher/Erwachsener weiß ich das und kann abwägen, ob ich die Zahnschmerzen in Kauf nehme oder nicht doch lieber putze.

Dein Beispiel mit den Vampiren deckt sich sicher mit der Vorgehensweise vieler Eltern, die an den Interessen ihres Kindes teilhaben. Das fand ich jetzt nicht so besonders.

Und was die Definitionen von Erziehung betrifft. Es scheint, hier wird nur die autoritäre Erziehung als das Gegenstück betrachtet. Dass es noch sehr viel mehr Facetten von Erziehung gibt (die zum Teil sehr viele Anteile von Nicht-Erziehung haben, aber eben nur Anteile), wird dabei vernachlässigt.

Andrea
(die die Nicht-Erziehung für kleine Kinder für fatal hält)

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@solelo

Antwort von wassermann63 am 31.10.2006, 8:06 Uhr

Hi,

ohne die einzelnen links gelesen zu haben (werde ich in einer ruhigen Minute nachholen), erlaube ich mir trotzdem, schon vorab die folgende persönliche Einschätzung über die effektive und realistische Durchführbarkeit dieses KOnzepts abzugeben:

wie es die Natur des Konzepts verlangt - nämlich, ein Entwurf zu sein -, so kann auch das KOnzept der Nicht-Erziehung nur in einer für jeden Einzelnen geltenden, individuell angepassten Version angewendet werden.

Es spielen einfach zu viele Faktoren herein, die die 1:1-Umsetzung des Konzepts behindern oder in Teilen unrealisierbar werden lassen.

Einige Faktoren sind z.B.: die eigene Lebenserfahrung und der daraus resultierende Lebensstil, dito die des Vaters (so miterziehend), der soziale Kontakt der Kinder (Verwandte, Kiga, Kita, Freunde etc.), die bisher schon gesammelten "erziehungstechnischen" und Lebenserfahrungen und und und.

ich denke, es ist so wie mit allem im Leben: das richtige Maß hilft, den goldenen Mittelweg zu finden.

Dennoch werde ich mir auf jeden Fall Anregungen aus der Lektüre deiner links holen, denn dazulernen kann man jederzeit ;-)

LG
JAcky

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Re: Was ist Nichterziehung?

Antwort von sonne08 am 31.10.2006, 9:48 Uhr

Hallo,

selber Pädogogin und immer bereit über den eigenen Tellerrand zu schauen, habe ich mich ein wenig eingelesen. Spontan fiel mit der Cartoon ein, der die antiautoritäre Erziehung verspottet. Ein Kind fragt seine Mutter: "Mama, muß ich heute wieder das machen, wozu ich Lust habe?" Ist sicher auch auf die Nichterziehung projizierbar.

Ich weiß auch nicht, ich hatte beim Lesen stets das Gefühl, daß hier Eltern am Werk sind, die selber sehr autoritär erzogen wurden und nun ins andere Extrem verfallen, um es bloß besser zu machen, die ihre eigenen verletzten Seelen zum Anlaß nehmen, ihre Kinder um jeden Preis anders aufwachsen zu lassen. Bleibt zu hoffen, daß sicher dieser Mechanismus nicht fortsetzt und diese Kinder später nicht ins andere Extrem verfallen.......

Ob ein Kind durch diese Art Umgang gesellschaftsfähig wird (also in der Lage sein wird, in der Gesellschaft, in der es lebt, zurecht zu kommen und glücklich zu werden), kann ich nicht beurteilen. Dazu müßte ich jemanden kennen, der so aufgewachsen ist. Diese Art Extremismus ist nicht meine Sache. Ich glaube, man erzielt die besten Ergebnisse mit einem Mix aus Sanftmut, Liebe, Geduld und dem Schaffen eines Rahmens, innerhalb dessen sich das Kind entfalten kann und zu einem liebenden und konfliktfähigen Menschen innerhalb der Gesellschaft wird.

Es ist nichts desto Trotz bestimmt ein spannendes Experiment und ich wünschte, ich könnte ein Kind, das so aufwächst, über Jahre hinweg beobachten. Ich selber werde keine Feldstudien betreiben, weil mich das Konzept nicht überzeugt.

LG,
Lina

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@All und @Sonne

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 10:24 Uhr

Hallo!

Ein Kind wird spätestens im KiGa NICHT mit Samthandschuhen angefaßt. Da MUSS es sich an Regeln halten, an gewisse Rituale. Da gibt es nunmal Situationen, in denen ein Kind etwas bestimmtes machen MUSS, auch wenn es nicht will.

Und wenn es vorher dieses "Reiben" - auch Erziehung (im positiven Sinne!!) genannt - nicht erlebt hat, dann wird es sicher Schwierigkeiten haben.

Ich sehe das Thema "Nichterziehung" ziemlich kritisch, und habe wie Sonne den Eindruck, daß die Vorreiter dieser Methode selber mit dem Wort "Erziehung" etwas Negatives verbinden...

Jeder muß selber sehen, was für sein Kind das beste ist. Und nachdem ich in den Links rumgelesen habe, weiß ich, daß DAS für meinen Sohn nicht das Richtige ist. Er zeigt mir durch sein Wesen und seine pfiffige Art, daß ich mit meiner "Erziehung" fast alles richtig mache. Ich sage nicht, daß ich alles richtig mache, daß macht wohl KEINE Mutter :-)

LG Antje

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Re: @All und @Sonne

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 11:04 Uhr

mir stellt sich die frage, was genau will die nichterziehung eigentlich erreichen? warum gehen nichterzieher so vor wie sie vorgehen? vielleicht kann das jemand ausdrücken.

wenn es "nur" darum geht, ein kind zu einem liebenden, lebensbejahenden, sozialen, starken und selbstbewussten menschen zu machen, dann muss man doch nicht diese umwege gehen wie die aufhebung sämtlicher regeln wie zu-bett-geh-zeiten oder zähne putzen. glaubt denn ernsthaft jemand, ein kind könnte sich suboptimal entwickeln, wenn es liebevolle, geduldig und altersgerecht dazu angehalten wird, zu einer bestimmten uhrzeit ins bett zu gehen oder sich täglich regelmäßig die zähne zu putzen?

die ablehnung respektloser verhaltensweisen dem kind gegenüber, die abkehr von traditionellen erziehungsmethoden ist ja für viele schon selbstverständlich, wie man hier im forum täglich lesen kann. allein das macht aus kindern ganz automatisch starke, selbstbewusste, konfliktfähige menschen. das ist ja sogar entwicklungspsychologisch untermauert.

warum glaubt die nichterziehung, mit ihrer vorgehensweise noch bessere ergebnisse zu erzielen? oder glaubt sie das gar nicht? ist es nur eine ideologie? eine lebensphilosophie?

warum nichterziehung? was ist die intention?

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Kinder brauchen Rituale und Regeln...

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 11:14 Uhr

...um sich an ihnen festhalten zu können. Regeln und Rituale geben Sicherheit.

Sagt Dr. Posth, und in dieser Sache kann ich ihm zustimmen. Auch wenn ich ansonsten nicht alles unterstreichen kann, was er so schreibt.

LG Antje

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Ach Du lieber Himmel:

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 11:23 Uhr

http://kraetzae.de/erziehung/erziehen_ist_gemein/


Zitat:
Kinder, die mit ihren Eltern gleichberechtigt zusammenleben, machen die Erfahrung von Gewaltfreiheit, Offenheit, Toleranz; sie werden ernst genommen und übernehmen von sich aus Verantwortung....

Komisch, genauso entwickelt sich mein Sohn, obwohl ich ihn (positiv) erziehe.


Ohje, ich setze ihm wohl eine "gefährliche Mischung aus Mißtrauen, Intoleranz, Angst und Heuchelei." aus!

Mein armes Kind.

Tut mir leid, ich habe selten so einen heuchlerischen Blödsinn gelesen.

Und bei DIESEM Urteil bleibe ich, auch wenn ich gerne lerne und meinen Horizont erweitere.

LG Antje

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bin auch eurer Meinung...

Antwort von SusanneZ am 31.10.2006, 11:24 Uhr

...keine Erziehung ist eine Katastrophe - auch in den Augen der Kinder. Es ist wie im Weltall (denke ich mal) - keine Grenzen (eine Grenze stellt nur der andere dar, aber der Rahmen fehlt), kein Ende.

Ich bin auch autoritär-geschädigt ;-), aber auf Nicht-Erziehung würde ich mich deshalb nicht einlassen. Denn Extreme sind einfach zu extrem für das Optimum. Wie heißt es so schön: zu viel und zu wink, ist immer ein Ding.

LG

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Man sieht ja, wie haltlos die 68-er Generation...

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 11:31 Uhr

...ihren Kindern gegenüber ist. Damals war "Erziehung" auch verpönt, und viele Kinder, die dies erleben "durften", sind heute kaum fähig, mit ihren Kindern umzugehen.

Wenn Erziehung so schlecht ist, kann man genausogut sagen: Das Buch "Jedes Kind kann schlafen lernen" ist ein TOLLER Ratgeber, für alle Kinder. Weil es beim eigenen super funktioniert hat :-)

LG Antje

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Was will Nichterziehung erreichen ?

Antwort von olefin am 31.10.2006, 11:38 Uhr

Nichts.
Es gibt keine Intention. Eine solche ist unzulässig. Punkt.

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Schlafen, Süßes, Zähneputzen

Antwort von olefin am 31.10.2006, 11:48 Uhr

Schlafen

Meine Kinder gehen ins Bett, wenn sie müde sind. Manchmal schlafen sie auf der Couch ein. So what? Wem von uns ist das nicht auch schon mal passiert.

Süßes

Hier gibt es bei uns keine Beschränkung. Problem für die Kiddies ist, dass es bei uns zu Hause keine Süßigkeiten gibt. Wenn sie also welche wollen, müssen sie selbst aktiv werden. Das machen sie gelegentlich.

Aufräumen

Verwüstet wird ihr Zimmer. Da es ihr Zimmer ist, ist es natürlich nicht mein Problem, sondern ihres. Sie finden ihre Sachen nicht wieder. Vermutlich führt dies dazu, dass sie künftig besser auf ihre Sachen achten.

Zähneputzen

Wenn ich mir die Zähne putze, tun dies die Kinder gelegentlich auch. Wenn nicht, warum sollte ich deswegen mit ihnen Stress anfangen?

olefin

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@olefin

Antwort von wassermann63 am 31.10.2006, 11:50 Uhr

Hi,

ab welchem Alter soll/wird denn die Nichterziehung angewendet? Oder vielleicht sollte ich sagen: ab wann soll man denn aufhören zu erziehen?

Ab der GEburt? Ab dem Alter, in welchem Kinder anfangen, Zusammenhänge zu verstehen?

Wenn ab der Geburt, bedeutet Nicht-Erziehung, dass man die Babies praktisch in der "freien Wildbahn" ihrer Instinkte aufwachsen lässt? Also wie eine Affenmutter ihre Babies, die ganz zu Anfang im Fell der Mutter hängen und dann nach und nach spielerisch und durch Nachahmung des Muttertieres ihre Umwelt erkunden und verstehen und letztendlich für das eigene Überleben sorgen können?

Das wäre alles ja ganz wunderbar, wenn es da nicht den kleinen Haken gäbe, der auch schon das Continuum-Konzept in unseren Breitengraden in den meisten Fällen zum Scheitern verurteilt: Die Kinder von hier und heute leben nicht in einer Umwelt, die diese freie Entfaltung erlaubt und ermöglicht.

Natprlich kann eine "nicht-erziehende" Mutter in ihren eigenen 4 Wänden dafür sorgen, dass sich das Kind frei und sicher entfaltet und entwickelt. Doch irgendwann muss es aus dem schützenden Kokon raus. Und dann?

Wie findet sich ein nicht-erzogenes Kind in der hiesigen und heutigen Gesellschaft zurecht? Mit all den Regeln, Ge- und Verboten, die letztendlich das friedlichen Miteinander bewahren?

LG
JAcky

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Re: Was will Nichterziehung erreichen ?

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 12:04 Uhr

es gibt keine intention? warum wird dann so vorgegangen? viele entscheiden sich ja auch erst weit nach der geburt ihres kindes dazu. irgendeine motivation muss es doch geben, sich eines guten tages oder am tag der geburt dafür zu entscheiden, ab sofort nicht mehr zu erziehen. welche???

dass eine keine einzige motivation/intention/absicht/zielsetzung gibt, nehme ich dir nicht ab. das ist schlicht unmöglich. menschen tun alles mit absicht, auch und gerade unbewusst.

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Ich kann nur sagen...

Antwort von SusanneZ am 31.10.2006, 12:10 Uhr

...ich kenne 2 Kinder, die auf diese Art und Weise groß geworden sind.

Schlafen: Ja, schon als Kleinkinder sind sie Mitternachts ins Bett und früh kamen sie nicht aus den Puppen.

Zähneputzen: Ja, wieso Stress? Naja, der Kleinere hat halt ordentlich schlechte Zähne - das heißt FAULE Zähne.

Computerspielen: Ja, wieso nicht von früh bis abends? Gut, das tun dann beide auch! Bewegung bleibt auf der Strecke.

Süßigkeiten: Ja, gut, die essen sie stets, wann sie wollen und richtig essen tun sie nicht. Zum satt werden essen sie Schokolade oder anderes Süßes. Sie stehen vom Tisch auf wann sie wollen und um an den Tisch muss man schon viel Überzeugungskunst aufbringen. Der Kleinere ist 12, der Große 18.

Aufräumen: Ja, auch Fremdwort. Aber da sie fast nur Computer spielen, gibt es ja auch nicht viel aufzuräumen.

Schule: Ja, gut - solange sie so mitkommen, gehts. Aber der Große ist sitzen geblieben, da niemand mit ihm gelernt hat und er selbst auch nur Computer spielt, wenn er heim kommt (da war er 17).

Auswirkungen: Ich finde die Auswirkungen genauso fatal wie die der autoritären - nur eben in der anderen Richtung. Sprich, wenn man ihnen nicht hilft solange sie klein sind erwachsen zu werden, schaffen sie es alleine auch nicht. Ein Kind, das nie aufräumen muss, wird wenn es im Chaos sitzt einfach nur unzufrieden - aber nicht aktiv. Gleich gar nicht ein Kleinkind, das dann restlos überfordert ist! Dadurch bekommt es mit Sicherheit keine positive Beziehung zum Aufräumen. Was das einschlafen auf der Couch betrifft: Ich fühle mich dann nicht besonders wohl auf der Couch eingeschlafen zu sein. Und: Ich habe feste Anhaltspunkte als Kind geliebt. Warum? Vielleicht weil die so verlässlich und vertraut sind...

Der Kleinere (12) redet im übrigen teilweise immer noch Babysprache - zumindest drückt er sich etwas quatschisch aus. Also, für mich ein "no go". Natürlich gibt es bei der Nicht-Erziehung keine Gewalt, aber auch keine Unterstützung fürs spätere Leben. Man kann es durch die antiautoritäre Erziehung erfolgreicher machen, ist meine Meinung.

LG

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@Antje, also das ist ja jetzt sehr pauschal

Antwort von tinai am 31.10.2006, 12:11 Uhr

die haltlosen 68-er-Ergebnis-Kinder waren mit mir in der Schule und alles andere als haltlos. In den 90ern sind deren Eltern inzwischen auch längst im establishment angekommen.

Und die Kinder von Summerhill sind alle lebensfähig, ob ich das Erziehungsmodell deswegen gut finde oder nicht, spielt keine Rolle.

Erziehungslos gibts sowieso nicht, Erziehung beginnt beim Vorbild, das sich Kinder zwangsläufig suchen.

Autoritätslos geht auch nicht, die Frage ist nur, wer ist die Autorität und wie wird sie ausgeübt? In Summerhill war die Autorität die Gemeinschaft und die konnte mitunter sehr autoritär sein.

Die 68er haben vor allem eine Erziehung hervorgebracht, in der nicht mehr Macht über Kinder ausgeübt wurde, in der offen mit Sexualität umgegangen wurde. Sicherlich hat diese Zeit auch nicht mehr seelische Krüppel hervorgebracht als die autoritäre Zeit davor.

Dass heute so viele in der Erziehung völlig verunsichert sind (richtiger eigentlich im selbstverständlichen Umgang mit Intuition und Kindern), liegt an den fehlenden Vorbildern, der geringen Geburtenzahl und dem immer höheren Alter der Eltern bei Geburt. Dazu kommt ein Wust von Erziehungsratgebern, Internetforen ;-) und egal wie man es macht, es wird jemanden geben, der einem schlüssig nachweist, dass das falsch ist.

Von diesen Zwängen muss man sich befreien.

Gruß Tina

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@frosch

Antwort von mamaselio am 31.10.2006, 13:14 Uhr

Was genau war denn da heuchlerischer Bloedsinn?

Ich habe das auch gelesen, aber ich fand das jetzt nicht irgendwie befremdlich. Vieles mache ich schon so (genau wie du) und einiges koennte ich mir vorstellen zu tun. Wieder anderes schliesse ich fuer mich aus (Kind in Kacke wuehlen lassen...never ever...das geht an MEINE Grenzen, denn ich muss ihn saubermachen).
Auch werde ich TV und Bettzeiten reglementieren, wenn noetig,wobei beides bei uns derzeit kein Thema ist. Bei uns schaut niemand TV (ach doch, mein Mann schaut Rugby) und Bett ging bislang ohne Zwang. Aber mit dem Kontakt zu anderen Kindern kann sich das schnell aendern und sollten irgendwelche Sendungen "Mode" werden, wuerde ich das reglementieren wollen. Wir reglementieren unseren TV Konsum auch, wenn wir denn schauen (Rugby wird aufgezeichnet, wenn nicht vereinbar mit Familienprogramm).

Das Wort "nicht erziehen" stoesst aber vielen offensichtlich genauso sauer auf wie autoritaer erziehen...

Gruss
Christiane

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@tinai

Antwort von wassermann63 am 31.10.2006, 13:32 Uhr

Hi,

wieso sollte ein höheres Alter der Mütter dazu führen, dass die Erziehung weniger intuitiv und verunsicherter ist?

Erklär das doch bitte genauer..

LG
JAcky

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Du hast natürlich recht...

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 13:34 Uhr

...und ich habe bewußt so pauschal formuliert wie in dem Artikel :-)

Erziehung ist "gemein", also folgt daraus:
Egal was ich mache, es ist eh falsch
Die 68er sind unfähig zu erziehen
Alle Hausfrauen sind überfordert...
usw.
Weißt Du, was ich meine?

Deinem letzten Absatz kann ich nur zustimmen, bis auf einen Satz:
"...es wird jemanden geben, der einem schlüssig nachweist, dass das falsch ist."
--> Ergo ist jede Art Erziehung, ob Nichterziehung, autoritäre Erziehung, usw. falsch :-)


Herauszufinden, welche Ansätze nötig sind, ist ein Abenteuer! Und bei jedem Kind anders. Ich muß mich immer wieder neu auf meinen Sohn einstellen, alte Erziehungsmuster ablegen usw. Aber zum Glück kann ich das intuitiv, aus dem Bauch heraus. Und es klappt sehr gut.


LG Antje

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Falsch!

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 13:57 Uhr

Die Intention ist, Kinder nicht zu erziehen.

Hinter jeden Aktion/Reaktion steckt eine Intention. Sogar bei Tieren.

LG Antje

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Moment!

Antwort von mathildas_mama am 31.10.2006, 14:12 Uhr

Hier schwingt immer die Ansicht durch, daß Kinder nicht in der Lage sind, von alleine ihren Schlafensrhythmus zu finden, nicht in der Lage sind, ihren Süßigkeiten- Fernseh- oder Play-Station-Konsum in einem vernünftigen Maße zu steuern.

Hinzu kommt ja auch noch, daß über das "vernünftige Maß" erst noch lange gestritten werden müßte.

Die "Nicht"-Erziehung geht davon aus, daß Kinder es können, wenn man es ihnen zutraut.
Meine persönliche Erfahrung: meine Tochter darf immer essen, wann und was sie will. Die Süßigkeiten sind im allgemeinen dadurch eingeschränkt, daß wir einmal die Woche einkaufen gehen und sie daran denken muß, sich etwas zu kaufen - will sie etwas haben.
Eis ist immer verfügbar, weil ich selbst durchschnittlich 2 Eis/Tag esse und daher dafür sorge, daß dieses vorhanden ist.

Sie ißt nicht zu viel Süßes, sie ißt nicht ausschließlich süßes, sie ißt freiwillig Brot. Meist ißt sie mit uns, manchmal aber auch nicht, wenn sie grad keinen Hunger hat.

Fernsehen darf sie auch, macht sie auch gerne, zieht aber jede andere Beschäftigung immer dem Fernseher vor. Vor der Glotze parken geht gar nicht, weil das, was wir gerade machen, eigentlich immer spannender ist ;).
(Mein Mann hatte auch schon sehr früh einen eigenen Fernseher + Computer (damals noch C 64), und trotzdem noch genügend andere Hobbys.)

Der Schlafensrhythmus hat sich aus unserem Schlafrhythmus und dem Bio-Rhytmus meiner Tochter ergeben, klar habe ich sie mit 1-2 Jahren noch ins Bett gebracht, jetzt fordert sie mich auf, sie endlich ins Bett zu begleiten - wenn es so weit ist.

Kinder sind durchaus kompetent, traut man es ihnen zu. Zumindest sind sie weit früher dazu in der Lage, über ihre eigenen Belange zu entscheiden, als allgemein geglaubt wird.
Was ihnen wesentlich schwerer fällt, ist die Grenzen anderer zu respektieren, zum Einen, weil sie ihnen natürlich erst noch deutlich gemacht werden müssen (sich selbst können sie spüren, ihr Gegenüber muß ihnen erst zeigen, wo seine Grenzen liegen), und zum Anderen sich aufgrund ihrer altersgerechten Impulsivität schnell mal vergessen. Dafür sind´s Kinder.

Du sagst jetzt: "glaubt denn ernsthaft jemand, ein kind könnte sich suboptimal entwickeln, wenn es liebevolle, geduldig und altersgerecht dazu angehalten wird, zu einer bestimmten uhrzeit ins bett zu gehen oder sich täglich regelmäßig die zähne zu putzen?"

Nein, das glaubt niemand.

Es wird nur suboptimal, wenn jemand seine Interessen über die der Kinder stellt. Oder gar glaubt, zu wissen, welche Bettgeh-Zeit z.B. für das Kind die richtige ist. Oder das tägliche Zähneputzen als UNBEDINGTES MUSS ansieht, welches notfalls auch gegen den Widerstand des Kindes durchgesetzt werden muß.
Oder meint, bestimmen zu müssen, zu welchen Zeiten das Kind essen darf und wann nicht, was es in den Kiga anziehen darf und was nicht usw. usf...

Daß unsere Gesellschaft aufgrund von Regeln funktioniert, das bringen natürlich auch die "nicht"-Erzieher ihren Kindern bei (hoffe ich zumindest).
Manche Regeln sind unbedingt einzuhalten, weil ansonsten die Freiheiten anderer auf unzulässige Weise eingeschränkt werden. Bei den Regeln, die die persönlichen Belange des Kindes regeln, ist das schon gar nicht mehr so zwangsläufig. Auch die Schulpflicht wird diskutiert, und keineswegs ist ein Mensch VERPFLICHTET, in seinem späteren Leben einer geregelten Arbeit nachzugehen - vorausgesetzt, er lebt dann sein Leben nicht auf Kosten anderer. Findet er andere Lösungen, sollten ihm diese frei stehen.

Die meisten Argumente hier sind doch: Kinder würden nie alleine schlafen gehen, Kinder würden sich nur von Süßigkeiten ernähren, würde man sie lassen und sie würden den ganzen Tag vor der Glotze/Computer hängen, greift man nicht erzieherisch ein.

All dies stimmt definitiv nicht, und Kinder WOLLEN auch in die Schule, WOLLEN lernen und WOLLEN wertvolle Mitglieder der Gemeinschaft sein. Dazu muß man sie nicht anhalten, man darf sie nur nicht daran hindern ;).

LG Elke

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Eine gewagte These....

Antwort von tinai am 31.10.2006, 15:04 Uhr

..eine intuitive authentische Erziehung ist allemal besser als eine rein kopfgesteuerte angelesene. Auch wenn die Intuition uns manchmal fehlleitet.

Man könnte Erziehung auch mit "Umgang mit Kindern" ersetzen. Denn Erziehung gibts immer, "keine Erziehung" ist unmöglich, so sehr man sich bemüht.

Warum ältere Mütter eher zum Kopfgesteuerten neigen? Das habe ich mir gar nicht selbst ausgedacht, aber mal einen interessanten Artikel dazu gelesen, der das im Prinzip anschaulich aufzeigte. Ältere Mütter haben meist schon einiges erreicht und das Kind rundet das alles "Perfekt" ab und so soll auch alles perfekt sein. Im Ansatz hervorragend, aber viele dieser überperfekten Eltern landen in den Schreisprechstunden, in diesem Zusammenhang hatte ich davon gelesen.

DAs sind aber rein statistische Angaben und die können individuell auch genau umgekehrt sein.

Rein statistisch betrachtet dürfte mein langzeit- und vollgestillter Sohn keine Allergien haben, hat er aber doch und nicht zu knapp......

Grüße Tina

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sehr gut Elke o.T.

Antwort von mamaselio am 31.10.2006, 15:38 Uhr

xx

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Re: Moment!

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 16:40 Uhr

Es wird nur suboptimal, wenn jemand seine Interessen über die der Kinder stellt.


es wird auch dann nicht suboptimal. ich stelle immer mal wieder meine interessen über die der kinder. in einem ausmaß und auf eine art und weise, die sich jeder vorstellen kann, wenn er meine postings regelmäßig liest. ich ganz persönlich finde unsere familiäre situation optimal. und ich wette, auch meine kinder möchte es nicht anders haben.

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@johanna

Antwort von vina am 31.10.2006, 16:42 Uhr

Hallo Johanna,

schön dich hier zu lesen. Ich kenne dich und deine website natürlich ;-)
Habe mich in deinem forum nur noch nicht angemeldet, weil ich schon mit cc und sudbury germany bzw. intern überlastet bin ... und mit rub ;-)
möglicherweise treffen wir vielleicht auch mal persönlich aufeinander ... so unter Leipzigern

lg
vina

PS: Ich nehme deine Einladung dennoch gern an und werde demnächst .. wenn meine 3 Kinder, meine Arbeit und Sudbury mir Zeit lassen.

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Re: Moment!

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 16:50 Uhr

ich wollte noch beispiele nennen:

ich möchte, dass meine kinder um 8 schlafen, weil mir ein paar stunden kinderfreie zeit gemeinsam mit meinem mann wichtig ist. also habe ich von beginn an unseren tagesrhythmus und den schlafrhythmus meiner kinder so gestaltet, dass meine bedürfnisse erfüllt werden. meine kinder sind am frühen abend müde und gehen liebend gerne schlafen, sie kuscheln sich an mich oder den papa und schlafen sein.

ich bestehe auf zähne putzen morgens, mittags und abends. mit widerstand gehe ich spielerisch um. wir jagen den karius im mund, das ist ein heidenspaß für die kinder. auch hier stehen meine interessen über denen der kinder, die eigentlich nicht putzen möchten. ich aber lege wert darauf, ich sehe mich verantwortlich für ihre zahngesundheit. ich kann nicht finden, dass meine kinder dadurch irgendwelche nachteile erleiden. würde ich sie unter geschimpfe zwingen - ok. aber so haben wir eine win-win-situation. sie haben ihren spaß, ich die geputzten kinderzähne.

ich könnte noch viel mehr beispiele dafür nennen, dass erziehung nicht zwangsläufig suboptimale entwicklungen beim kind zur folge hat.

aber im grund verstehe ich was du meinst und denke ja auch genauso. um das mit politischen positionen zu verdeutlichen: die nicht-erziehung befinden sich am linken rand, die traditionellen erzieher am rechten rand und ich befinde mich quasi mitte-links ;-))))))))

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@sonne und frosch

Antwort von vina am 31.10.2006, 19:14 Uhr

Liebe Lina, Liebe Antje,

ich - als bekennende Nicht-Erzieherin, als "Vorreiterin" - habe persönlich keine extrem autoritäre Erziehung erlebt. Verband vor meiner Beschäftigung mit den eigenen Kindern nichts negatives mit Erziehung. Ich habe nach wie vor ein gutes Verhältnis zu meinen Eltern - nur lasse ich mich heute nicht mehr von ihnen erziehen und fordere sie auch auf jegliche Versuche dieser Art an meinen Kindern zu unterlassen. Damit sind wir bisher gut gefahren, auch wenn meine Eltern nicht alles verstehen, was ich tue.

Ich stelle auch fest, dass ich falsch verstanden werde. Ich spreche nicht davon, dass mein Kind den lieben langen Tag tun und lassen kann was es will - zumindest nicht nur ;-)
Das Leben in der Gemeinschaft erfordert von meinen Kindern, von mir, von jedem anderen sicherlich Dinge, die man tun muss, und nicht wirklich will. Aber das fordert eben das Zusammenleben, völlig unkünstlich, nicht herbei geführt.
Auf den Kiga-Samthandschuh-Rituale-Regeln-Einwurf gehe ich erst gar nicht ein, da müsste ich dermassen weit ausholen, das würde hier den Rahmen des Forums sprengen.

Die Argumentation "mein Kind gedeiht so wundervoll mit meiner Erziehung, ist so glücklich etc." erinnert mich an die Leute, mit denen ich manchmal spreche, die sagen "die Schläge meines Vaters haben mir nicht geschadet, im Gegenteil".
Verfechter dieser Argumentation empfehle ich die Lektüre von Alice Miller, z.B. Am Anfang war Erziehung. Oder: Das Drama des begabten Kindes.

Mein Posting heute möchte ich nicht ohne ein Zitat von EvB absenden:
"Entgegen dem noch vorherrschenden naiven Sprachgebrauch ist Erziehung das Wort zur Bezeichnung von objektiv kinderfeindlichen, menschenfeindlichen, lebensfeindlichen Handlungen, die aus vordemokratischer und faustrechtlicher Tradition stammen, Machtansprüche durchsetzen und Herrschaftsgelüste befriedigen sollen, die Abhängigkeit von Kindern schamlos ausbeuten und Kindern gegenüber die allen Menschen in unserem Grundgesetz garantierten Rechte auf Achtung ihrer Würde und auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit mit Füßen treten. Wer Kinder erziehen will, will Kinder zerstören - ob er es schon weiß, oder ob er es noch nicht weiß: für die Kinder macht das keinen Unterschied."

Hach *seufz* wie schön er das wieder gesagt hat. :-)

lg
vina

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Re: @sonne und frosch

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 19:23 Uhr

Die Argumentation "mein Kind gedeiht so wundervoll mit meiner Erziehung, ist so glücklich etc." erinnert mich an die Leute, mit denen ich manchmal spreche, die sagen "die Schläge meines Vaters haben mir nicht geschadet, im Gegenteil".

Ach? Dann setzt Du Schläge mit Erziehung gleich? Weißt Du, diese heilige Methode kann ja ein Ansatz sein, aber DIESE Argumentation ist mir zu radikal. Und absoluter Blödsinn. Ein Schlag ins Gesicht der 99,99% Mütter, die sich die Mühe machen, ihr Kind zu glücklichen, selbstbewußten Menschen zu erziehen (im positiven Sinne).

Ich wurde nie geschlagen und erziehe meinen Sohn. Er ist ein gleichberechtigter kleiner Mensch, den ich IMMER ernst nehme. Und sein offenes Wesen zeigt mir, daß ich es fast immer richtig mache. Auch wenn Du das vielleicht nicht hören magst.

Ich werde der Diskussion bei solch fundamentalistischer Argumentation nicht weiter folgen.

LG Antje

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Re:frosch

Antwort von vina am 31.10.2006, 19:43 Uhr

Hallo Antje,

es geht doch nicht darum, was ich hören will.

Zitat
Ein Schlag ins Gesicht der 99,99% Mütter, die sich die Mühe machen, ihr Kind zu glücklichen, selbstbewußten Menschen zu erziehen (im positiven Sinne).

1. ein hehres Ziel!
2. ich schlage keiner Mutter ins Gesicht

Ach, und nein.. ich setze Schläge nicht mit Erziehung gleich. Es ist ein Erziehungsmittel ... soviel ist mir klar.
Ich will niemanden verurteilen, nur zum Nachdenken anregen. Denke das ist mir gelungen und die eine oder andere hat sich vielleicht weiter informiert. Es bedeutet nicht, dass hier gleich jede eine Nicht-Erzieherin wird. Da habe ich keine Illusionen.

Im Übrigen wurde ich auch nie geschlagen und erziehe meinen Sohn dennoch nicht. Und es freut mich zu hören, dass Dein Sohn für dich ein ernstzunehmender, gleichberechtigter Mensch ist. Demnach scheinen unsere Positionen nicht ganz so weit voneinander zu stehen.

lg
vina

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Re: @sonne und frosch

Antwort von sonne08 am 31.10.2006, 19:49 Uhr

Hallo!

Ich denke, Dein gedanklicher Fehler ist, daß Du schwarz/weiß denkst. Für Dich gibt es die Nicht-Erziehung und alle, die dem nicht folgen, tun ihrem Kind Schlechtes, unterdrücken es, treten ihre Persönlichkeitsentfaltung mit Füßen. Du kannst Dir nicht vorstellen, daß es noch etwas dazwischen gibt? Daß man erziehen kann mit Liebe, Geduld, Zuwendung, Freiraum lassen, daß auch so lebensfröhliche, selbstbewußte und starke Menschen heranwachsen? Ich kann nicht glauben, daß man so kurzsichtig denken kann.

Ich kenne Alice Millers Ausführungen. Sie beschreibt sehr schön die erzieherischen Unzulänglichkeiten, die sich von Generation zu Generation fortsetzt und für Unheil sorgen. Dies gilt es zu durchbrechen. Sie hat Recht! Genau deshalb wiederhole ich nicht die Fehler, die meine Eltern zweifelsohne gemacht haben. Ich sage nicht: "Mir hat das nicht geschadet!" Ich sage: "Das war nicht optimal. Das mache ich als Mutter besser!" Ich reflektiere meine erzieherischen Aktivitäten sehr stark, ich analysiere mich selbst und klopfe alle meine Maßnahmen auf ihre Wirkung hin ab. Ich möchte mir nicht den Schuh anziehen, zu denen zu gehören, die vordemokratisch, faustrechtlich, mächtig und mit Herrschaftsgelüsten meine Kinder schamlos ausbeuten und was sonst noch der Herr Von und Zu dazu zu sagen hat. Entschuldige, aber das klingt in meinen Augen so falsch, zu oberflächlich und so kurzsichtig. Da guckt jemand keinen Deut über den eigenen Tellerrand und das ist, wie Antje schon schrieb, fast eine Beleidigung für all die Eltern, die Tag für Tag mit unendlicher Liebe und dem Verzicht auf autoritäre Erziehungsmethoden ihren Kindern helfen, ihren Platz im Leben und in der Gesellschaft zu finden.

Ja, tatsächlich bin ich fast ein wenig verletzt, daß meine reflektierte, besonnene und engagierte Art meine Kinder zu erziehen (die tatsächlich, auch wenn Du es nicht glaubst, starke, kooperative und lebensbejahende kleine Menschen sind), in Deinen Augen nicht mehr ist als Terror kinderfeindlich und würdelos ist.

Spätestens seit deinem obigen Posting sind die Vertreter der Nicht-Erziehung für mich indiskutabel. Wer so radikal-einseitig argumentiert, wird von mir nicht ernst genommen. Und meine Zeit sich mit ihm zu beschäftigen, wird mir zu kostbar, um nicht zu sagen zu schade.

Lina

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@Sonne

Antwort von Frosch am 31.10.2006, 20:04 Uhr

Hallo,

gutes Posting :-)


Wenn das die einzig glücklich machende Methode wäre, könnten EINIGE Leute ziemlich reich werden mit Ratgebern usw.

Ich habe hier schon oft den Eindruck gehabt, manche Mütter propagieren ihre Methoden als die einzig richtige. Und das verkrätzt mir dieses Forum zunehmend :-/ - denn da ist keine sachliche Diskussion mehr möglich, sondern nur ein pädagogischer Wettstreit über die bessere Methode.

LG Antje

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Re: @Sonne

Antwort von vina am 31.10.2006, 20:08 Uhr

Das tut mir leid, ich will euch nicht verkrätzen, beleidigen oder verletzen. Wie gesagt, ich will zum Nachdenken anregen.

Ich würde Euch bitten, Euch nicht zurück zu ziehen aus solchen Diskussionen. Dazu besteht wirklich kein Anlass. Ich achte die Meinung anderer, auch wenn ich anderer Ansicht bin. Wahrscheinlich ist das nicht klar genug rüber gekommen.

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich für mich persönlich die Nicht-Erziehung als das Nonplusultra sehe .. in jeder Beziehung, nicht nur zum Kind.

LG
vina

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Die Mißverständnisse kommen nur daher, weil wir bereits "nicht-erziehen"...

Antwort von Mama Heike am 31.10.2006, 20:14 Uhr

Nicht-Erziehen heißt doch NUR, dass das NEIN eines Kindes von den Eltern wahrgenommen und nach Möglichkeit akzeptiert wird.

Können Eltern das NEIN aus bestimmten Gründen nicht akzeptieren, wird man aus Liebe zum Kind das Kind nicht auf irgendeine Art ZWINGEN, sondern mit viel Mühe versuchen, das Kind umzustimmen (Bitte aber nicht mit Furcht, Drohung oder Belohnung). Das nennt man auch Willenseinklang herbeiführen.

Nur, wie man das Kind umstimmt, daran scheiden sich die "Geister"! Es soll respektvoll und aufrichtig sein, da sind wir uns alle einig.

Und ob das klappt, entscheidet nicht Jean Liedloff oder Braunmühl oder ein Waldörfler, Montessori-Anhänger oder sonst irgendeiner, sondern einzig und allein unser Kind.

Ihm ist es nämlich völlig schnuppe, ob ich "nicht-erziehe" oder "erziehe". Bleibt es ganz es selbst und braucht nicht gegen uns "kämpfen", machen wir es richtig.

Ich erziehe mein Große seit sie drei Jahr ist NICHT (also mittlerweile 7 Jahre - obwohl ich das mit dme Nicht-Erziehen vor ein paar Tagen noch gar nicht wusste :-)))) und die Kleine seit sie da ist( also seit 2 Jahre).
Jedes NEIN wird erstmal wahrgenommen und darauf abgeklopft, was möglich und machbar ist.

Bloß, Hand aufs Herz, wer von uns "erziehungsbesessenen Hühnern" macht das denn nicht. :-)))

Aber es gibt halt mehr, als nur NICHT-zu erziehen, aber dazu habe ich mich ja schon ausgelassen.

Liebe Grüße
Heike

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Re: Die Mißverständnisse kommen nur daher, weil wir bereits

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 20:29 Uhr

aber die nicht-erziehung will das kind ja nicht umstimmen. sie akzeptiert sein nein, will keinen willenseinklang zwischen eltern und kind. insofern bist du keine echte nicht-erzieherin ;-)

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Das sehe ich anders ;).

Antwort von mathildas_mama am 31.10.2006, 20:38 Uhr

Es wird - gerade bei Deinem Beispiel - sogar ausgesprochen suboptimal.

KLar hast Du das Recht auf Ruhepause, auf "Kinderfreie" Zeit.
Aber Du hast nicht das Recht, sie DESHALB schlafen zu schicken. In der Praxis paßte der natürliche Rhytmus sicher ganz gut zu Deinen Erwartungen, deshalb lief es problemlos. Aber erstens ist das nicht immer so und zweitens muß das mit zunehmendem Alter nicht so bleiben.
Es gibt Leute, die setzen solche Ruhephasen bei ihren Kindern durch, indem sie IHRE Grenze deutlich machen ("ICH bin jetzt müde"), den Kindern aber frei stellen, noch in ihrem immer zu spielen und zu lesen.

Die Zahnputzgeschichte ist für mich eine sehr komplizierte Angelegenheit. Hier stellst Du nicht DEINE Interessen über die des Kindes, sondern setzt etwas durch, was Du Deiner Meinung nach für unerläßlich für die Erhaltung der Gesundheit Deiner Kinder ansiehst.

Bei "massiv sich selbst schädigendem" Verhalten sollte jede(r) Mutter(Vater) eingreifen, ich sagte schon einmal: mein Kind darf sich nicht vors Auto werfen, um dann selbst die Erkenntnis zu besitzen, daß man solches, wenn überhaupt, nur knapp überlebt.

Aber gerade beim Zähneputzen, da greift man doch sehr stark in die Intimsphäre des Kindes ein. Mir ist das ganz besonders bewußt, weil meine Tochter schon sehr früh extrem deutliche Grenzen setzt, was Verrichtungen an ihrem Körper angeht. Sie waschen, ihr Haare waschen, kämmen, Zähne putzen, Eincremen, Medikamente verabreichen, Fieber messen (selbst beim Stirnthermometer brüllt sie wie abgestochen) - alles sehr schwierig.
Daher muß ich da einen Kompromiß finden zwischen dem, was wirklich unabdingbar ist, und dem, was ich durchgehen oder sie selbst machen lassen kann. Glücklicherweise hat sie nicht meine Zähne geerbt, so daß wir damit keine Probleme haben, hätte sie meine (extrem weichen) Zähne, hätte aber auch 3-mal am Tag putzen kaum verhindern können, daß wir heute schon Probleme hätten.

Geht alles spielerisch und in Zusammenarbeit, ist es optimal.
Klappt das nicht, wird es suboptimal - so wie z.B. bezüglich des Zähneputzens bei uns.

Ich würde mir aber ohnehin nie anmaßen, meine Art des Zusammenlebens mit meinem Kind als optimal für mich und/oder das Kind/Vater zu bezeichnen. Unser Zusammenleben ist bestimmt von Kompromissen, gepaart mit menschlichen Irrtümern und Schwächen, aber geprägt von bewußtem Reflektieren darüber und stetem nach Verbesserung Suchen :-)))).

LG Elke

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Dann hast du nicht richtig gelesen...

Antwort von Mama Heike am 31.10.2006, 21:27 Uhr

Nur die Wortverbindung Nicht-Erziehung suggeriert das, deshalb halte ich auch den Begriff für völlig untauglich.

Dem Kind werden sehr wohl Grenzen gesetzt. Ich kopiere mal aus der Krätzä-Seite rein:

"Und noch ein wichtiger Aspekt: Brauchen Kinder Grenzen? Anhänger traditioneller Erziehung beantworten diese Frage klar mit “Ja”, Anhänger der “antiautoritären” Variante beantworten sie mit “Nein”.

Der Fehler, den beide machen, ist, alle Grenzen in einen Topf zu werfen. Es gibt nämlich zwei qualitativ völlig unterschiedliche Arten von Grenzen.

Es gibt aggressive Grenzen und es gibt defensive. Defensive Grenzen setzt man zur eigenen Verteidigung, also um sich vor fremden Übergriffen zu schützen (z.B.: “Es stört mich, wenn du nachts um drei laut Musik hörst, weil ich dann nicht schlafen kann.”).

Sie entsprechen dem Grundsatz “Freiheit, solange die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt wird”. Diese Notwehrgrenzen sind für ein friedliches Zusammenleben sinnvoll. Und sie widersprechen auch der Gleichberechtigung von Eltern und Kindern nicht."

Tja, und wie "NICHT-erziehende" Eltern dafür Sorgen, dass diese Grenzen eingehalten werden, kann ich dir auch nicht beantworten.

Bei uns funktioniert das, weil die Kinder mir vertrauen. Die Große sieht ein, warum ich das so nicht haben mag und bei der Kleinen geht es noch sehr spielerisch:
Wenn sie wie eine Wilde mit der Gabel auf den Tisch haut, dann ist sie erst ein Elefant und dann soll sie eben mal eine Mücke sein...

Liebe Grüße
Heike

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Re: @vina

Antwort von solelo am 31.10.2006, 22:23 Uhr

Du bist aus Leipzig!! Bitte bitte schreib mir! :-) Auf meiner Seite sind ja die Kontaktdaten...

Gruß
Johanna

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@Heike

Antwort von SusanneZ am 31.10.2006, 22:44 Uhr

Also, alle praktizierenden Nicht-Erziehenden hatten doch geschrieben, dass sie keinen Willenseinklang herbeiführen. Sprich: keine Zähneputzen, wenn Kind nicht will oder erst ins Bett, wenn das Kind es von sich aus sagt "Bett gehen"...

Sprich es ist im wahrsten Sinne des Wortes Nicht-Erziehen. Aber so wie ich dich immer (und auch andere hier) verstanden habe, würdest du sehr wohl dein Kind in Richtung "Zähne putzen" und "Bettgehen" LENKEN. Und vielleicht vertrauen sie dir auch gerade deswegen. Aber anti-autoritär (nicht-autoritär Erziehen) ist anders als nicht-erziehend (nämlich gar nicht erziehen, nichtmal liebevoll lenken). Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass Kinder ohne liebevolles Lenken wirklich glücklich sind. Gerade die täglichen Regeln und Rituale gestaltet das Leben der Kleinen doch so zuverlässig und gibt ihnen halt in der Großen Welt, in die sie doch erst hineinwachsen müssen.

LG

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Re: Das sehe ich anders ;).

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 22:48 Uhr

Es wird - gerade bei Deinem Beispiel - sogar ausgesprochen suboptimal.


wo denn? wo liegen die suboptimalen auswirkungen meiner kinder, die in meinen armen um 20 uhr einschlafen und einen mordsspaß haben, mit mir und der zahnbürste auf karius-jagd zu gehen?

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Re: susanne

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 22:54 Uhr

danke, das wollte ich erwidern. ich war aber zu müde, um die richtigen worte zu finden. wie gut, dass du noch fitter bist.

gute nacht!

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---->> das würde mich doch noch interessieren

Antwort von ny152 am 31.10.2006, 23:03 Uhr

warum sich eltern dazu entscheiden, nicht-erziehung zu praktizieren. wie ich oben schon schrieb, irgendeine motivation muss es geben. vor allem bei den vielen eltern, die sich erst nach jahren kindererziehung dazu entschließen. sie müssen irgendeine motivation haben. welche?

vielleicht kann darauf noch jemand antworten. das interessiert mich wirklich sehr.

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@Susanne

Antwort von Mama Heike am 31.10.2006, 23:48 Uhr

Hallo Susanne,

das Thema ist unerschöpflich :-)))

Wenn ein kleines Kind (kein Schulkind) NEIN sagt oder Widerstand gegen das Zähneputzen zeigt, dann heißt das doch nur, dass es das in DEM Moment nicht will. Es wäre doch grober Unfug zu sagen: Dann putzten wir eben heute gar keine Zähne!
Zwei Minuten später kann das doch schon ganz anders aussehen, mit einem Lied, einer Geschiche, mit Freude, mit Anteilnahme an seinen Bedenken...

Kleine Kinder leben im Hier und Jetzt und ihr Wille ist noch sehr "törricht", sie können doch Tragweiten noch gar nicht abschätzen. Wer das glaubt, ist dumm. Herr Braunmühl ist nicht dumm, er klammert sogar die gesamte "Pflegerei" (und noch mehr) aus seinem "Feldzug Nicht-Erziehung" aus.

Zum Schlafen gehen: Ich halte Rhythmus im Leben eines kleinen Kindes für wichtig und bringe meine Kinder zur gewohnten Stunde ins Bett. Wenn sie mal nicht sofort einschlafen können, gibt´s eine individuelle Fall-Entscheidung.

Im Grunde geht es nur um EINES: Alles, was ich mit meinem Kind im Familienleben vorhabe (auch die tägliche Pflege) ist ein "Aufdrängen". Das ist nicht schlimm, denn es lebt ja nunmal bei uns.
Das Kind entscheidet dann, ob ich mit diesem "Aufdrängen" an seinem Stolz und an seiner Würde kratze. Entweder es ist willig oder es zeigt deutlich Widerstand in Form von einer Abwehrhaltung, Gebrüll (beim Kleinkind) oder Gemecker (bei Schulkindern), denn seine Würde ist unantastbar.

Zum Glück gab und gibt es Menschen, die Kinder sehr lieben und ihren Verstand und ihre Kraft dafür einsetzen, einen Weg zu finden, die Würde der Kinder zu schützen und trotzdem mit unserer Erwachsenenwelt zu vereinbaren. Meinen die schlauen Leute dann, sie hätten einen Weg gefunden, verbreiten sie ihre Thesen und finden Anhänger.

Alle pädagogischen Richtungen haben also das gleiche Ziel (auch die Nicht-Erziehung): Es geht primär um die Wahrung der Würde eines Kindes.

Alles "Drumherum" ist gefärbt von persönlichen, gesellschaftlichen und geschichtlichen Besonderheiten, da hat jede pädagogische Strömung ihre eigene "Macke".

Wer also gutgläubig seinen gesunden Menschenverstand ausschaltet, vergißt unter Umständen das Wichtigste: Den Blick auf das eigene Kind, denn sein Stolz und seine Würde sind individuell. Und wer ein sehr stolzes Kind hat, puhhh... der muss sich manchmal ganz schön "drehen".

Liebe Grüße
Heike

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@ny152

Antwort von Mama Heike am 31.10.2006, 23:52 Uhr

So, wie ich das rauslese, hat Elke ein sehr stolzes Kind. Die lassen sich nicht einfach so Zähneputzen. Kann man sich schlecht vorstellen, wenn man nicht so ein Exemplar zu Hause hat.

Liebe Grüße
Heike

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Re: @Heike

Antwort von SusanneZ am 01.11.2006, 7:18 Uhr

Hallo Heike,

ja, ich weiß schon, dass jedes Kind ein Individuum ist ;-)) Und mir ist auch klar, dass es verschiedene Ansätze gibt. Aber der Ansatz zieht sich ja komplett durch und von daher sollte man wie du auch schreibst, seinen Verstand nutzen - das versuch ich jetzt grad: auf einem Strahl steht die Nicht-Erziehung bei mir ganz links und ganz rechts die autoritäre Erziehung. In der groooßen Mitte finden sich dann alle Richtungen der anti-autoritären Erziehung: die einen eher mehr nach links und die anderen eher mehr nach rechts. (wer weiß, was es da noch für Strömungen in der Mitte gibt, aber ich zähl die jetzt mal unter anti-autoritär) Extreme bleiben aber halt immer extrem und auch ich halte es für wichtig ein Kind zu lenken und ein strukturiertes Tagesgeschehen vorzugeben. Und: die einen brauchen mehr vorgegebene Strukturierung (an die es sich zu halten gilt), die anderen weniger. Aber gar keine?

Fakt ist, du würdest dein Kind schon auf einfallsreiche Art zum Zähneputzen hin lenken: "schon ganz anders aussehen, mit einem Lied, einer Geschiche, mit Freude, mit Anteilnahme an seinen Bedenken..." Das tun die Mütter der Nicht-Erziehung (so wie ich sie verstanden habe) nicht. Sie werden sich also nicht hinstellen und die ablehnende Haltung versuchen positiv zu stimmen, sondern das einfach hinnehmen. Sie vertrauen rein den Nachahmungskräften. Das tun die anti-autoritären Erzieher auch, aber eben nicht nur.

In dem Text, den du zitiert hattest, steht drin, dass es Regeln und Grenzen gibt... aber von den Praktizierenden habe ich es so aufgenommen, dass diese lediglich an der Würde des anderen bestehen. Aber sicher gibt es auch da noch Abweichungen in Richtung antiautoritäre Erziehung.

Also, vielleicht liegt unsere "Diskussion" einfach daran, dass du vom Text ausgehst und ich von dem, was die Praktizierenden dazu geschrieben haben.

LG

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Re: Das sehe ich anders ;).

Antwort von mathildas_mama am 01.11.2006, 8:57 Uhr

Ich habe es doch ausgiebig begründet und nicht nur den einen Satz stehen lassen.

Paßt der natürliche Schlafrhytmus zu Deinen Erwartungen, ist es kein Problem. Ein Problem wird es, paßt dieser nicht. Wenn Du sagst, Deine Kinder sollen um 8.00 Uhr schlafen, weil Du Deine Interessen über die der Kinder stellst, ist es suboptimal - natürlich nur dann, wenn sie nicht sowieso schlafen würden. Würden sie sowieso um 8.00 Uhr schlafen, gibt es doch eh´keinen Interessenkonflikt.

Dasselbe beim Zähneputzen. Bei Euch gab es nie einen Konflikt, alles spielerisch und harmonisch. Daß dem nicht immer so ist, kann man in jedem Forum ausgiebig nachlesen - und ich kenne es aus persönlicher Erfahrung.

Mama Heike hat recht, kennt man manche Probleme nicht, kann man sich überhaupt nicht vorstellen, wie schwer es anderen fallen kann, zu demselben Ziel zu kommen.

LG Elke

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Frage an @Mama Heike

Antwort von MM am 01.11.2006, 11:33 Uhr

Hallo Heike,
ich bin hier meist stille Mitleserin, aber jetzt würde ich dich gerne etwas fragen. Es geht mir jetzt überhaupt nicht um die Debatte über "Nicht-Erziehung" (kommt mir auch zu extrem vor), aber mich hat in dem Zusammenhang angesprochen, was du neulich geschrieben hast - Zitat:

"Ich erziehe mein Große seit sie drei Jahr ist NICHT (also mittlerweile 7 Jahre - obwohl ich das mit dme Nicht-Erziehen vor ein paar Tagen noch gar nicht wusste :-)))) und die Kleine seit sie da ist( also seit 2 Jahre).
Jedes NEIN wird erstmal wahrgenommen und darauf abgeklopft, was möglich und machbar ist."

Verstehe ich dich richtig, dass deine Art zu "erziehen" anders ("autoritärer"?) war, bevor deine heute Grosse 3 Jahre alt war? Und was hat sich dann geändert, wie und warum?

Ich bin nämlich auch in der Situation, dass ich das Gefühl habe, etwas in Richtung "weniger autoritär" (weniger schimpfen, laut werden u.ä.) ändern zu wollen / müssen (unser Grosser wird bald 3, der Kleine 6 Monate) und daher interessiert mich sehr, wie es bei dir damals war!

Wie kamst du zu dem Schluss, etwas ändern zu wollen? Worin genau bestand dann die Veränderung? Wie hast du es konkret in der Praxis hinbekommen (hat ja auch v.a. mit Sich-Selbst-Ändern zu tun und ist nicht gerade einfach)? Und wie hat die Kleine damals auf die Veränderung reagiert, wie hat sich eure Beziehung geändert?

Ich wäre sehr froh, wenn du mir dazu etwas schreiben könntest! Wenn du nicht hier im Forum möchtest, hinterlege ich meine E-mail-Adresse.

Danke. LG, Miriam

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